Отправлено: 02.12.07 18:06. Заголовок: Монарх и Трубадур 3

Продолжаем:

Начало см. Монарх и трубадур

Монарх и трубадур-2

 Отправлено: 14.12.07 02:41. Заголовок: Olga пишет: Это что..

Olga пишет:

цитата:

Это что год прошел после костра?

Пять лет. А вспомнил - раньше.

 Отправлено: 14.12.07 02:43. Заголовок: Olga пишет: Молодец..

Olga пишет:

цитата:

Молодец, что хоть подумал. Сказал бы еще - цены б ему не было!

Я так и знала что вы не ту фразу возьмете. Я имела в виду как раз то, что он сказал: своими седыми висками он обязан ей.

 Отправлено: 14.12.07 02:45. Заголовок: Анна пишет: Да он с..

Анна пишет:

цитата:

Да он скорее бы в новое путешествие отправился.

Но он почему то отправился в Париж. И как все здесь согласились, не при дворе службу нести.
Анна пишет:

цитата:

Разве что всеобщая популярность в городе, и увеличение богатств.

Не популярность, а влияние на общество. Кстати, кто такие капитулы города. Местная мэрия что ли или просто видные и влиятельные люди?

 Отправлено: 14.12.07 02:48. Заголовок: Анна пишет: Вот! Ка..

Анна пишет:

цитата:

Вот! Как раз по поводу Конде, у которого была армия. Что и требовалось доказать.

Так средства не на мушкеты с ножами, а чтобы армию купить. Так поступал Мазарини. Так он сделал Конде. У Конде армии не было, он потому к Испанцам и побежал.

 Отправлено: 14.12.07 02:49. Заголовок: Анна пишет: Пять ле..

Анна пишет:

цитата:

Пять лет. А вспомнил - раньше.

Он что четыре года гонца искал?
Foreigner пишет:

цитата:

Я имела в виду как раз то, что он сказал: своими седыми висками он обязан ей.

Это он признает, что сильно переживал из-за нее и страдал. Конечно из-за нелюбимого человека преживать до седых висков не будешь, но седые виски это ж не признание в любви!
А может он вообще поседел, пока искал на средиземноморье, типа много крови она ему попортила, а?

 Отправлено: 14.12.07 02:51. Заголовок: Olga пишет: Он что ..

Olga пишет:

цитата:

Он что четыре года гонца искал?

Гонец заблудился.

 Отправлено: 14.12.07 02:59. Заголовок: allitera пишет: Гон..

allitera пишет:

цитата:

Гонец заблудился

Хорошо, что вообще доехал.

 Отправлено: 14.12.07 03:13. Заголовок: Анна пишет: Тогда п..

Анна пишет:

цитата:

Тогда правильно поступали большевики, когда раскулачивали "кулаков", высылали дворян и сажали за анекдоты? Вообще так можно каждого прищучить.

Вот именно!

Что я никак не могу принять в позиции наших 'роялистов', так это то, что оправдывается попрание свободы на основании того, что кто-то МОГ БЫ сделать.

allitera пишет:

цитата:

Он мог также искренне признаваться в любви. А потом разлюбить.

Не могу согласиться. По книге Пейрак никого ни до, ни после Анжелики не любил. Искреннее желание затащить в постель, высказанное по всем правилам куртуазной любви- это то, что мне кажется более вероятным.

Ведь не секрет, что мужчины редко анализируют свои чувства, и для них, особенно по молодости лет, хороший секс заменяет любовь.
Так и с Пейраком, то ему нужно было барышню покорить, затем нужно было немножко передохнуть, расслабиться и получить удовольствие, а уже потом задуматься и понять что же это такое между ними. Так не успел ведь, замели.

 Отправлено: 14.12.07 03:19. Заголовок: allitera пишет: У К..

allitera пишет:

цитата:

У Конде армии не было, он потому к Испанцам и побежал.

Конде ведь был профессиональный военный, неудивительно, что он употребляется в одном контексте со словом "армия". Мазарини - профессиональный политик, а кто у нас Жоффрей?

Olga пишет:

цитата:

Но он почему то отправился в Париж. И как все здесь согласились, не при дворе службу нести.

Ага, собирать армию. Правильно Owl пишет: человек, собирающийся устроить настоящий заговор, не кричит об этом на каждом углу и не задирает всех подряд. А про путешествия Анжелика говорила: "Вы покинули бы меня, покинули Тулузу, и отправились бы в путешествие" (за точность последних слов не ручаюсь). И далее - что его первая возлюбленная - наука. Назовите мне ученого такого масштаба, который бы стремился к самостоятельной государственной власти. И Платон, и Аристотель, и Лейбниц, и Гете - все служили государству, а не пытались подменить его.
А что касается слов "вы покинули бы меня..." как раз говорит о том, что он любил ее меньше, чем после разлуки, и Анжелика это поняла. Однако из этого вовсе не следует, что он вообще ее тогда не любил.

Olga пишет:

цитата:

Он что четыре года гонца искал?

Я когда-то сама возмущалась, здесь, на форуме, почему он сразу не отправил гонца в Париж, а поехал в Африку налаживать добычу золота. Но видимо, тогда, в Марокко, где он был все же в зависимом положениию, это было в самом деле затруднительно. Отправил гонца, когда смог, когда оказался на Средиземном море свободным человеком. Мы этот вопрос уже тщательно пережевывали, пытась при этом различать персонажа и человека.

Olga пишет:

цитата:

Это он признает, что сильно переживал из-за нее и страдал.

Да это в общем-то признание. Как и слова "я пережил тысячу смертей", в которых он говорит о своем отношении к ней. Но ведь когда человек произносит слова "Я тебя люблю", он тоже при этом говорит о себе, о своем отношении. Почему же эта фраза не вызывает споров? К тому же он ее и произнес-таки.

 Отправлено: 14.12.07 03:43. Заголовок: Анна пишет: Мы этот..

Анна пишет:

цитата:

Мы этот вопрос уже тщательно пережевывали, пытась при этом различать персонажа и человека.

Но это ведь не значит, что мы нашли оправдание поведению графа. Знаете, желанье - множество возможностей, а нежеланье - множество причин. Он был уверен, что она сидит в замке и ждет его, а когда ему понадобится ее призвать к себе - тогда он и пошлет за ней человека. Чем это вариант неправдопадобнее вашего?
Foreigner пишет:

цитата:

Что я никак не могу принять в позиции наших 'роялистов', так это то, что оправдывается попрание свободы на основании того, что кто-то МОГ БЫ сделать.

Неуважение к королю это уже не "мог бы".
Анна пишет:

цитата:

Да это в общем-то признание. Как и слова "я пережил тысячу смертей", в которых он говорит о своем отношении к ней.

К ней имеет отношение, да конечно, "я из-за тебя страдал, аж поседел", только тут опять все про себя, эгоистично немного.
Анна пишет:

цитата:

Но ведь когда человек произносит слова "Я тебя люблю", он тоже при этом говорит о себе, о своем отношении.

Неужели для вас нет разницы между словами, где главное "я тебя люблю", и словами, где смысл "я из-за тебя поседел"?
Анна пишет:

цитата:

Назовите мне ученого такого масштаба, который бы стремился к самостоятельной государственной власти

Но к власти в Тулузе он стремился, и о королевской власти тоже был весьма оппозиционного мнения. Если он ученый и его интересовала только наука - зачем он наращивал и наращивал свою власть? К тому же его контакты с иностранцами, ну сами подумайте, граф может и не имел к ним другого инетереса кроме научного, но сегодня Бернали, завтра еще какой-нибудь товарищ, который мог оказаться кем угодно. Стал бы граф блюсти верность королю или итересуясь наукой, мог попустительствовать шпионской деятельности своих гостей?

 Отправлено: 14.12.07 04:13. Заголовок: Daria пишет: Мне ка..

Daria пишет:

цитата:

Мне кажется Жоффрей как раз еще больше рисковал быть осмеянным и отвергнутым в результате такого маскарада. Не всякая бы смирилась с таким приколом и поняла бы его наконец.

Не всякая, согласна. Но ведь он это сделал не с бухты барахты, между ними уже было то восхитительное предвкушение любви, как потом скажет Пейрак, которое позволило ему решиться на эту выходку, а Анжелике - ее понять. Это то, о чем я говорю- они без слов, наблюдая друг за другом и доверяя своим инстинктам, находили пусть и нетривиальные с точки зрения других, но верные и понятные для них самих, средства развития своих непростых человеческих и супружеских отношений.

Daria пишет:

цитата:

Жоффрей целый год тормозил, все никак не мог к Анжелике подход найти

Мы уже разбирали этот вопрос. Оказалось, далеко не год, и в новом варианте книги беседка случилась намного раньше чем в старом.

 Отправлено: 14.12.07 04:58. Заголовок: Olga пишет: Если он..

Olga пишет:

цитата:

Если он ученый и его интересовала только наука - зачем он наращивал и наращивал свою власть?

Конечно, его интересовала не только наука, как и вышеперечисленных товарищей. Поэтому я и провожу параллели именно с ними.

цитата:

К тому же его контакты с иностранцами, ну сами подумайте, граф может и не имел к ним другого инетереса кроме научного, но сегодня Бернали, завтра еще какой-нибудь товарищ, который мог оказаться кем угодно. Стал бы граф блюсти верность королю или итересуясь наукой, мог попустительствовать шпионской деятельности своих гостей?

Блеск! Разве Франция была за железным занавесом? И контакты с иностранцами считались потенциально опасными? Тогда этих иностранцев нужно было вести от самой границы, устанавливать за ними слежку, да и границу держать на замке. Ах, да, еще выслать всех родственников Мазарини, итальянских инженеров, композитора Люлли и кучу другого народа.
Если серьезно, то в Квебеке Жоффрей говорит: "Конечно, мои предки оставили мне в наследство эту проблему, но я не собираюсь брать на себя миссию мстителя". И дальше что-то про колесо истории. Так вот, в молодости он просто болтал более громко, а миссию никакую брать на себя, ИМХО, не собирался. Иначе бы молчал себе в тряпочку. И, кроме того, попустительствовать шпионажу, - это же кроме всего прочего еще содействовать нестабильности в стране. А зачем Жоффрею нестабильность?

 Отправлено: 14.12.07 13:04. Заголовок: Olga пишет: А за чт..

Olga пишет:

цитата:

А за что граф на корабле Абдулу повесил? Видите, он себе позволял намного больше чем король. Король же заботился об укреплении государства, поэтому потребовалаось устранить графа, а вовсе не с целью причинить вред лично ему.

э-э... не поняла к чему тут Абдулла... Но с мавром - там было за дотрог, во-первых. А во-вторых - был официальный, абсолютно конкретный и всем понятный ПРИКАЗ для команды. И Абдулла нарушил его самым прямым образом - более того, мавр полностью отдавал себе отчет и принял кару смиренно. И к тому же это - за уже совершенное дело.

Что конкретно нарушил граф? его предупреждали? Что конкретно он сделал?
с ним все было превентивно...
Смотрели "Особое мнение"?

 Отправлено: 14.12.07 13:17. Заголовок: Olga пишет: Королю ..

Olga пишет:

цитата:

Королю пришлось даже родственников наказывать, таков был его долг перед страной. Или вы предпочитаете неурядицы и ослабленную страну - тут что уже не страшно?

О, ну это уже из оперы: люди для государства или наоборот )))
А вообще получается, что король дрожал как осинка на своем троне - дунь- и все...И общество было на грани бунта - найди вожака - и революция понеслась. Так что ли было? это все было в реальности или у царя в голове?

Olga пишет:

цитата:

В общем, худшее подтвердилось, красивого признания в любви понятного, что это призание а не экскурс в общий курс химии, мы у графа не видели. Ну а между строк каждый может прочитать, что хочет. Однако далеко не все что произносит влюбленный человек уже сходит за признание в любви.

Так любовь оценивается по красивым признаниям? че-то королю это не помогло )))
а вообще-то любовь - это чувства, их чувствуешь...даже если ты немой и глухой.
А если вы в формальном плане: что за герой-любовник-трубадур и без супер признания - так Анж давно отдала главный приз Осману Ферраджи.
Нам чужого не надо )))

 Отправлено: 14.12.07 13:25. Заголовок: Olga пишет: Судя по..

Olga пишет:

цитата:

Судя по понтам Пейрака и по количеству проштудированной им лит-ры по любви, он должен был выдавать такие речи своей любимой, чтобы все мы ахнули! А что видим, в первом томе ничего нет, в последующих просто констатация факта. Я не говорю, что граф не любил жены, я спрашиваю где романтичные признания!

ну так нафига ему лапшу жене-то вешать? это все для соревнований в охоте за мадамами - это спорт или игра, где тебя оценивают по внешним проявлениям, а не за то что внутри. Короче, этикет такой...Культур-мультур. А жена - это любовь от сердца, вот он и не врет. Какой есть...простой и понятный парень )))
он же не король, чтобы все время на сцене быть и текст выдавать: красиво и пламенно