Отправлено: 02.12.07 18:06. Заголовок: Монарх и Трубадур 3

Продолжаем:

Начало см. Монарх и трубадур

Монарх и трубадур-2

 Отправлено: 08.12.07 21:00. Заголовок: allitera пишет: не ..

allitera пишет:

цитата:

не передергиваете, его не няньки же выбросили.

А какая разница? Речь, как я понимаю, идет о тяготах, испытанных на себе, не понаслышке. Тяготы могут быть разного происхождения.

allitera пишет:

цитата:

До сих пор удивляются, как он мог переболеть всеми смертельными болезнями тог7о века, окромя чумы и выжить.

Вероятно, у него был хорошая иммунная система.

 Отправлено: 08.12.07 21:19. Заголовок: Анна пишет: Вероятн..

Анна пишет:

цитата:

Вероятно, у него был хорошая иммунная система.

Вероятно - все-таки вот, что значит брак не между близкими родственниками. Но в отличие отЖ, которого мать спасла от докторов, Луи пришлось терпеть их изуверское лечение на себя. Так что выживал он не благодаря, а не смотря на усилия врачей.
Анна пишет:

цитата:

А какая разница?

Для тягот - никакой. А в моральном плане - отношение к ребенку было другое, мы же не можем упрекнуть кормилицу Ж, что недоглядела, он все-таки в любви рос, а вто Луи отрвали от матери.

 Отправлено: 08.12.07 22:23. Заголовок: allitera пишет: мы ..

allitera пишет:

цитата:

мы же не можем упрекнуть кормилицу Ж, что недоглядела, он все-таки в любви рос, а вто Луи отрвали от матери.

и поэтому виноват во всем Пейрак )))

 Отправлено: 08.12.07 22:26. Заголовок: Owl пишет: и поэтом..

Owl пишет:

цитата:

и поэтому виноват во всем Пейрак )))

Нет папа римский.

 Отправлено: 08.12.07 23:21. Заголовок: Owl пишет: И когда ..

Owl пишет:

цитата:

И когда графа бы обложили со всех сторон - тут он бы и стал сговорчивее.

Король навел справки о графе. Все что он узнал и увидел, и вылилось в то, что он воспользовался случаем и по своему "обложил" графа. Его посадили в Бастилию. Но чего то он сговорчивее не стал.
allitera пишет:

цитата:

Во-первых возраста у короля нет.

Согласна. А то получается, что будь король подростком, Пейрак бы его вообще на порог не пустил.
Анна пишет:

цитата:

Жоффрей мешал ему "самим своим существованием", так?

Существование уже не включает высказывания и поведение человека (графа де Пейрака, в данном случае)?
Анна пишет:

цитата:

И если он ничего не имел к нему как к человеку, а только к графу, при чем манера поведения человека Жоффрея?

Король говорил именно о поведении ГРАФА де Пейрака. Но не будь Жоффрей графом со всей своей властью, вряд ли король бы имел против него что-либо. Иными словами Пейрака арестовали не за то, что он понравился/не понравился королю.
Анна пишет:

цитата:

Думаю, Жоффрей в своих путешествиях тоже в пятизвездочных отелях не жил

Об этом нам ничего не известно. А вот о Фронде и положении короля в романе сказано.
Анна пишет:

цитата:

В 16 лет он отправился один в путешествие, и добрался до Китая

Вот именно "он отправился". Как эту ситуацию можно сравнивать с Фрондой и опасностью иностранной интервенции?

 Отправлено: 09.12.07 20:51. Заголовок: Olga пишет: Об этом..

Olga пишет:

цитата:

Об этом нам ничего не известно. А вот о Фронде и положении короля в романе сказано.

известно хотя бы, что Ж выбросило при кораблекрушении хрен знает куда, и его спас португальский парусник. Да, еще он не один год провалялся прикованным к постели.
сколько лет было Луи при фронде? он был вундеркиндом, чтоб полностью оценить всю ситуацию?

Olga пишет:

цитата:

Король навел справки о графе. Все что он узнал и увидел, и вылилось в то, что он воспользовался случаем и по своему "обложил" графа. Его посадили в Бастилию. Но чего то он сговорчивее не стал.

Какие справки? 2 раза встречались. король сам сказал - "как только я увидел его.."
Бастилия - после мер физ воздействия - не предполагала дальнейшего использования графа, ему не делали никаких предложений.
И зачем королю идти навстречу Фуке?

Olga пишет:

цитата:

Король говорил именно о поведении ГРАФА де Пейрака. Но не будь Жоффрей графом со всей своей властью, вряд ли король бы имел против него что-либо.

прав Филипп - даже дровосек имеет большую свободу совести и торговки имеют право кричать гадости о власти, без страха репрессий.

 Отправлено: 09.12.07 21:16. Заголовок: allitera пишет: Кор..

allitera пишет:

цитата:

Король , как раз таки утверждал, что против человека у него не было отрицательных чувств, но вот против графа - да.

граф жил далеко, политической и судебной власти не имел - там хватало королевских управленцев. На что он вообще мог повлиять? Ж прямо не руководил провинцией, его статус был дань традициям, а уж если вспомнить давние обычаи юга - то графы имели только 1\2 влияния в своих землях наряду с гор советом.
Восстание после его ареста случилось только лишь потому, что менталитет француза 17в не был единым, как вы утверждаете, и это было нарушение обычая и просто королевской несправедливостью.

allitera пишет:

цитата:

Во-первых возраста у короля нет. А во-вторых - Луи 20 лет, он тоже многое чего успел повидать на своем недолгом веку - поболее, чем нашаму графу пришлось горя хлебнуть, в отличие о Ж. не понаслышке знал, что такое голод, холод. Не приумаляйте короля.

насчет возраста - соглашусь, НО, я уже привела пример, как поступил бы взрослый король: он бы реально проанализировал ситуацию и плюсы с минусами, в том числе и материальные.(как в случае с Канадой). Поэтому в 1661 королем владел не трезвый государственный расчет, а юношеская неуверенность и страх, основанные не на реальных преступлениях графа, а лишь на недовольстве его поведением.

Я вот тут не поняла насчет голода - испытал и много повидал и потому имеет право убирать Пейрака?

 Отправлено: 10.12.07 00:30. Заголовок: Owl пишет: Я вот ту..

Owl пишет:

цитата:

Я вот тут не поняла насчет голода - испытал и много повидал и потому имеет право убирать Пейрака

Нет, имеет право тоже опираться на собственный опыт. Между прочим, хоть он и был подростком во время Фронды, но вундеркинд или нет - очень четко понял основные каноны власти. И еще увидел то, что мало какому королю доводилось видеть - жизнь французов, какая она есть, а не какой ее показывают при официальном посещении короля.
Owl пишет:

цитата:

Поэтому в 1661 королем владел не трезвый государственный расчет, а юношеская неуверенность и страх, основанные не на реальных преступлениях графа, а лишь на недовольстве его поведением.

Профилактика лучше чем лечение. Не вижу тут юношеской незрелости, как раз таки наоборот. Вы либо не хотите видеть, либо и впрям не видите - Пейрак представлял потенциальную угрозу спокойствия в провинции.
З а светлам образом Пейрака вы не замечаете достоинств других. Нет незаменимых людей, король нашел куда более покладистых сотрудников, а управлять можно хорошо, когда работаешь в команде, а не расходуешь время и силы, чтобы эту комманду себе подчинить.

Owl пишет:

цитата:

прав Филипп - даже дровосек имеет большую свободу совести и торговки имеют право кричать гадости о власти, без страха репрессий.

Забавная интерпретация слов Филиппа. Никто делать то, что вы написали безнаказанно не может. Вы ведь знаете, чем закончил Ле Пти и иже с ним. Но понятна, если дура вышла и вякнула что-то про власть - то ей и пальцем достаточно пригрозить - она больше никогда не будет, а такие, как поэт - мутят воду и приводят к беспорядкам.

 Отправлено: 10.12.07 02:37. Заголовок: allitera пишет: пре..

allitera пишет:

цитата:

представлял потенциальную угрозу спокойствия в провинции.

Ну пока он был на свободе - в провинции все было тихо-мирно. Дворянская пассионарность сублимировалось в тусовках дворца Веселой Науки
А если говорить об истинной причине исторического восстания, то человек типа Жоффрея тут вовсе не при чем. Соляные бунты бывали во многих местах Франции и не только Франции. Что бы он мог сделать? Все равно он платил четверть налогов Лангедока, а остальные три четверти от него не зависели. Вот потенциальные налогоплательщики вполне могли восстать.
Хотя мне вообще кажется, что книжный Андижос просто влез в назревавший соляной бунт, воспользовавшись арестом Жоффрея как поводом. Ну не поднял бы он ничего, не будь там крестьянского недовольства. А Жоффрей в такие вещи не вмешивался. Не тот тип

allitera пишет:

цитата:

ведь знаете, чем закончил Ле Пти и иже с ним.

А поэт не дровосек. Дровосек кричит, поэт пишет и даже печатает. Это две большие разницы.

 Отправлено: 10.12.07 03:09. Заголовок: Анна пишет: А если ..

Анна пишет:

цитата:

А если говорить об истинной причине исторического восстания, то человек типа Жоффрея тут вовсе не при чем.

Ну так это здесь не причем. Атор то изображает дело так, что мятеж вспыхнул из-за графа, на это нельзя закрыть глаза.
Анна пишет:

цитата:

Ну пока он был на свободе - в провинции все было тихо-мирно.

Речь идет о потенциальной угрозе, которую король прекрасно видел, так как был не слепой. Лучше предотвратить, чем дождаться пока неприятности начнуться.
Анна пишет:

цитата:

Хотя мне вообще кажется, что книжный Андижос просто влез в назревавший соляной бунт, воспользовавшись арестом Жоффрея как поводом.

То есть люди стеснялись воостать из-за соли, и обрадовались, что можно прикрыться графом? И все равно повод - Жоффрей.

 Отправлено: 10.12.07 03:11. Заголовок: Анна пишет: Ну не п..

Анна пишет:

цитата:

Ну не поднял бы он ничего, не будь там крестьянского недовольства. А Жоффрей в такие вещи не вмешивался

Зпабыла, в книге где-нибудь сказано о крестьянском недовольстве? Точно не помню, но во втором томе по-моему сказано, что Бретать не поднимется за Фуке, как поднялся Лангедок за Пейрака. Было такое?

 Отправлено: 10.12.07 10:18. Заголовок: Olga пишет: Атор т..

О крестьянском голоде было сказано в связи с Пуату, потому что Анж получила письмо из дома. В Лангедоке писем ей было получать не от кого, вообще ее жизнь в Тулузе показана достаточно замкнутой.
Olga пишет:

цитата:

Атор то изображает дело так, что мятеж вспыхнул из-за графа, на это нельзя закрыть глаза.

Olga пишет:

цитата:

Точно не помню, но во втором томе по-моему сказано, что Бретать не поднимется за Фуке, как поднялся Лангедок за Пейрака. Было такое?

Конечно, сказано. Потому что в Бретани в те годы не было восстаний. Но какова подлинная причина восстания в Лангедоке? Автор ведь пишет роман в реальной истории. Ну что хотите делайте, не бывает многолетних крестьянских восстаний только из-за одного человека. Вспышки - запросто, а длительное восстание - нет. Это уличные беспорядки могут начаться из-за двух мальчишек, но если даже они каждый раз повторяются из-за этого, то причина в другом.

Olga пишет:

цитата:

Речь идет о потенциальной угрозе, которую король прекрасно видел, так как был не слепой.

Ну и что бы случилось, оставайся Жоффрей на свободе? В чем была угроза?

Olga пишет:

цитата:

То есть люди стеснялись воостать из-за соли, и обрадовались, что можно прикрыться графом? И все равно повод - Жоффрей

Для Андижоса и Сербало - несомненно, повод. Но повод не для всех. Восстание и так бы началось, без Андижоса или с ним. Он влез в имевшиеся события. В книге ведь не сказано, как все происходило. Отправился Андижос поднимать Лангедок, ну как он его поднял? Что происходило на местах?

Обсуждая короля, мы все время аппелируем к реальному прототипу. Для обсуждения причин восстания есть те же основания обратиться к реальной истории.

 Отправлено: 10.12.07 13:45. Заголовок: Анна пишет: Ну и чт..

Анна пишет:

цитата:

Ну и что бы случилось, оставайся Жоффрей на свободе? В чем была угроза?

По моему ма ходим по замкнутому кругу. Это уже давно обсуждалось и даже вы признавали, что ричины гнобить Ж. были. А теперь снова-здорово.

 Отправлено: 10.12.07 13:52. Заголовок: allitera пишет: и д..

allitera пишет:

цитата:

и даже вы признавали, что ричины гнобить Ж. были.

У короля были опасения. Он сделал оргвыводы из этих опасений. Но насколько эти опасения были реально обоснованы?

 Отправлено: 10.12.07 14:22. Заголовок: Анна пишет: Но наск..

Анна пишет:

цитата:

Но насколько эти опасения были реально обоснованы?

Перечитайте еще раз последнюю главу 3 тома, где король говорит о причинах погубивших графа. Луи, как-то сказал, когда люди добиваются славы без моей помощи, мне кажется они ее отнимают у меня.
Ж. был богаче короля, рречь идет об очень большом состоянии. А когда есть много денег надо еще сумечь из уберечь, чтобы их у тебя не отняли, для этого нужна власть, а следовательно нужно могущество. Почему Пейрак оказался беззащитен перед случившимся, его власть была только в Лангедоке, а его выманили из логова, дабы расправиться. Случись, что ему предъявили претензии в Тулузе и его арест бы не состоялся (вы ведь не думаете, что как овца он бы пошел на заклание), а это уже не шутки. Ну и еще такой момент враги Пейрак его оговаривали, а Пейрак своим поведением только укреплял короля в мысли, что это так.