Отправлено: 29.12.07 04:06. Заголовок: О серии романов-5

Продолжаем, О серии романов-4

здесь.

 Отправлено: 30.12.07 00:37. Заголовок: Olga пишет: Так мног..

Olga пишет:

цитата:

Так много ли душевных сил сил надо было от Анжелики, чтобы принять решение их спасти потому что это соратники по борьбе, не просто люди и их жизни бесценны?

Пожалуй, Olga, я начинаю с Вами соглашаться.

 Отправлено: 30.12.07 05:02. Заголовок: Анна пишет: Так и б..

Анна пишет:

цитата:

Так и беседЫ Анж и отца Жана. В этих беседах как раз всего в меру, ИМХО. Потому что героиня еще не прошла свой путь.

Вы знаете, вы привели некоторые цитаты, но они не дают полной картины, так что я позволю себе добавить красок. Замечу только, что она прошла много путей к тому времени, все они завели ее в тупик, к безысходности, к разрушению и к насилию. Горечь поражения только подливает масла в огонь и озлобляет ее еще больше. Вот она на следующий день после прихода в аббатство, когда заболела Онорина:

— Если она умрет, — в ярости сказала Анжелика, — я своими руками передавлю солдат, которые нас преследовали в лесу.
— Ладно, ладно, будет лучше, если вы помолитесь Святой Деве. Она была матерью, как и вы, — сказал он вежливо.

А вот начинаются беседы отца Жана с Анжеликой:

— Бедное дитя, — пробормотал он, — что с вами стало?
Что-то в его словах задело сердце Анжелики.
— Я была унижена, — проговорила она. — Если бы вы только знали, как много в жизни унижали меня.
Он отвернулся к противоположной стене.

Позволю себе еще раз привести этот отрывок, важна реакция аббата:

— Вы обвиняете меня за кровь, пролитую по моему приказу, но разве кровь, пролитая во имя Бога, менее красна или менее преступна?
Он встретил ее гнев с каменным лицом, его глаза внезапно потеряли свой живой блеск.— Да, я знаю, что вы думаете, — продолжала она. — Кровь протестантских детей, брошенных на пики, конечно, оправдана, похоть короля законна, страдания людей справедливы. Они должны страдать, потому что родились бедными. Повинуйся сильным и сокрушай слабых — таков закон.
Он поднялся и заметил, что пора отдыхать. Она следила, как аббат шел по коридору. Он ничего не понял.

Неужели вы действительно думаете что она была на пороге раскаяния? Да ее ненависть захлестывает всех и вся, ведь с нею невозможно разговаривать. Даже аббат не выдерживает этого потока злобы, он отворачивается, он уходит...

Вот сейчас перечитываю их беседы, оказывается все еще хуже, чем я помнила.

цитата:

И что священнику делать с таким человеком? Вытребовать у него формальное признание вины и на этом успокоиться?

Да он, оказывается, даже и на это не сподобился. Ей просто нужно похоронить то, что мешает быть в хорошем настроении! Он даже не волнуется о том, чтобы она простила!

— Я хотел бы видеть, как вы освобождаетесь, чтобы жить снова.
— Но от чего освобождаться? — закричала она.
— Похоронить то, что мешает вам жить, и быть в хорошем настроении.
— Я никогда не смогу простить...
— Это не то, о чем я вас прошу.

Анна пишет:

цитата:

О теле в их беседах всего пара слов. И это не главное.

Оказывается, не пара, и к телу в основном и свелись их беседы. Да, еще к Исламу, аббат интересовался ее зарубежными поездками.


— А теперь я стара и некрасива.
Аббат засмеялся.
— Как вам в голову пришла такая чепуха? Как мог такой красивый рот отважиться произнести такие горькие слова? Вы так молоды! О, как вы молоды! — повторил он. Его глаза сияли. — Вы сохранили свое обаяние, это похоже на чудо. Вы многое пережили, верно, но ваша жизнь еще впереди, уверяю вас.
— Мои волосы начинают седеть.
— Вы становитесь еще более привлекательной, — сказал он дрожащим голосом.
В первый раз за много месяцев она стала ощущать себя женщиной, когда он остановил на ней взгляд. Она почувствовала нежность своего тела. Ее фигура пополнела, плечи стали сильнее, но она сохранила стройность, а глаза стали еще ярче.
— Ваши попытки ободрить меня безуспешны, — сказала она, качая головой. — Вы не можете понять, что я могу выглядеть достаточно привлекательно, но внутренне чувствую себя постаревшей.
— Потребуется не один день, чтобы излечиться от серьезной болезни.
Он прошел к своему креслу и задумчиво посмотрел на нее.
— Но выздоровление идет. Как отличается сегодняшний день от того вечера, когда вы пришли сюда с ребенком! Успокойтесь. Вернитесь к свету, а не к тьме, и вы почувствуете себя лучше душой и телом.
Она удивилась.
— Телом? Я не ослышалась?
— Вы боитесь и ненавидите мужчин. Вы должны преодолеть это. Только тогда вы излечите свою душу, ибо вы созданы для любви.
На секунду Анжелика замерла, потом рассердилась.
— О чем вы говорите? Что вы знаете о пытках, которые испытывают женщины от мужской похоти?
Он улыбнулся ее горячности.
— Почему вы улыбаетесь?
— Потому что, чем больше я смотрю на вас, тем больше представляю спящей в объятиях мужчины.
Его воображение одновременно и обеспокоило и успокоило ее.
— Я не употребил множественного числа, — продол жал он. — Я сказал «мужчины». Вы слишком сексуальны, чтобы жить без любви.
С большой печалью она подумала:
«Я его знаю. Он дал мне все, в чем я нуждаюсь, но они вырвали его из моих объятий».
— Вы должны обратить свой взгляд к будущему. Вы должны быть готовы встретить мужчину и узнать его. Разве намерены вы носить стыд грехов в своей душе? Нет! Тогда отбросьте гордость своего тела. Это менее важно. Не разжигайте память о его стыде. После зимы всегда приходит весна. Плоть и кровь обновляются.
— Это нелегко, — сказала она. — Заметно, что я не та, которая...
— Глупое созданье. Вы должны забыть о том, что вас ранит.


Owl, и это вызывает у вас восхищение и мороз по коже?


Owl пишет:

цитата:

Но в защиту Голон хочу сказать – ее роман исключительно реалистичен с психологической точки зрения – я сужу об этом через свой опыт. Вы можете мне не верить

Оффтоп: Вот блин, отвлеклась немного, и корж сгорел. С этими праздниками ну никой возможности делом заняться!

Я вам верю. Только не отказывайте и мне в кое-каком опыте. В романе действительно множество великолепных психологических моментов, притом очень реалистичных, но только не этот. В Ниельском эпизоде есть крупицы, задатки, попытки подачи разрешения конфликта грех- раскаяние- искупление- прощение, но в его настоящем виде он ну никак не тянет на ' исключительно реалистичный с психологической точки зрения'. В таком виде ему место только в бульварных романах.

 Отправлено: 30.12.07 09:00. Заголовок: Olga пишет: Что и т..

Olga пишет:

цитата:

Что и требовалось доказать. Она так и остается нераскаянной, но тем не менее начинает новую счастливую жизнь.

Но вы говорите, что героиню в глазах некоторых читателей оправдывает беседа с аббатом. Что аббат оправдывает ее. Я этого не вижу. Он не оправдывает, а дает ей шанс начать новую жизнь, дает шанс измениться.

Foreigner пишет:

цитата:

Что стало бы со мной, если бы не моя ненависть? — спросила она его. — Если бы я не ненавидела, я бы умерла с горя. Только дух мести сохраняет мне жизнь и разум. Вы должны поверить мне.

Я ее вижу, чтобы ее это радовало. Это ее ужасает. Если бы она считала себя правой, то ничего бы монаху не говорила, и тем более не говорила бы таким образом. ИМХО.

Смотрите, что говорится дальше:
"Послушайте... Когда мне принесли голову Монтадура, я испытала невыразимую радость. Мне хотелось омыть руки в его крови!".
Монах закрыл глаза.
-С той ночи, - прошептала Анжелика, я боюсь себя и стараюсь не заглядывать в свою душу.
А дальше происходит исповедь. Он отпускает ей грехи. Она говорит, что хотела бы умереть. Монах убеждает ее, что надо жить. Что надо начать жить по-новому, для любви.

 Отправлено: 30.12.07 11:31. Заголовок: Foreigner пишет: В..

Foreigner пишет:

цитата:

В Ниельском эпизоде есть крупицы, задатки, попытки подачи разрешения конфликта грех- раскаяние- искупление- прощение

В Ньельском эпизоде есть - выбор между тьмой и светом, боль от осознания зла, понимание, что не бывает абсолютной тьмы и абсолютного света, пути к выходу из тьмы, попытка (удачная!) излечения души конкретного человека, направление его силы в доброе русло.

 Отправлено: 30.12.07 13:54. Заголовок: Olga пишет: Что кас..

Olga пишет:

цитата:

Что касается фразы, брошенной в аббатстве, ("я никогда не буду сожалеть о том, что сделала") так неужели человек не может измениться? Но ведь она по прежнему ни очем не сожалеет, просто потом начались другие дела, и события в Пуату отошли на второй план, а потом и еще дальше.

И то, что она не сожалеет доказываеют последущие книги. Она не стыдится того, что она мятежница Пуату. Более и сам автор это преподносит с гордостью. Помните, как Берн догадался. что это она и есть та знаменитая мятежница, на этом моменте видна гордость автора за свою героиню.

 Отправлено: 30.12.07 17:54. Заголовок: Анна пишет: В Ньель..

Анна пишет:

цитата:

В Ньельском эпизоде есть - выбор между тьмой и светом, боль от осознания зла, понимание, что не бывает абсолютной тьмы и абсолютного света, пути к выходу из тьмы, попытка (удачная!) излечения души конкретного человека, направление его силы в доброе русло.

Действительно, там ей предлагается выбор между светом и тьмой, но она не готова еще выбрать свет, она никак не может отказаться от ненависти, она не готова простить. А священник, видя это, и не заставляет ее, он прощает ее и так. И вообще, какая-то странная словесная игра у вас- отпустить грехи- не значит простить? А что же это по-вашему?

Удачная попытка? Направление в доброе русло? Да как только вышла она из Ниеля, тут же потопала к своим бывшим корешам и ввязалась в грабеж на большой дороге!

Удачной вы эту попытку называете потому, что через десяток страниц Анжелика действительно излечивается от всякой скверны, прям как раньше ее дружки из Двора Чудес. "It's a miracle!" Но ведь чудес не бывает, нужна целая книга между Ниелем и Ла Рошелью, для того чтобы все было реалистично, как Owl говорит.

 Отправлено: 30.12.07 18:36. Заголовок: Foreigner пишет: Да..

Foreigner пишет:

цитата:

Да как только вышла она из Ниеля, тут же потопала к своим бывшим корешам и ввязалась в грабеж на большой дороге!

Да что вы! Какое там ввязалась. Во-первых, сначала она остановилась в монастыре. Во-вторых, пыталась найти убежище и возможность бежать. А грабителей она пыталась остановить всеми силами. Остановить кровопролитие. А могла ведь спрятаться в лесу. Другое дело, что у нее ничего не получилось и едва ли могло получиться. Но разве эта попытка ни о чем не говорит?

Я бы хотела еще вот что отметить. Не стоит забывать, в какое время создавалась эта книга, и о том, из какого времени автор. Это было время моды на левизну. Романтизация восстаний, революций, мятежей. Романтизация авантюры. Романтизация Робин Гуда. Вспомните, что сотворили с Жоффреем авторы фильма. Или, например, еще хуже - высказывания главных персонажей в экранизациях "Красного и Черного" с Жераром Филиппом или "Преступления и Наказания" с Оссейном. Соцреализм да и только. Или, например, в наших Алых парусах Грэй помогает каким-то революционерам, чего у Грина не было. На этом фоне Анн Голон выглядит очень хорошо. И взгляд ее на восстание отнюдь не романтичный Вся грязь, кровь, отчаяние, безысходность -все налицо. Более того, вспомните разговор Берна и судьи.
И еще - "Анжелика" - во многом авантюрный роман. И сама героиня - авантюристка. О чем она четко и ясно говорит отцу Жану. Мы, читатели, можем относиться по-разному к этому персонажу, но таковой ее задумали. Я понимаю, что объекты ее деятельности (в одном из случаев - гугеноты) могут многих не устраивать по целому комплексу причин. Но факт - что добро она делает. Людям помогает. Значит, увеличивает количество добра в мире. ИМХО
А для тех, кто увидит в указаниях на время попытку оправдания автора, замечу, в который раз, что это объяснение.

 Отправлено: 30.12.07 21:08. Заголовок: Лесик пишет: Она пр..

Лесик пишет:

цитата:

Она просто "выпустила пар", выдохлась, когда поняла к чему привела ее месть.

Лесик пишет:

цитата:

Анж изменилась и в этом нет ничего удивительного: она "прожила" свое горе, свою боль и незачем возвращаться к пройденному этапу. Теперь можно жить дальше. По-новому. Вот она и изменилась так резко.

БРАВО!!! ППКС!!!

 Отправлено: 30.12.07 21:16. Заголовок: Olga пишет: То есть..

Olga пишет:

цитата:

То есть ненависти нет, но отчаяние от нее есть? Так если ненависти нет, не должно быть и отчаяния. Должно быть отчаяние от своего поступка, от преступления, но этого то нет.

были два сильных чувства : сначала ненависть, а потом добавилось отчаяние, так вот отчаяние от того, что эта ненависть родилась у нее внутри, что она не может ее погасить, так вытеснило и победило все остальное, что это и есть доказательство осознания Анж, насколько она упала...
Она стала страшным человеком - в своих же глазах, да так, что ей захотелось умереть, т.к. она не знала, как с этим справиться. Она понимала, что творит зло, и хотела остановиться, но не могла понять как. И отец Жан ее остановил и сказал, куда идти - во всех смыслах...

 Отправлено: 30.12.07 21:19. Заголовок: Можно я, а? Знаете, ..

Можно я, а?
Знаете, мне кажется, что обсуждение этой ситуации бунт-монастырь-Ля-Рошель стало сильно похоже на судебное заседание. Раскаялась? Осознала? Исправилась? Реплики, высказанные в разных ситуациях, разном настроении и разным собеседникам, приводятся как неопровержимые доказательства… чего?

Из любого текста при желании можно вычитать несколько смыслов.
Бунт - безумная, необузданная выходка, о которой она и сожалела, и досадовала как о компрометирующем факте, и гордилась, и которую просто отчасти стерла в памяти, как стирают дурные воспоминания… Явно не в характере данной героини всю жизнь жестоко раскаиваться, носить власяницу и каждую среду держать строгий пост. Для оного ищите другую героиню, а эта раскаялась, отряхнулась и пошла дальше. Это аморально? Ну значит, аморально.

Я не вступаю в спор, не буду аргументировать и цитировать, но лично мне чудится в этом отрывке сложная, глубокая гамма чувств. И речь не о том, как прочитать и истолковать отдельные факты, сопоставить диалоги. Речь об ощущении, общем настроении текста. Это ведь авторский текст, а не набор улик, правда? Так вот, я там как-то вычитала и острую ненависть, и боль, и ужас, и раскаяние, и покаяние.

 Отправлено: 30.12.07 21:20. Заголовок: Owl пишет: отчаяни..

Owl пишет:

цитата:

отчаяние от того, что эта ненависть родилась у нее внутри, что она не может ее погасить, так вытеснило и победило все остальное, что это и есть доказательство осознания Анж, насколько она упала... Она стала страшным человеком - в своих же глазах, да так, что ей захотелось умереть, т.к. она не знала, как с этим справиться.

ППКС!

 Отправлено: 30.12.07 21:38. Заголовок: Это оправдание посту..

Это оправдание поступков Анж. или опять объяснение?

 Отправлено: 30.12.07 21:44. Заголовок: Foreigner пишет: Не..

Foreigner пишет:

цитата:

Не могу согласиться, до этого пока далеко: Скрытый текст Они снова попросили аббата принять ее. — Что стало бы со мной, если бы не моя ненависть? — спросила она его. — Если бы я не ненавидела, я бы умерла с горя. Только дух мести сохраняет мне жизнь и разум. Вы должны поверить мне. — Вы обвиняете меня за кровь, пролитую по моему приказу, но разве кровь, пролитая во имя Бога, менее красна или менее преступна? Он встретил ее гнев с каменным лицом, его глаза внезапно потеряли свой живой блеск. — Да, я знаю, что вы думаете, — продолжала она. — Кровь протестантских детей, брошенных на пики, конечно, оправдана, похоть короля законна, страдания людей справедливы. Они должны страдать, потому что родились бедными. Повинуйся сильным и сокрушай слабых — таков закон. Аббат послал за ней. Она приветствовала возможность скрестить с ним шпаги. Анжелика вошла с поклоном и была встречена смехом. — Вы выглядите так, словно приготовились к осуждению, мадам. Разве я такой страшный, что мятежница Пуату приготовилась встретить меня во всеоружии? — Не называйте больше меня так, — сказала она. — Я думал, вы гордитесь этим именем. — Я ни о чем не жалею, — сказала она, — и никогда не буду сожалеть о том, что сделала.

я не могу поверить, что вы не видите этого... Она все уже понимает в глубине души, но внешне сопротивляется, т.к. у всякого есть гордыня – а с Анж это и было настоящее унижение и души, и тела. И она выговаривает все это, чтобы освободиться наконец, прожить и отпустить это унижение, и аббат позволяет ей это сделать. Может он поступил не как монах, а как психиатр – хотя по мне лечить душу могут оба…
Он не спорит с ней, он ненавязчиво помогает ей увидеть то, что было скрыто от Анж, либо она не хотела это видеть. В этом плане отец Жан – именно святой человек, он смиренно и терпеливо беседует с Анж, которая заносчиво себя ведет (а ведь он ее приютил). Сила действия равна силе противодействия – он это знал, и потому не стал давить – а ведь Анж именно этого и ожидала, и заранее уже настроилась на битву. Обличай он ее – она в данном случае видела бы только то, что вообразила себе – монах – враг. Она бы не уловила ничего хорошего из беседы. И пошла бы дальше, плача над своим попранным достоинством, раздувая свои беды, и строя из себя мученицу – и кто знает, чего бы она еще натворила… Вам кажется, что беседа проходила в легкомысленном ключе? Но ведь отсутствие пафоса было необходимо именно для убеждения Анж, что все не так плохо, и хватит ей уже носиться со своей обидой, ничего хорошего и достойного в этом нет. Хватит быть ангелом-мстителем, будь просто женщиной, матерью.

Знаете, батюшки категорически терпеть не могут мании величия в стиле : «Ах, это все из-за меня, это из-за меня он умер\заболел\разорился…» Они говорят : «все в руках Божьих», поэтому не стоит переоценивать могущество смертного, роль личности в истории и действия Анжелики в мятеже. Ее участие там было не решающим для судьбы провинции, хотя безусловно роль мятежа была решающей в судьбе Анжелики )))

 Отправлено: 30.12.07 21:52. Заголовок: Olga пишет: Вот же ..

Olga пишет:

цитата:

Вот же цитата из романа, ну где где где здесь можно увидеть расскаяние и признание своего преступления?

«В Анжелике шла внутренняя борьба. Он видел, как участилось ее дыхание, и его пугал ужас, искажавший ее прекрасное лицо. Наступит ли миг, когда, возжаждав отпущения грехов, она преклонит перед ним колени?
------------------------------------------------------------------------------------
— Вас коснулось дыхание ада. Хотите ли вы, чтобы это воспоминание навсегда стерлось из вашей памяти?
— Всей душой! — она глядела на него с надеждой. — Вы можете его стереть?
— Неужели вы настолько утратили веру своих детских лет, что сомневаетесь в этом?
— Но ведь Богу все известно, в чем бы я ни призналась вам на исповеди.
— Бог ведает обо всем, но без признания и раскаяния даже Он не властен отпустить ваш грех. В этом и заключается свобода человека.
Он победил. »

 Отправлено: 30.12.07 21:59. Заголовок: Olga пишет: Так мно..

Olga пишет:

цитата:

Так много ли душевных сил сил надо было от Анжелики, чтобы принять решение их спасти потому что это соратники по борьбе, а не просто люди и их жизни бесценны?

Т.е. она настолько мелочна и зациклена, что спасает их из вредности к королю???

А по-моему ровно столько, сколько потребовалось от Анж, чтобы умолять Пейрака не вешать их. А гугеноты в данном случае тоже находились в конфликте с властью капитана, а по совместительству ее горячо любимого мужа. И гугеноты грозили этого мужа пристрелить... А тут она опять по привычке конфликтовать с властью влезает?