Отправлено: 29.12.07 04:06. Заголовок: О серии романов-5

Продолжаем, О серии романов-4

здесь.

 Отправлено: 04.01.08 11:47. Заголовок: allitera пишет: То ..

 Отправлено: 04.01.08 11:52. Заголовок: Olga пишет: Я тут с..

Olga пишет:

цитата:

Я тут случайно "Заговор" раскрыла. наткнулась на размышления Анжелики "народ хороший и добрый, это власть - плохая". Читать подобный примитивизм от героини, прошедшей столько испытаний - увольте.

а разве вы не хотели чтобы Анж принесла себя в жертву власти ради хорошего и доброго народа?!

 Отправлено: 04.01.08 12:03. Заголовок: Olga пишет: Да, мне..

Olga пишет:

цитата:

Да, мне даже кажется, что ее счастье с Пейраком на фоне такого греха на душе, это как-то фальшиво, не по человечески.

ух! зато как здорово было бы с королем - на прахе Пейрака! по-моему вы не можете пережить окончательный и бесповоротный уход Анж от двора и Луи ))) после такого вся ее жизнь для вас - преступление без наказания ))))

 Отправлено: 04.01.08 12:09. Заголовок: allitera пишет: ког..

allitera пишет:

цитата:

когда ей захотелось покуралесить в Пуату.

все-таки ключевое в нашем споре - целесообразность мятежа с участием в нем Анж. И так как мы все знаем, что мятеж провалился - то и Анж - горгона, приведшая на смерть всех участников. Мало того, считается что она знала (!) что мятеж обречен ?... А что бы вы о ней думали, если бы мятеж удался и увенчался дип переговорами?

ЗЫ а что вы думаете о декабристах? они умные люди или олухи? это мне так, для общего развития...

 Отправлено: 04.01.08 12:21. Заголовок: Olga пишет: Согласн..

Olga пишет:

цитата:

Согласна мнению наших оппонентов, на востоке ей открылась некая истина, после которой она считала сделкой совестью заботиться о детях.

allitera пишет:

цитата:

А те моменты, когда маленький Шарль хотел побыть с мамой, а мама видишь ли сильно устала, чтобы сейчас заниматься ребенком (Конечно набегавшись со своими смутьянами тут не до ребенка).

уф... так теперь главная ее вина не мятеж, а неисполнение материнского долга?
как мать она конечно не очень, согласна. Но пойти на все чтобы отвратить прямую смертельную опасность - это одно. А идти на сделку с совестью дабы добыть для своих детей богатство и титулы - это другое. Душа-то вроде дороже злата или нет?
и все время забываем о том, что она-таки сломалась и отписала королю.
Но тут случилось непредвиденное - причина, т.е. дети - исчезли. И что ее теперь могло остановить? я уж не говорю о том, что с ней сделали...
Кто дал право королевским солдатам и королевскому интенданту чинить вред Анж? кто будет возмещать ущерб ей? кто поместил ее и детей в эпицентр разборок?

 Отправлено: 04.01.08 12:34. Заголовок: allitera пишет: Вот..

allitera пишет:

цитата:

Вот откуда мои сведения. Это Блюш. Там очень подробно.

я в шоке...и после этих сведений автора - которому вы доверяете - вам кажется что сам бунт в Пуату - это следствие только пропагандистской работы Анж???

 Отправлено: 04.01.08 16:51. Заголовок: Owl пишет: если тол..

Owl пишет:

цитата:

если только они не взаимодействуют между собой ))) а Анж и король еще как взаимодействовали )))

Но не в том контексте, о котором сейчас речь.
Owl пишет:

цитата:

именно поэтому она и написала королю!

Она это сделала, как оказалось позно и после долгих уговоров, а Ольга пишет о том, что ей хотелось в начале и середине.

Owl пишет:

цитата:

Она не обязана была жертвовать собой ради других, но она обязана была жертвовать собой ради своих детей - и она это сделала. После Плесси детей не осталось. У нее были развязаны руки для собственной защиты: жизни, чести, достоинства и свободы. Так что в моих глазах она чиста.

Детей она уничтожила своими необдуманными поступками (то, что с Фло все обошлось нет материнской заслуги) - теперь у нее и впрямь развязаны руки, ну неужели она и впрям чиста в ваших глазах?!

Owl пишет:

цитата:

все-таки ключевое в нашем споре - целесообразность мятежа с участием в нем Анж. И так как мы все знаем, что мятеж провалился - то и Анж - горгона, приведшая на смерть всех участников. Мало того, считается что она знала (!) что мятеж обречен ?... А что бы вы о ней думали, если бы мятеж удался и увенчался дип переговорами?

Для меня нет. По большому счету для меня бесполезно спорить - целесообразно или нет, для меня это уже свершившийся факт - важно то, что меня коробит, что после этого Анж не считает себя виноватой, спит по ночам, как младенец (вон Луи кошмары мучали). Иными словами я принимаю, что произошло, как неизбежность, но мне жаль, что для героини и автора этот период скорее бравурный, нежели трагический. Самое трагическое - это ночь Пуату, а если бы ее не было, так вообще - веселое приключение.

Owl пишет:

цитата:

ЗЫ а что вы думаете о декабристах? они умные люди или олухи? это мне так, для общего развития...

Знаю об этом в рамках школьной истории. Сейчас я не вижу их в ореоле героев, скорее наоборот, они хотели переворота и неудивительно, что так все закончилось, мало, кто уступает свою власть. А вот, кем стоит восхититься. так это женами декабристами. Да, не достойны русские мужчины наших женщин. Кстати и их идеи скорее прикрытие для обычного переворота, чем искреннее стремление. Это, если вам интересно, но только мне бы не хотелось это обсуждать.

Owl пишет:

цитата:

ух! зато как здорово было бы с королем - на прахе Пейрака

Какая эротика!!!

Owl пишет:

цитата:

идти на сделку с совестью дабы добыть для своих детей богатство и титулы - это другое. Душа-то вроде дороже злата или нет?

Так ведь вопрос о жизни, да Бог с ними титулами. Ее дети погибли.
Owl пишет:

цитата:

и все время забываем о том, что она-таки сломалась и отписала королю.

Не забываю, это то, что позволяет ее опревдать - она одумалась все-таки и именно ради детей.


Owl пишет:

цитата:

Кто дал право королевским солдатам и королевскому интенданту чинить вред Анж?

Да вот кстати. Для Анж самым оскорбительным было не изнасилование, а то, что на этот раз это оказались не носители голубой крови, а так смерды, солдатня. Это определенно проскакивает в ее фразах. Госпожа маркиза недовольна. Это я написала не к тому, чтобы уличить Анж, а к тому, что Анж дворянка и никогда не абстрангировалась от своих и всегда себя считала выше обычных смертных. Это для любителей ее противопоставлять гос-ву и ее правителю. Ведь последний в первую очередь защищал интересы дворянства.

 Отправлено: 04.01.08 16:55. Заголовок: Owl пишет: я в шоке..

Owl пишет:

цитата:

я в шоке...и после этих сведений автора - которому вы доверяете - вам кажется что сам бунт в Пуату - это следствие только пропагандистской работы Анж???

Трах тибидох!!!
Да я не говорила такого. Хотя, я так понимаю, в Пуату вообще восстания не было - но это не по-вопросу. Анж во-первых вообще туда лезть не должна, независимо от течения этого процесса. А во-вторых, она влезла и явно катализировала, ведь она ограничилась не только политподготовкой в ллесах, но и была военным предводителем одной из астей бунта, пока ее не разгромили. Грубо говоря командывала, что делать и в кого стрелять.

 Отправлено: 04.01.08 19:45. Заголовок: allitera пишет: Так..

allitera пишет:

цитата:

Так ведь вопрос о жизни, да Бог с ними титулами. Ее дети погибли.

Ее ребенок, один. Другой сбежал из дому, как нормальный подросток. Он хотел приключений и ему не нравился французский институт образования )))))). А главное - никто, никто не ставил вопрос о жизни детей. Никаких подобных угроз и близко не звучало. Максимум - о благосостоянии старшего. Того, что произошло, она не предугадывала, не предполагала. Вы считаете, что должна была? Значит, недодумала и ошиблась. Знатная дворянка, на своей земле, в окружении своих людей - всерьез опасаться какой-то швали? Наверное, надо быть чересчур проницательной :).

allitera пишет:

цитата:

Но вот ее отношение к собственным детям. Если подумать. В провинции назревает бунт и она со своими детьми в эпицентре. Охранник ее - такой хороший, что ей самой его приходиться избегать. Она знает о его тайных желаниях, уж ей ли не знать мужчин. И вместо того, чтобы дать деру (хотя бы) - она сидит и строит из себя фею лесную. Ну вот полюбому, ну чем еще это могло закончиться рано или поздно?

Я опять хочу напомнить. Вроде фабула была такая: она попросила время на размышления и всякую поправку здоровья. Ей это время было предоставлено. Она поправляла здоровье и думала; ну да, думала в нескольких направлениях, в том числе о восстании. Взвешивала такую возможность, наводила мосты, но никаких решительных действий не предпринимала. В результате "победил разум". Она отправила свое решение - положительное - до дедлайна. В основном не потому, что боялась за свою жизнь, и даже не в пользу любимой провинции (ну не такая уж она леди Годива :) ) а ради детей, ради старшего сына. А дальше пошли всякие несправедливости и крушение всего, что было ей дорого.

 Отправлено: 04.01.08 20:43. Заголовок: allitera пишет: Дл..

allitera пишет:

цитата:

Для Анж самым оскорбительным было не изнасилование, а то, что на этот раз это оказались не носители голубой крови, а так смерды, солдатня.

Значит, Николя, Клод и Колен - носители голубой крови?

 Отправлено: 04.01.08 20:57. Заголовок: allitera пишет: мне..

allitera пишет:

цитата:

мне жаль, что для героини и автора этот период скорее бравурный, нежели трагический. Самое трагическое - это ночь Пуату, а если бы ее не было, так вообще - веселое приключение.

Особенно веселой была последняя зима. Да, в общем, трагедийность просматривается там в течение всего бунта.
Конечно, Анж говорила, что ей не было скучно, но отсутствие скуки не означает бравурности.

 Отправлено: 04.01.08 21:04. Заголовок: allitera пишет: Для..

allitera пишет:

цитата:

Для Анж самым оскорбительным было не изнасилование, а то, что на этот раз это оказались не носители голубой крови, а так смерды, солдатня. Это определенно проскакивает в ее фразах. Госпожа маркиза недовольна.

А можно фразы в студию? это я не то, чтобы придираюсь, а просто не могу вспомнить.
Мне кажется, что оскорбление - это немножко не то слово... То, что в ее замке свински квартировала солдатня - оскорбление, плюнули табаком на подол платья - оскорбление :), а групповое изнасилование с особой жестокостью, сопровождавшееся убийством ребенка (что, вообще-то, было основным ударом), это как-то иначе должно называться... И в том состоянии, в котором она находилась, не было места оскорблению - только слепая, нерассуждающая ярость.

 Отправлено: 04.01.08 22:45. Заголовок: Анна пишет: Значит,..

Анна пишет:

цитата:

Значит, Николя, Клод и Колен - носители голубой крови?

Да вроде у них по обоюдному согласию было, а я говорила - см. выше, про изнасилование.

Ginger пишет:

цитата:

Ее ребенок, один.

Это везение, что один - легко мог погибнуть и Фло. Ginger пишет:

цитата:

Того, что произошло, она не предугадывала, не предполагала. Вы считаете, что должна была?

Да только Молин об этом с нею не раз говорил. Или для нее это новость, что на войне убивают? Или как она себе представляла, идет мятеж, а перед домом мадам дю Плесси все оружие складывают и расшаркиваются?

Ginger пишет:

цитата:

она попросила время на размышления и всякую поправку здоровья. Ей это время было предоставлено.

Тогда вспомните и то, что все сроки истекли, а мадам ко Двору так и не явилась.
Анна пишет:

цитата:

Конечно, Анж говорила, что ей не было скучно, но отсутствие скуки не означает бравурности.

Ну вот и вы и сами подтвердили, что говорю и я. Это все равно, как если узник концлагеря потом завил, что там было не скучно.

Ginger пишет:

цитата:

А можно фразы в студию? это я не то, чтобы придираюсь, а просто не могу вспомнить. Мне кажется, что оскорбление - это немножко не то слово... То, что в ее замке свински квартировала солдатня - оскорбление, плюнули табаком на подол платья - оскорбление :), а групповое изнасилование с особой жестокостью, сопровождавшееся убийством ребенка (что, вообще-то, было основным ударом), это как-то иначе должно называться... И в том состоянии, в котором она находилась, не было места оскорблению - только слепая, нерассуждающая ярость.

Если бы у меня они были под рукой - я бы дала, а так надо пересматривать всю книгу (я говорю по помяти). Сжальтесь, нет никаких сил штудировать всю книжку. Раз вы подзабыли, вам это интереснее покажется - там вы и найдете подтверждение моим словам. Приблизительно звучало так - меня, маркизу дю Плесси (послужной список) и кто, какая-то солдатня. В прошлые изнасилования - так отряхнулась и пошла. По крайней мере титул и свое положение не поминала.
Но наверняка вы не забыли ее фразу, что ее тело создано, чтобы рожать только маленьких сеньоров, а это тоже из той же оперы.

 Отправлено: 04.01.08 23:41. Заголовок: Owl пишет: а разве ..

Owl пишет:

цитата:

а разве вы не хотели чтобы Анж принесла себя в жертву власти ради хорошего и доброго народа?!

Я так и писала "хорошего и доброго народа"? Вряд ли, так что не искажайте моих слов.
Owl пишет:

цитата:

по-моему вы не можете пережить окончательный и бесповоротный уход Анж от двора и Луи ))) после такого вся ее жизнь для вас - преступление без наказания ))))

Мимо кассы. Может кто-то и готов на все глаза закрыть, лишь бы Анж. была с Пейраком. Но довольно странно приписывать мне аналогичные поползновения касаемо Людовика. Я приводила достаточно аргументов в поддержку своей позиции относительно преступления и наказания Анжелики, если вы их не видите, то вопрос не ко мне.
Owl пишет:

цитата:

уф... так теперь главная ее вина не мятеж, а неисполнение материнского долга?

Давайте притормозим на поворотах? Во первых нас здесь много, не валите все в кучу, одного человека больше удивляет один момент в поведении героини, другого - другой, третьего - еще что-то. Отношение ее к детям показано в пятой книге, где и происходит мятеж.
Owl пишет:

цитата:

и все время забываем о том, что она-таки сломалась и отписала королю. Но тут случилось непредвиденное - причина, т.е. дети - исчезли. И что ее теперь могло остановить? я уж не говорю о том, что с ней сделали...

Дети стали только последней каплей в ее поведении в Пуату.
Owl пишет:

цитата:

вам кажется что сам бунт в Пуату - это следствие только пропагандистской работы Анж???

Роман читаем и не забываем снять розовые очки. :)
Анна пишет:

цитата:

Конечно, Анж говорила, что ей не было скучно,

У меня волосы на голове дыбом стали когда я прочитала в романе, что ей видите ли зато не скучно и она любит войну. И потом этот ужас летящий на крыльях ночи начинают рядить в образ мадонны с младенцем! Да...

 Отправлено: 05.01.08 00:09. Заголовок: Olga пишет: У меня ..

Olga пишет:

цитата:

У меня волосы на голове дыбом стали когда я прочитала вромане, что ей видите ли зато не скучно и она любит войну. И потом этот ужас летящий на крыльях ночи начинают рядить в образ мадонны с младенцем! Да...

А теперь после вашей цитаты я точно вспомнила, что где-то Анж. говорит, что не жалеет о том, что в ее жизни было, ни о чем. Так о каком понятии и раскаянии идет речь. Если поступаешь плохо и осознаешь, что это так, то уж точно жалеешь и не хочешь повторения того, что вызывает сожаление. Вообще все ее высказывания сугубо от настороения, сегодня так, а завтра - по-другому.