Отправлено: 02.12.07 18:06. Заголовок: Монарх и Трубадур 3

Продолжаем:

Начало см. Монарх и трубадур

Монарх и трубадур-2

 Отправлено: 10.12.07 15:10. Заголовок: allitera пишет: а е..

allitera пишет:

цитата:

а его выманили из логова, дабы расправиться

Угу. Приглашением на свадьбу.
Помню эти слова.
Не похоже, что Жоффрей чувствовал себя в опасности, и собирался сидеть в Тулузе. Он ведь намеревался ехать в Париж, построил там дом. Да и раньше ездил не раз. Что же, строительством дома он сам себя выманивал? Или собирался захватить власть в Париже? Но в этом его даже король не обвинял.

allitera пишет:

цитата:

Луи, как-то сказал, когда люди добиваются славы без моей помощи, мне кажется они ее отнимают у меня.

Вот! Ему кажется! Так где же реальная, подлинная опасность?



он ведь сам собирался ехать в Париж, чтобы надолго там остаться.

 Отправлено: 10.12.07 17:04. Заголовок: Анна пишет: Вот! Ем..

Анна пишет:

цитата:

Вот! Ему кажется! Так где же реальная, подлинная опасность?

Судя по позиции наших оппонентов - если королю кажется, то это уже вещественное доказательство )))
и преданность королю должна проявлятся именно в безупречном поведении, чтобы у Луи даже ощущения не возникло...

allitera пишет:

цитата:

Перечитайте еще раз последнюю главу 3 тома, где король говорит о причинах погубивших графа.

ну и вы про процесс перечитайте - обвинения - даже формальные - были церковными!
Фраза Дегре: " невозможно обвинить графа в неуважении к монарху!" гл42 часть 4

какого рожна король забрал дело у церкви и еще давил на состав судей? да чтоб наверняка угрохать графа, бо даже церковный суд мог его оправдать, а доказательств против графа в попрании госуд власти - не было, хоть тресни.

 Отправлено: 10.12.07 17:25. Заголовок: Анна пишет: В Ланге..

Анна пишет:

цитата:

В Лангедоке писем ей было получать не от кого, вообще ее жизнь в Тулузе показана достаточно замкнутой

Пусть писем она не получала, но она там жила и общалась с людьми. Но нигде в романе не сказано о назревающем восстании еще до ареста Пейрака.
Анна пишет:

цитата:

Ну и что бы случилось, оставайся Жоффрей на свободе? В чем была угроза?

Об этом подробно сказано в разговоре короля с Анжеликой.
Анна пишет:

цитата:

Обсуждая короля, мы все время аппелируем к реальному прототипу. Для обсуждения причин восстания есть те же основания обратиться к реальной истории

Все же не надо забывать,ч то это роман и внем некоторые события притянуты для развития сюжета. Ведь не планировал Фуке отравить короля, не гонялся мсье со шпагой за Анжеликой. Пусть реальное восстание в Лангедоке было из-за соли, в романе говорится,ч то беспорядки начались из-за ареста де Пейрака. Конечно это не значит, что и других причин вообще не было, но беспорядки начались из-за его ареста, что говорило о реальной власти Пейрака в провинции (о чем прямо гооврит автор). Начался бы мятеж без ареста Пейрака или нет - мы не знаем, в романе об этом не написано, не путать с историей, ведь в реальной истории Пейрака вообще не было.

Анна пишет:

цитата:

В книге ведь не сказано, как все происходило

Да, это так. Сказано только что беспорядки начались из-за ареста Пейрака и продолжались много лет.

 Отправлено: 10.12.07 17:38. Заголовок: Анна пишет: Ну что ..

Анна пишет:

цитата:

Ну что хотите делайте, не бывает многолетних крестьянских восстаний только из-за одного человека. Вспышки - запросто, а длительное восстание - нет.

Есть версия, что изначальным поводом послужил арест Пейрака, а потом подключились другие причины, в том числе и те о которых вы говорите.

 Отправлено: 10.12.07 22:20. Заголовок: Анна пишет: Угу. Пр..

Анна пишет:

цитата:

Угу. Приглашением на свадьбу. Помню эти слова. Не похоже, что Жоффрей чувствовал себя в опасности, и собирался сидеть в Тулузе. Он ведь намеревался ехать в Париж, построил там дом. Да и раньше ездил не раз. Что же, строительством дома он сам себя выманивал? Или собирался захватить власть в Париже? Но в этом его даже король не обвинял.

Господи, да почему так всек переворачиваете. Анна, когда это писала наверняка занала о том, как происходил арест Фуке - его ведь тоже выманивали, его убедили в полной безопасности, он даже поверил, что ему предложат вожделенную должность первого министа. Он ведь тоже имел особняки в Париже и и Во находится под Парижем. так, что Парижские поездки Пейрака тут вовсе не к месту.
Его выманили и предъявили обвинение, когда он меньше всего этого ждал. Опять параллель с Фуке - того тоже предупреждали, но он не поверил, считал, что ошибается не он. И правильно - Ж. надо было выманить из Тулузы, там он был недосигаем.
Анна пишет:

цитата:

он ведь сам собирался ехать в Париж, чтобы надолго там остаться.

Чего-то такого не помню. Потом планы Ж. по посещению города Парижа не имеют никакого отношения к тому, что происходило.


Owl пишет:

цитата:

ну и вы про процесс перечитайте - обвинения - даже формальные - были церковными! Фраза Дегре: " невозможно обвинить графа в неуважении к монарху!" гл42 часть 4 какого рожна король забрал дело у церкви и еще давил на состав судей? да чтоб наверняка угрохать графа, бо даже церковный суд мог его оправдать, а доказательств против графа в попрании госуд власти - не было, хоть тресни.

Млин, еще раз говорю - дело вел Фуке - обвинение было ПОДЛОЖНЫМ. Воспользовались самым удобным предлогом - выдвинул архиепископ Тулузский. Вопрос не за что по бумажке казнили, а за что вообще привели к приговору. (Кстати в реалиях у Фуке - только обвинение в растрате - а ведь у короля были и другие причины, куда более серьезные)

 Отправлено: 10.12.07 23:20. Заголовок: allitera пишет: Мли..

allitera пишет:

цитата:

Млин, еще раз говорю - дело вел Фуке - обвинение было ПОДЛОЖНЫМ.

Э, значит, на самом деле ничего серьезного ему вменить не могли. По закону арестовывать было не за что. Иначе могли предьявить обвинение в гос. измене, подстрекательстве к мятежу и т.п. А получается, изничтожили Жоффрея из одних только опасений. Нанесли, понимаете ли, превентивный ядерный удар, в поисках оружия массового поражения.

allitera пишет:

цитата:

Чего-то такого не помню

Ну хотя бы слова Пегилена из 28 главы:
- Ваш муж собирался в Париж - поезжайте туда.
И зачем, спрашивается, Жоффрей обустраивал парижский дом?

allitera пишет:

цитата:

Потом планы Ж. по посещению города Парижа не имеют никакого отношения к тому, что происходило.

А по-моему вполне имеют. Вот смотрите: арестовать Жоффрея в Тулузе не решились, так? Посчитали, что удобнее всего будет арест в Сен-Жан-де-Люз. Ну а Париж чем хуже? Совершенно непонятно. Я понимаю, что в книге проводятся параллели с Фуке, но случай с Жоффреем все же несколько иной. Его так же легко могли арестовать в Париже, куда он собирался, и куда ездил раньше. Зачем выманивать, когда он сам идет в ловушку? Фуке тут что-то перестраховался.
Убедили ли его в полной безопасности? Пытались убедить. В последний вечер перед арестом он прекрасно все понял, но просто зазевался

 Отправлено: 11.12.07 00:18. Заголовок: Анна пишет: Иначе м..

Анна пишет:

цитата:

Иначе могли предьявить обвинение в гос. измене, подстрекательстве к мятежу и т.п.

Просто Фуке было удобнее арестовать Пейрака за колдовство, благо архиепископ со своими доносами подвернулся.
Анна пишет:

цитата:

Э, значит, на самом деле ничего серьезного ему вменить не могли.

Не могли или не хотели? Не подвернись Фуке со своим желанием убрать Жоффрея, король не арестовывал бы Пейрака в тот момент, а действовал гибче, как он это делал с другими вассалами. Но тут выдалась возможность устранить потенциальную опасность чужими руками. Странно было бы, если бы король не воспользовался этой возможностью.
А по поводу могли или немогли что-либо вменить - а неуважение к королевской власти? Захотели бы вменили это, просто с колодовством удобнее было.
Анна пишет:

цитата:

- Ваш муж собирался в Париж - поезжайте туда.

В книге вроде сказано, что Пейрак просто собирался посетить Париж, было ли где нибудь, что он собирался остаться там надолго жить, а тем более поступить на службу ко двору?
Анна пишет:

цитата:

Фуке тут что-то перестраховался.

Возможно Фуке беспокоился, что Пейрак что-то заподозрит или его предупредят доброжелатели. Вот и поспешил с арестом.

 Отправлено: 11.12.07 01:01. Заголовок: Olga пишет: А по по..

Olga пишет:

цитата:

А по поводу могли или немогли что-либо вменить - а неуважение к королевской власти? Захотели бы вменили это, просто с колодовством удобнее было.

А почему с колдовством было удобнее?

Olga пишет:

цитата:

книге вроде сказано, что Пейрак просто собирался посетить Париж, было ли где нибудь, что он собирался остаться там надолго жить, а тем более поступить на службу ко двору?

О поступлении на службу ничего, конечно, не было. А вот насчет надолго... Смотрите, дом он обустраивает долго и тщательно, едет в Париж с большой свитой. У меня создается впечатление, что это не краткое посещение.

 Отправлено: 11.12.07 02:16. Заголовок: Анна пишет: У меня ..

Анна пишет:

цитата:

У меня создается впечатление, что это не краткое посещение.

А мне кажется не обязательно, посетил, и поехал обратно, так тоже может быть. А дом - ну просто чтобы был, не в гостинице же графу с семьей жить.

Анна пишет:

цитата:

А почему с колдовством было удобнее?

Был в наличии Фонтенак, Беше, то есть готовое обвинение.

 Отправлено: 11.12.07 06:06. Заголовок: Olga пишет: а дейст..

Olga пишет:

цитата:

а действовал гибче, как он это делал с другими вассалами.

Ага, напримет так 'гибко', как с Фуке. Кажется вы стесняетесь называть вещи своими именами- 'вероломно' тут больше подходит.

И я не поняла почему Пейрака не могли арестовать в Тулузе? Замели бы тихонечко, никто так же ни сном ни духом не знал бы, как и в Сан Жан де Люзе. Все-таки арестовать Пейрака в Тулузе, сразу после роскошного приема, который тот устроил в честь короля- чистое варварство. Даже и тот несчастный месяц, который настоящий Луи продержался до ареста Фуке вовсе не делает ему чести. Выжди он хотя бы год без ареста, никто и никогда бы не обвинил его, по крайней мере, в зависти.
И если говорить о каких-то 'других' преступлениях Фуке, то давайте тогда также поговорим о 'других' преступления Мазарини, которые принесли последнему такие же финансовые выгоды как и Фуке.

 Отправлено: 11.12.07 16:28. Заголовок: Анна пишет: А поче..

Анна пишет:

цитата:

А почему с колдовством было удобнее?

Гос. измена - тут без короля никак - значит посвящать, а в чем - тут и себя подставишь. А дело с колдоством - какбя местные разборки. Ведь в начале не планировалось никакого суда - посадили бы, а там и позабыли бы обо всем. А тут жена устроила светопредставление. И пощло-поехало.

Foreigner пишет:

цитата:

Ага, напримет так 'гибко', как с Фуке. Кажется вы стесняетесь называть вещи своими именами- 'вероломно' тут больше подходит.

Политика - грязная штука и как любовь требует гибкого подхода. А прямо с наскоком - ничего бы не вышло. Фуке - сбежал бы, а надо было бы и заперся в своих крепостях, да еще права бы начал качать, попросил бы поддержки в других странахз, а там бы уж помогли - подставить подножку любимому соседу - да всегда поэалуйста.
Именно поэтому и в Тулузе было нельзя. Там потихому люди такого ранга не исчезают. Да просто не подпустили бы к телу. Ж. в Тулузе был неуязвим. Мог скрыться по своим золотым каналам в Испанию и даже состояние спасти.

Foreigner пишет:

цитата:

И если говорить о каких-то 'других' преступлениях Фуке, то давайте тогда также поговорим о 'других' преступления Мазарини, которые принесли последнему такие же финансовые выгоды как и Фуке.

У Фуке был враг - Кольбер, который подтасовывал факты растрат так, чтобы максимально обелить Мазарини. Не думаю, что король всему верил, но тут такой нюанс - не мог же он всенародно объявить, что родной крестный его обворовал. Тем более, что Мазарини он очень многим обязан. Он уже мертв, а Фуке действовал только на свое обогащение (Мазарини тоже вор, но у него были идеалы и он работал на королевтво безпорно от души и эффективно). Так, что Фуке и остался один виноватый.

 Отправлено: 12.12.07 01:17. Заголовок: Foreigner пишет: Аг..

Foreigner пишет:

цитата:

Ага, напримет так 'гибко', как с Фуке.

Нет, я не про Фуке. Читала я одну историю, как король приручал дворянство, каких-то крупных шишек в провинции, но фаимилию не помню, читала давно. Постараюсь найти и выложить.
allitera пишет:

цитата:

Гос. измена - тут без короля никак - значит посвящать, а в чем - тут и себя подставишь. А дело с колдоством - какбя местные разборки. Ведь в начале не планировалось никакого суда - посадили бы, а там и позабыли бы обо всем.

И я о том же.

 Отправлено: 13.12.07 02:24. Заголовок: Предлагаю обсудить о..

Предлагаю обсудить обоих. Итак: Луи и Жоффрей, они романтики или нет?

 Отправлено: 13.12.07 02:28. Заголовок: allitera, смотря что..

allitera, смотря что подразумевать под романтикой. Если эти преславутые штампованные атрибуты, то вряд ли. Но для меня скорее Луи романтик, чем Жоффрей.

 Отправлено: 13.12.07 02:38. Заголовок: Жоффрей. Вроде бы ес..

Жоффрей. Вроде бы есть признаки: писателей цитирует, серенады поет, платья жене выбирает. Но как быть с тем, что он о жене вообще забыл на пять лет, что возвел на нее кучу напраслины, обвинял во всяких грехах, то она с королем видите ли переспала, то замуж вышла... Да хоть бы она тройню от короля родила, на себя бы посмотрел, нашелся дядя самых честных правил!
Король. Всегда уважал Анжелику, даже когда она этого мягко говоря не заслуживала. Но цветов не дарил и серенад под окном не пел (впрочем это такие банальности, что не знаю, надо ли о них вообще говорить).
У обоих в активе - похожая подготовка к первой ночи. Жоффрей увез жену в домик на Гаронне, Людовик привез ее на прогулочном кораблике в Трианон. Кстати, стремление уединиться с любимой "в окружении лишь цветов и деревьев" вам не кажется романтичным признаком у короля? А ночью из лагеря прискакал, едва узнал, что Анжелика прибыла из Парижа?

А вообще Даша права, что считать признаками романтика?