Отправлено: 02.12.07 18:06. Заголовок: Монарх и Трубадур 3

Продолжаем:

Начало см. Монарх и трубадур

Монарх и трубадур-2

 Отправлено: 02.12.07 18:07. Заголовок: Olga пишет: Но под..

Olga пишет:

цитата:

Но подданный тоже должен быть настроен на это.

цитата:

Луи ее спросил, почему ее муж не стремился сообщить королю о своих открытяих, полезных государству. Что она отвечает? Он мол оригинал и нога хромая.

Так тут и сказали о том, что Пейрак ошибся, недооценив короля и выпендриваясь больше, чем надо. Но и король тоже, по молодости лет сгоряча шарахнул пушкой по воробьям.

цитата:

цитата: И мне кажется, что через несколько лет он разобрался бы в обстановке, и они с королем вполне бы ужились. Кто знает.

Все знают, они уже договорились в Квебеке. И я согласна с Анной, в 14 книге и один и другой будут иметь дело друг с другом с позиции уважения к власти одного и к заслугам другого.

Olga пишет:

цитата:

Я не говорю, что Жоффрей готовил переворот, но судя по его пренебрежительному отношению к Людовику, не останови король его, Жоффрей имел все шансы затеять и что то посерьезнее.

Откуда вы это берете? Конечно, предположить гипотетически можно что угодно, но нигде и никогда у него и мыслей не было о мятеже против короля. Если уж на то пошло, если бы хотел, мог присоединиться к Фронде. Но у него всегда хватало собственных забот, он был слишком занят собой чтобы думать о мятежах. И потом, он сам был человеком системы, и власть законного короля была сама собой разумеющаяся реальность, без какой либо альтернативы. Его самого возмутило известие что Анжелика устроила бунт против короля. Вместе с другими эмоциями там было и недоумение по поводу того, как вообще можно было совершить такую глупость?

А королю в то время за каждым кустом мерещился фрондер, и он сам признает в своем письме в Квебек, что по молодости лет был неправ, вспылил, готов искупить...

 Отправлено: 02.12.07 20:12. Заголовок: Foreigner пишет: Вм..

Foreigner пишет:

цитата:

Вместе с другими эмоциями там было и недоумение по поводу того, как вообще можно было совершить такую глупость?

Правильно, как такой тщеславной дурочке могло прийти в голову, что она может не то что победить, а хотя бы выжить в этой борьбе. Непосредственно никакого почтения к королевской власти я не вижу.
Еще раз повторюсь, но Ж. было плевать на центральную власть в любом ее олицетворении и молодость короля тут ни при чем.Тем более, что тогда правил Мазарини.
Вопрос о Мазарини и его роли в процессе над Пераком ведь открыт.

 Отправлено: 02.12.07 20:13. Заголовок: Foreigner пишет: А ..

Foreigner пишет:

цитата:

А королю в то время за каждым кустом мерещился фрондер, и он сам признает в своем письме в Квебек, что по молодости лет был неправ, вспылил, готов искупить...

Хороший политик найдет , как польстить противнику, дабы усыпить его бдительность, привести в своей лагерь и сделать наивернейшим сторонником.

 Отправлено: 02.12.07 22:04. Заголовок: Foreigner пишет: Вс..

Foreigner пишет:

цитата:

Все знают, они уже договорились в Квебеке.

А ничего, что Тулузу и Квебек разделяет энное количество времени и событий? Не получи Пейрак урока, непокажи ему король кто в доме хозяин, кто знает куда бы он еще влез, и как долго бы еще играл в независимость.
Foreigner пишет:

цитата:

в 14 книге и один и другой будут иметь дело друг с другом с позиции уважения к власти одного и к заслугам другого

Полагаете заслуги только у Жоффрея?
Foreigner пишет:

цитата:

в 14 книге и один и другой будут иметь дело друг с другом

А с этим никто и не спорит. Пейрак же не полный идиот.
Foreigner пишет:

цитата:

Откуда вы это берете?

Что именно? Кажется я написала, что как раз таки не говорю, что Жоффрей затевал переворот, так что вы спорите не со мной. А про пренебрежительное отношение к королю в первой книге сказано достаточно.

цитата:

Если уж на то пошло, если бы хотел, мог присоединиться к Фронде.

Причем здесь Фронда? То что Пейрак не был в ней замешан не делало его святым в глазах короля на всю жизнь. Фуке тоже был лоялен королю во времена Фронды, так что дело не вэтом. Разве я сказала, что король мстил Пейраку за фронду, не было такого.
allitera пишет:

цитата:

Хороший политик найдет , как польстить противнику, дабы усыпить его бдительность, привести в своей лагерь и сделать наивернейшим сторонником.

allitera, полностью согласна с таким объяснением этого поступка короля.

 Отправлено: 02.12.07 22:15. Заголовок: Olga пишет: А ничег..

Olga пишет:

цитата:

А ничего, что Тулузу и Квебек разделяет энное количество времени и событий? Не получи Пейрак урока, непокажи ему король кто в доме хозяин, кто знает куда бы он еще влез, и как долго бы еще играл в независимость.

совершенно верно! король очень хорошо показал весь негатив, на который способна власть. А Ж, дурачок, думал что власть - это относительная стабильность и процветание страны, а так же гуманизм и просвещение Франции. Наивный...

 Отправлено: 02.12.07 22:42. Заголовок: Owl пишет: А Ж, дур..

Owl пишет:

цитата:

А Ж, дурачок, думал что власть - это относительная стабильность и процветание страны, а так же гуманизм и просвещение Франции. Наивный...

У короля были причины поступить так как он сделал. Воспользовался подходящим случаем, чтобы устранить потенциальную головную боль. Был ли Жоффрей дурачком или нет, утверждать не решусь.

 Отправлено: 02.12.07 23:01. Заголовок: Анна пишет: Но тут ..

Анна пишет:
Но тут уж граф не очень при чем. А остался бы он на свободе, по книге восстания бы не было?

Ну вы даете. Из-за ареста Пейрака против короля начинаются беспорядки, а к графу это оказывается не относится! Да, он не участвовал в самих беспорядках, так как сидел в Бастилии. Но поймите, подданные должны быть преданы королю, а в данном случае это было нарушено, и все из-за деятельности графа в Тулузе до своего ареста.

А остался бы он на свободе, по книге восстания бы не было?

Автору не обязательно было бы писать, что оно вообще было, или можно было найти другие причины. Но она находит одну - арест графа, а не соль или что-то другое.
Это касается только Франции?
Полагаю мы обсуждаем Францию, а не Росиию или там Китай.
Не сразу, а постепенно, как он и сделал впоследствии. Но я говорю не только о Жоффрее, но и о короле. Вот если бы король подождал
Не факт, что без потрясений,к оторые он прошел, граф стал бы тем, кем стал в последних томах серии. А по поводу того, что бы король ждал... Вероятно он не испытывал перед графом того трепета и пиетета, на который вы намекаете.
А чтобы ужиться королю и ученому, им нужно очень постараться
Тут другой случай. Королю служат и в этом нет ничего позорного, даже для самого гениального ученого.
Обезглавили бы за слова?
Вы знакомы с господином Ришелье? Если верить Голон, он иногда рубил дворянам головы для острастки.

 Отправлено: 02.12.07 23:25. Заголовок: Olga пишет: Тут д..

Olga пишет:

цитата:

Тут другой случай. Королю служат и в этом нет ничего позорного, даже для самого гениального ученого.

А для короля вполне естественно и рационально привлечь на свою службу гениального ученого. Для пользы дела и престижа страны, что было справедливо и для тех времен.

Olga пишет:

цитата:

Но поймите, подданные должны быть преданы королю, а в данном случае это было нарушено, и все из-за деятельности графа в Тулузе до своего ареста.

Да, мне кажется, у автора здесь недоработка. Вот не было никаких причин для восстания, тишь да гладь. Говорилось о голоде в Пуату, а не в Лангедоке. И вдруг - раз! Андижос примчался, поднял народ и все пошло-поехало. Дворян он еще мог напугать, допустим, но чтобы крестьяне взялись за оружие и воевали несколько лет - нет, извините, тут нужны экономические причины. Не верю, в общем Вот если бы автор эти причины обозначила, тогда другое дело. И с Андижосом что-то здесь не то. Реальный Одижо - профессиональный военный, а наш Андижос - совсем другой товарищ. Выглядел довольно мирным, и вдруг такой финт...

 Отправлено: 02.12.07 23:34. Заголовок: А для короля вполне ..

Анна пишет:
А для короля вполне естественно и рационально привлечь на свою службу гениального ученого. Для пользы дела и престижа страны, что было справедливо и для тех времен.

Не спорю. Жоффрею не повезло, король находился в процессе утверждения власти, а сам граф не проявлял инициативы сделать то, о чем говорится выше.

 Отправлено: 03.12.07 00:28. Заголовок: Да если бы он просто..

Да если бы он просто не кривлялся, как дурак, глядишь все бы обошлось и книги бы не было, точнее закончилась бы первым томом.
Но тогда это был бы уже не Ж, а другой человек и другая история.

 Отправлено: 03.12.07 00:35. Заголовок: А по поводу реальнос..

А по поводу реальности восстания в Лангедоке из-за Пейрака. по моему автор все таки не случайно это написала. Событие по моему вполне согласуется с описаниями поведения Пейрака в Тулузе и его влияния там. Или было бы правдоподобнее, если бы графа арестовали, а в Тулузе никто бы и не почесался, словно никакого графа там и не было?

 Отправлено: 03.12.07 00:37. Заголовок: Дествительно ведь вп..

Дествительно ведь вполне могло быть, что к восстании дворянства позже и уже по другим соображениям присоединилось крестьянство.

 Отправлено: 03.12.07 00:41. Заголовок: Причем об этих беспо..

Причем об этих беспорядках в Тулузе после графского ареста говорится по моему даже не один раз?

 Отправлено: 03.12.07 00:56. Заголовок: Честно, не могу суди..

Честно, не могу судить, я о том что восстание было вообще узнала недавно из вновь допереведенных глав 3 тома. А то Сербало и Андижо отправились в Тулузу и вроде с концами, вот я и забыла про это, пока Андижо не появился.

 Отправлено: 03.12.07 01:58. Заголовок: allitera пишет: Чес..

allitera пишет:

цитата:

Честно, не могу судить, я о том что восстание было вообще узнала недавно из вновь допереведенных глав 3 тома.

Мне кажется во втором томе что то было, в связи с арестом Фуке, ну и в третьем, в пропущенном эпизоде на охоте.

 Отправлено: 03.12.07 11:36. Заголовок: Olga пишет: Мне каж..

Olga пишет:

цитата:

Мне кажется во втором томе что то было

Вот во втором томе я ничего и не встречала, хоть и пыталась в последний раз перечитать все, что было. Но видимо это мне не попалось на глаза и так и осталось за кадром.

 Отправлено: 04.12.07 23:09. Заголовок: allitera пишет: Воп..

allitera пишет:

цитата:

Вопрос о Мазарини и его роли в процессе над Пераком ведь открыт.

давайте с этого места попдробнее! хотелось бы оценить долю участия Мазарини!
имхо, кардиналу было реально не до этого, более важных дел было по горло, а времени не было. А вот попробовать зубы на таком деле для короля - отличная тренировка. Если Мазарини и знал о намерении Луи в отношении Пейрака - то спустил это на тормозах. Хотя я думаю, что он и не вникал в это дело

Olga пишет:

цитата:

короля были причины поступить так как он сделал. Воспользовался подходящим случаем, чтобы устранить потенциальную головную боль. Был ли Жоффрей дурачком или нет, утверждать не решусь.

совершенно верно! давайте подумаем, насколько уважительны были причины короля, и насколько неуважительно поведение графа, а так же оценим вероятность возникновения головной боли у монарха из-за Жоффрея. По-моему это очень интересно ))))

 Отправлено: 04.12.07 23:18. Заголовок: Olga пишет: Не спор..

Olga пишет:

цитата:

Не спорю. Жоффрею не повезло, король находился в процессе утверждения власти, а сам граф не проявлял инициативы сделать то, о чем говорится выше.

ага, не повезло. Но честно говоря, подданный совсем не обязан думать за госуд-во и короля. Это дело короля - думать, как максимально использовать потенциал народа, на то он и король, у него и власть и возможности. Поэтому, имхо, высший пилотаж дипломатии и хитрости - это склонить на свою сторону "несогласных", да так, что они будут считать, что это они одолжение сделали Франции)))
А рубить всякого неудобного в капусту - фи... грубо, непрофессионально, расточительно, в конце-концов...и т.д.

 Отправлено: 04.12.07 23:41. Заголовок: Owl пишет: совершен..

Owl пишет:

цитата:

совершенно верно! давайте подумаем, насколько уважительны были причины короля, и насколько неуважительно поведение графа, а так же оценим вероятность возникновения головной боли у монарха из-за Жоффрея. По-моему это очень интересно ))))

Так мы этим и занимаемся. Другое дело, что мнения имеются немного разные, вот и дискутируем.
Owl пишет:

цитата:

А рубить всякого неудобного в капусту - фи... грубо, непрофессионально, расточительно, в конце-концов...и т.д.

Эдак вы всех великих монархов прошлого в отстой запишите! Но возвращаясь к Луи, хочу напомнить, что рубил он не всякого, в "Анжелике" автор не обходит стороной этот момент. Например, прощение бунтовщиков Фронды, тот же многострадальный Андижос.
Owl пишет:

цитата:

Но честно говоря, подданный совсем не обязан думать за госуд-во и короля.

Вспомнился девиз Фридриха Прусского "Король думает за вас!". Но все таки если человеку, в данном случае Пефраку, была не безразлична собственная судьба, думать о своем будущем и о своем поведении, он был должен. Owl пишет:

цитата:

Это дело короля - думать, как максимально использовать потенциал народа, на то он и король, у него и власть и возможности.

Он и делал (если учитывать не только случай с графом де Пейраком). А с Жоффреем все осложнилось еще и тем, что король не имел тогда той власти и возможности, чтобы "максимально использовать потенциал народа". Может быть, в этом есть некая закономерность, что графа нужно было устранить, чтобы приобрести всю полноту власти? И можем ли мы рассматривать Пейрака в романе, как некий образ непокорного, заносчивого и не жалающего служить королю дворянства? Или граф - случайность, которая никому не была нужна и ни на что не повлияла?

 Отправлено: 05.12.07 12:43. Заголовок: Owl пишет: да так, ..

Owl пишет:

цитата:

да так, что они будут считать, что это они одолжение сделали Франции)))

Одолжение - ну это совсем не то чувство, которое хотел внушить король. И потом я настаиваю, Ж завалил Фуке - король не вмешивался, а так сказать созерцал со стороны, а потом добил оставшегося.
Olga пишет:

цитата:

И можем ли мы рассматривать Пейрака в романе, как некий образ непокорного, заносчивого и не жалающего служить королю дворянства? Или граф - случайность, которая никому не была нужна и ни на что не повлияла

В том то не проблема, что не случайность, а уже закономерность, которую следовало давить на корню, пока зараза не распространилась.

 Отправлено: 05.12.07 21:21. Заголовок: Olga пишет: Но возв..

Olga пишет:

цитата:

Но возвращаясь к Луи, хочу напомнить, что рубил он не всякого, в "Анжелике" автор не обходит стороной этот момент. Например, прощение бунтовщиков Фронды, тот же многострадальный Андижос.

ага, ну а почему же он простил непосредственных фрондеров - чей послужной список длиннее, а графа - который знал что-то важное про Фуке - врага №1, нет?
По логике - такого быть не должно. По логике - враг моего врага - друг.
Может здесь были задеты тонкие струны королевской души?

 Отправлено: 05.12.07 21:46. Заголовок: allitera пишет: И п..

allitera пишет:

цитата:

И потом я настаиваю, Ж завалил Фуке - король не вмешивался, а так сказать созерцал со стороны, а потом добил оставшегося.

А Фуке мог дать постановление об аресте?
Луи не созерцал - он подписал )))

 Отправлено: 05.12.07 21:47. Заголовок: Olga пишет: Но все ..

Olga пишет:

цитата:

Но все таки если человеку, в данном случае Пефраку, была не безразлична собственная судьба, думать о своем будущем и о своем поведении, он был должен

а что он должен был думать? получается, он должен был думать о короле гораздо хуже, а на деле думал гораздо лучше )))
И что конкретно в его поведении было фатальным - реально, а не на сколько см он ногу не так отставил )))


Olga пишет:

цитата:

Может быть, в этом есть некая закономерность, что графа нужно было устранить, чтобы приобрести всю полноту власти?

куда уж больше – Луи и так король в своем королевстве! Лангедок давно уже в границах Франции. Влияние в Тулузе? Какое влияние: юридическое\экономическое\военное – бред, духовно-культурное – так до лампочки была королю эта глушь, кто хоть что-то выиграл – так это архиепископ, который все равно рыдал в подушку, потому что граф так и не передал ему технологию добычи золота


allitera пишет:

цитата:

что не случайность, а уже закономерность, которую следовало давить на корню, пока зараза не распространилась.

Olga пишет:

цитата:

И можем ли мы рассматривать Пейрака в романе, как некий образ непокорного, заносчивого и не жалающего служить королю дворянства?

должны )))
если серьезно, для меня собирательный образ дворянства скорее Фил и Бардань.
А Пейрак виноват только тем, что напомнил королю о Фронде, бо не так давно все было, а юношеские переживания самые сильные.
Поэтому такое...монаршее мотовство в плане "народного потенциала" я могу объяснить только его молодостью, неопытностью, неуверенностью и задетым за живое самолюбием... и еще страх, который видно крепко засел в мозгу - и потому получилось пушкой по воробьям и фрондер за каждым кустом, как писала Foreigner )))
В данном случае потери для гос-ва и короля в частности были больше, чем польза. Пейрак не стоил всей этой шумихи, более того, король лишал себя бонуса в деле Фуке.
Это типично мальчишеское – и страшно, и ждать у моря погоды – нет сил, и кровь горячая - лучше первому ударить, а там разберемся… Конечно, королю в том возрасте не по силу была долгая, хорошо просчитанная, многоходовая игра… Хотя, с другой стороны – ученик Мазарини, а тот – Ришелье, а это все старые интриганы )))

 Отправлено: 05.12.07 21:49. Заголовок: Owl пишет: А Фуке м..

Owl пишет:

цитата:

А Фуке мог дать постановление об аресте

А как же, он ведь генеральный прокурор!

 Отправлено: 05.12.07 21:51. Заголовок: allitera пишет: А к..

allitera пишет:

цитата:

А как же, он ведь генеральный прокурор!

плиз, дайте уже исчерпывающий ответ - можно было обойтись без визы короля, и если можно - то как.

 Отправлено: 05.12.07 22:03. Заголовок: Owl пишет: данном ..

Owl пишет:

цитата:

данном случае потери для гос-ва и короля в частности были больше, чем польза. Пейрак не стоил всей этой шумихи, более того, король лишал себя бонуса в деле Фуке.

По-моему вы переоцениваете значение Пейрака для Франции. Не вижу я от него реальной пользы, а вред - в плохом примере. Если такое спускать, то почему бы и другим этого не делать. Ж не признавал над собой королевской власти, он ее воспринимал, как неизбежное зло, ну она есть где-то, но моя крыша с краю и вообще все от меня отстаньте. Как бы он вел себя в Париже - ходил по Жеманницам, ггде обсуждалось далеко не только карта Страны Нежности. Он бы и продолжал так жить, демонстрируя, что суверен ему, как до лампочки.
Опять ошибка Ж, ведь он слышал о высказывании короля по поводу приема в Тулузе, мог бы и изменить свое поведение, хотя бы из чувства самосохранения, но он привык, как во времена Фронды - пускай принцы передеруться, а я пока своими делами займусь.
Вас удивляет почему прошены фрондеры - ну во-первых на момент ареста Ж. этого еще не произошло, по крайней мере не со всеми, во вторых это принцы - родня близкая, в третьих они и впрям полезны гос-ву, тот же Конде и Тюренн - великие военачальники.

 Отправлено: 05.12.07 22:54. Заголовок: allitera пишет: Ж н..

allitera пишет:

цитата:

Ж не признавал над собой королевской власти, он ее воспринимал, как неизбежное зло, ну она есть где-то, но моя крыша с краю и вообще все от меня отстаньте. Как бы он вел себя в Париже - ходил по Жеманницам, ггде обсуждалось далеко не только карта Страны Нежности. Он бы и продолжал так жить, демонстрируя, что суверен ему, как до лампочки.

ну опять упираемся в конкретику: где явное неповиновение? а то получается :"ну не нравишься ты мне!"
давайте от противного - а как он должен был себя вести?

 Отправлено: 05.12.07 22:58. Заголовок: allitera , я к вам б..

allitera , я к вам без подколок, мне реально интересно знать, мог ли Фуке в одиночку свалить графа или ему надо было все равно убеждать короля, чтобы получить его приказ?

 Отправлено: 05.12.07 23:03. Заголовок: allitera пишет: По-..

allitera пишет:

цитата:

По-моему вы переоцениваете значение Пейрака для Франции. Не вижу я от него реальной пользы, а вред - в плохом примере.

зато для короля - очень весомый вред ))) из-за Анж

да Пейрака можно было использовать в хвост и гриву: на тебе средства и ехай в загран командировку: Африка, Европа, Америка... да граф бы и сам вложился. Или сиди в университете, или дипломатия... в общем заслать его куда подальше под благовидным предлогом - проще пареной репы

 Отправлено: 05.12.07 23:05. Заголовок: Owl Я и без подколок..

Owl Я и без подколок - мог. Ну слово прокурор вам что-то говорит? А генеральный - очень большая шишка. Его например король арестовать не может, у него вроде депутатской неприкосновенности. Фатально, но Фуке пытаясь угодить Луи сам продал свою должность и остался без юридической защиты, чем и воспользовался Луи.
Хотя в книге - это все-таки приказ короля, но!!! Такой приказ мог и Фуке состряпать. Ну не всерьез же вы считаете, что король подписывал каждый акт, особенно до своего единоличного правления. По идее Фуке мог это обсудить с Мазарини - своим непосредственным хозяином. Нигде в книге нет, что король это сделал, как раз напротив. Только король считает себя причастным (и это справедливо, о процессе знал и не вмешивался - тоже своего рода решиение и вмешательсво) и говорит, как бы от себя. Не подними бучу Архиепископ, Фуке бы сложно пришлось - с чем бы он привлек Пейрака, а так ему подсказали. И готовить его падение он начал задолго до того, как король повстречал Пейрака.

 Отправлено: 05.12.07 23:22. Заголовок: Owl пишет: заслать ..

Owl пишет:

цитата:

заслать его куда подальше

Решили заслать, но поближе, в Бастилию.
allitera пишет:

цитата:

Не вижу я от него реальной пользы, а вред - в плохом примере. Если такое спускать, то почему бы и другим этого не делать.

ППКС!
Owl пишет:

цитата:

ну опять упираемся в конкретику: где явное неповиновение?

Ну, силу слова вряд ли стоит недооценивать.

 Отправлено: 05.12.07 23:34. Заголовок: Owl пишет: да Пейра..

Owl пишет:

цитата:

да Пейрака можно было использовать в хвост и гриву: на тебе средства и ехай в загран командировку: Африка, Европа, Америка... да граф бы и сам вложился.

Это гипотетически, а на деле он что делал?
Ему осталось только запеть Марсельезу и картина бы была полной.

 Отправлено: 07.12.07 22:39. Заголовок: allitera пишет: Ж н..

allitera пишет:

цитата:

Ж не признавал над собой королевской власти, он ее воспринимал, как неизбежное зло, ну она есть где-то, но моя крыша с краю и вообще все от меня отстаньте.

allitera пишет:

цитата:

Он бы и продолжал так жить, демонстрируя, что суверен ему, как до лампочки.

как? деньги свои печатал или законы свои в провинции издавал?
мы имеем возможность знать ситуацию изнутри - благодаря роману - так мы знаем, что Ж ничего конкретного не сделал, а вот поведение - это да, незачет.
Фуке-то графа за реальное дело валил, а король получается чисто из вредности - образ жизни ему не понравился.
Чистой воды дискриминация по принципу антипатии.
И это чувство заслонило у короля весь разум. И ладно бы судили за гос измену - я поняла бы показательный процесс. Но по церковным делам - кому это было надо?

 Отправлено: 08.12.07 13:53. Заголовок: Owl пишет: как? ден..

Owl пишет:

цитата:

как? деньги свои печатал или законы свои в провинции издавал?

А для вас это единственный способ, каким можно не принимать и не уважеть существующую власть. Вы знаете ведь - за слова судят!!
Owl пишет:

цитата:

Чистой воды дискриминация по принципу антипатии.

Король , как раз таки утверждал, что против человека у него не было отрицательных чувств, но вот против графа - да.
Owl пишет:

цитата:

Но по церковным делам - кому это было надо?

Фуке - не мог же он его судить за то, чтобы он молчал о его участии в гос. измене - попытки убить короля.
Вы все время забываете, что процесс сфабрикован Фуке, король только позволил ему состояться.

 Отправлено: 08.12.07 14:28. Заголовок: allitera пишет: А д..

allitera пишет:

цитата:

А для вас это единственный способ, каким можно не принимать и не уважеть существующую власть. Вы знаете ведь - за слова судят!!

да что он такого сказал-то? "Царь - ненастоящий!" ???? ну не было ничего, за что можно было бы зацепиться обвинению в неуважении к монархии. А вот в неуважении к Луи-подростку - да, конечно. И Пейраку - как старшему по возрасту - надо было бы подыграть самолюбию короля... Но он, как человек ...м-м... провинциальный - не дотумкал )))
Что сделал бы уверенный в себе взрослый человек-король: да ничего. Мало ли тут придворных толчеться, на всех внимание обращать? пометку в мозгу сделал - этот спесив. Ну и не приглашать больше. Это что касается оценки по поведению. А уж если бы возникли подозрения в лояльности графа к власти - так что, король не в курсе, что есть такие люди - осведомители\стукачи\шпионы? да тут еще эта заноза Фуке на него зуб имеет - святое дело узнать, что к чему. Король должен все знать.
Направь в конце-концов в Тулузу ревизию - под предлогом сокрытия налогов, и пусть она копает...И когда графа бы обложили со всех сторон - тут он бы и стал сговорчивее.
а то у меня ощущение, что король просто не смел мешать Фуке... и помиловал Ж для очистки совести....



allitera пишет:

цитата:

Вы все время забываете, что процесс сфабрикован Фуке, король только позволил ему состояться.

я не забываю.Суд был королевским - а не церковным. Что-то мы все ходим по кругу и каждый толкует о своем... пойду-ка я как следует проанализирую судебное разбирательство

 Отправлено: 08.12.07 15:47. Заголовок: Owl пишет: да что о..

Owl пишет:

цитата:

да что он такого сказал-то?

Да что мне - опять вам Анж цитировать - ну прочтите сами.

Owl пишет:

цитата:

А вот в неуважении к Луи-подростку - да, конечно. И Пейраку - как старшему по возрасту - надо было бы подыграть самолюбию короля... Но он, как человек ...м-м... провинциальный - не дотумкал )))

Во-первых возраста у короля нет. А во-вторых - Луи 20 лет, он тоже многое чего успел повидать на своем недолгом веку - поболее, чем нашаму графу пришлось горя хлебнуть, в отличие о Ж. не понаслышке знал, что такое голод, холод. Не приумаляйте короля. Проблема в том, что вы не оцениваете действия Пейрака, как изменнические, так как смотрите с позиции нашего века, когда по телеку ругать власть - чуть ли не признак хорошего тона. А тогда ругать и ни во что не ставить - преступление.

 Отправлено: 08.12.07 16:07. Заголовок: allitera пишет: А т..

allitera пишет:

цитата:

А тогда ругать и ни во что не ставить - преступление.

Угу. Не только тогда. А где было зафиксировано, что слова Жоффрея - преступление? Какие конкретно слова, какие действия? Король не говорил, что осудил Жоффрея за слова, он осудил его за то, что считал опасным для государства. Жоффрей мешал ему "самим своим существованием", так? Или он был неискренен с Анжеликой? И если он ничего не имел к нему как к человеку, а только к графу, при чем манера поведения человека Жоффрея?

 Отправлено: 08.12.07 16:09. Заголовок: allitera пишет: в о..

allitera пишет:

цитата:

в отличие о Ж. не понаслышке знал, что такое голод, холод.

Думаю, Жоффрей в своих путешествиях тоже в пятизвездочных отелях не жил

 Отправлено: 08.12.07 19:05. Заголовок: Анна пишет: Думаю, ..

Анна пишет:

цитата:

Думаю, Жоффрей в своих путешествиях тоже в пятизвездочных отелях не жил

Анна будте объективны это абсолютно не сопоставимые вещи. Сравнить любителей отдыха дикарями или на лоне дикой природы и голодающих детей Африки.
Анна пишет:

цитата:

Угу. Не только тогда. А где было зафиксировано, что слова Жоффрея - преступление? Какие конкретно слова, какие действия? Король не говорил, что осудил Жоффрея за слова, он осудил его за то, что считал опасным для государства. Жоффрей мешал ему "самим своим существованием", так?

Не на манере, а на поведении Ж. основано мнение короля о его опасности. Ведь не только Ж. был так богат тогда во Франции, так ведь, но именно он расценивался, как опасный. Тут ведь не только конкретные слова сыграли рголь, хотя и они тоже, но вызов который бросал Ж. своим существованием, в нем не было ни на йоту ни покорности, ни желания подчинятся, а это уже не шутки.
Потом, вы же не будете утверждать, что Ж. вообще агнец небесный никоим образом повода не давал, дабы с ним так поступили.

 Отправлено: 08.12.07 19:18. Заголовок: allitera пишет: Пот..

allitera пишет:

цитата:

Потом, вы же не будете утверждать, что Ж. вообще агнец небесный никоим образом повода не давал, дабы с ним так поступили.

Повод он дал. А были ли законные основания так с ним поступить? Его арестовали за мыслепреступление? За оскорбление достоинства короля? Ведь ему не вменялось именно это?

Какие слова Жоффрея являются государственным преступлением? Если это его рассказы на тему завоевания Лангедока и наезды на архиепископа за недостаточную укоренность в Тулузе, то пусть бы и судили за сепаратизм. Если бы доказали, что он конкретно готовил заговор. Кстати, ведь к началу суда Андижос уже начал восстание? Однако Жоффрею вроде бы не ставили это в вину тогда?


allitera пишет:

цитата:

Сравнить любителей отдыха дикарями или на лоне дикой природы и голодающих детей Африки.

allitera пишет:

цитата:

Луи 20 лет, он тоже многое чего успел повидать на своем недолгом веку - поболее, чем нашаму графу пришлось горя хлебнуть, в отличие о Ж. не понаслышке знал, что такое голод, холод

Ничего не понимаю Разве король в детстве голодал, как дети Африки?
И разве путешествия на край света в XVII веке можно сравнить с отдыхом на лоне природы в наше время?

 Отправлено: 08.12.07 19:38. Заголовок: Анна пишет: Ничего ..

Анна пишет:

цитата:

Ничего не понимаю Разве король в детстве голодал, как дети Африки? И разве путешествия на край света в XVII веке можно сравнить с отдыхом на лоне природы в наше время?

Голод он и в Африке голод. У ж извините за банальность, то бишь когда кушать нечего без разницы - ты король белых или нищий черный.
Отдых я имела ввиду - типа скаутского, когда какбы на выживание. Или любители экстрима - спуски на байдарках на подножном корме и т.д. Но в последнем случае - это люди выбирают сами и на короткое время, а вот когда обстоятельства хватают за ... - это дело другое.
Ведь тяготы Луи это не только скаредность Мазарини, выражающаяся в порванных штанах и одной рубашке на год. В ночь королей ребенка просто окунули в экстремальную ситуацию, которая усугублялась еще зимой. Оттого и холод - попробуйте себе представить - январские ночи на соломе без каког то ни было отопления, без кухни. Даже этого не мало, а ведь, этим - то все не закончилось.
Анна пишет:

цитата:

Какие слова Жоффрея являются государственным преступлением? Если это его рассказы на тему завоевания Лангедока и наезды на архиепископа за недостаточную укоренность в Тулузе, то пусть бы и судили за сепаратизм. Если бы доказали, что он конкретно готовил заговор. Кстати, ведь к началу суда Андижос уже начал восстание? Однако Жоффрею вроде бы не ставили это в вину тогда?

Что еще раз подтверждает, что процесс - не корролевская идея, если бы король решил разобраться с Ж, он бы во-первых сделал это позже и во-вторых по другому поводу, про который вы и говорите. Но так как все пошло по-другому - не имело значения почему его судят - главное зачем. Если не станет Пейрака - то не будет и проболемы, а как он исчезнет - по сути было не так уж важно. Или королю следовало остановить процесс, остановить Фуке, а потом осудить по другой причине? Это по меньшей мере странно, в если уж честно то просто глупо.

 Отправлено: 08.12.07 19:48. Заголовок: allitera пишет: Гол..

allitera пишет:

цитата:

Голод он и в Африке голод. У ж извините за банальность, то бишь когда кушать нечего без разницы - ты король белых или нищий черный.

Разве маленькому королю позволяли терпеть настоящий голод, от которого болеют и умирают?
Конечно, король в детстве испытал тяготы, с этим никто не спорит. Но и Жоффрей знал о жизни не понаслышке. В 16 лет он отправился один в путешествие, и добрался до Китая. Вряд ли во время этих странствий ему под каждым кустом был готов и стол и дом. И краткими они тоже не были.
Но у короля преимущество - его жизнь известна достаточно подробно, и она неизбежно накладывается на наше восприятие персонажа книги.

 Отправлено: 08.12.07 20:12. Заголовок: Анна пишет: В 16 л..

Анна пишет:

цитата:

В 16 лет он отправился один в путешествие, и добрался до Китая. Вряд ли во время этих странствий ему под каждым кустом был готов и стол и дом. И краткими они тоже не были. Но у короля преимущество - его жизнь известна достаточно подробно, и она неизбежно накладывается на наше восприятие персонажа книги.

Охота хуже неволи, ведь его же не жизнь толкала на эти испытания, а дух открывателя, авантюризма.
Насчет королевского голода - было время, что и покушать совсем нечего было, отчего дети худели (помним - их двое). Ну и тот голод, о котором нам рассказал маркиз дю Плесси-Бельер - нерадивые няньки и гувернантки, которые ленились сменить маленткому королю пеленки, да и потом вовремя накормить.

 Отправлено: 08.12.07 20:50. Заголовок: allitera пишет: Охо..

allitera пишет:

цитата:

Охота хуже неволи, ведь его же не жизнь толкала на эти испытания, а дух открывателя, авантюризма.

Это тоже жизнь Кроме того, ведь его семья жила трудно, и вернувшись, он обнаружил, что земли заложены. Если бы он сидел сиднем, то бедствовал бы. Так что дух духом, а что-то делать было надо.

allitera пишет:

цитата:

нерадивые няньки и гувернантки, которые ленились сменить маленткому королю пеленки, да и потом вовремя накормить.

Н-да, а Жоффрея просто выбросили из окна.

 Отправлено: 08.12.07 20:57. Заголовок: Анна пишет: Н-да, а..

Анна пишет:

цитата:

Н-да, а Жоффрея просто выбросили из окна

не передергиваете, его не няньки же выбросили. Потом если уж про болезни, то Луи несколько раз был при смерти. До сих пор удивляются, как он мог переболеть всеми смертельными болезнями тог7о века, окромя чумы и выжить.
Анна пишет:

цитата:

Это тоже жизнь Кроме того, ведь его семья жила трудно, и вернувшись, он обнаружил, что земли заложены. Если бы он сидел сиднем, то бедствовал бы. Так что дух духом, а что-то делать было надо.

А кому легко, вон Анж тоже не как сыр в масле каталась. Но все таки, хоть с капустой, но суп всегда был.

 Отправлено: 08.12.07 21:00. Заголовок: allitera пишет: не ..

allitera пишет:

цитата:

не передергиваете, его не няньки же выбросили.

А какая разница? Речь, как я понимаю, идет о тяготах, испытанных на себе, не понаслышке. Тяготы могут быть разного происхождения.

allitera пишет:

цитата:

До сих пор удивляются, как он мог переболеть всеми смертельными болезнями тог7о века, окромя чумы и выжить.

Вероятно, у него был хорошая иммунная система.

 Отправлено: 08.12.07 21:19. Заголовок: Анна пишет: Вероятн..

Анна пишет:

цитата:

Вероятно, у него был хорошая иммунная система.

Вероятно - все-таки вот, что значит брак не между близкими родственниками. Но в отличие отЖ, которого мать спасла от докторов, Луи пришлось терпеть их изуверское лечение на себя. Так что выживал он не благодаря, а не смотря на усилия врачей.
Анна пишет:

цитата:

А какая разница?

Для тягот - никакой. А в моральном плане - отношение к ребенку было другое, мы же не можем упрекнуть кормилицу Ж, что недоглядела, он все-таки в любви рос, а вто Луи отрвали от матери.

 Отправлено: 08.12.07 22:23. Заголовок: allitera пишет: мы ..

allitera пишет:

цитата:

мы же не можем упрекнуть кормилицу Ж, что недоглядела, он все-таки в любви рос, а вто Луи отрвали от матери.

и поэтому виноват во всем Пейрак )))

 Отправлено: 08.12.07 22:26. Заголовок: Owl пишет: и поэтом..

Owl пишет:

цитата:

и поэтому виноват во всем Пейрак )))

Нет папа римский.

 Отправлено: 08.12.07 23:21. Заголовок: Owl пишет: И когда ..

Owl пишет:

цитата:

И когда графа бы обложили со всех сторон - тут он бы и стал сговорчивее.

Король навел справки о графе. Все что он узнал и увидел, и вылилось в то, что он воспользовался случаем и по своему "обложил" графа. Его посадили в Бастилию. Но чего то он сговорчивее не стал.
allitera пишет:

цитата:

Во-первых возраста у короля нет.

Согласна. А то получается, что будь король подростком, Пейрак бы его вообще на порог не пустил.
Анна пишет:

цитата:

Жоффрей мешал ему "самим своим существованием", так?

Существование уже не включает высказывания и поведение человека (графа де Пейрака, в данном случае)?
Анна пишет:

цитата:

И если он ничего не имел к нему как к человеку, а только к графу, при чем манера поведения человека Жоффрея?

Король говорил именно о поведении ГРАФА де Пейрака. Но не будь Жоффрей графом со всей своей властью, вряд ли король бы имел против него что-либо. Иными словами Пейрака арестовали не за то, что он понравился/не понравился королю.
Анна пишет:

цитата:

Думаю, Жоффрей в своих путешествиях тоже в пятизвездочных отелях не жил

Об этом нам ничего не известно. А вот о Фронде и положении короля в романе сказано.
Анна пишет:

цитата:

В 16 лет он отправился один в путешествие, и добрался до Китая

Вот именно "он отправился". Как эту ситуацию можно сравнивать с Фрондой и опасностью иностранной интервенции?

 Отправлено: 09.12.07 20:51. Заголовок: Olga пишет: Об этом..

Olga пишет:

цитата:

Об этом нам ничего не известно. А вот о Фронде и положении короля в романе сказано.

известно хотя бы, что Ж выбросило при кораблекрушении хрен знает куда, и его спас португальский парусник. Да, еще он не один год провалялся прикованным к постели.
сколько лет было Луи при фронде? он был вундеркиндом, чтоб полностью оценить всю ситуацию?

Olga пишет:

цитата:

Король навел справки о графе. Все что он узнал и увидел, и вылилось в то, что он воспользовался случаем и по своему "обложил" графа. Его посадили в Бастилию. Но чего то он сговорчивее не стал.

Какие справки? 2 раза встречались. король сам сказал - "как только я увидел его.."
Бастилия - после мер физ воздействия - не предполагала дальнейшего использования графа, ему не делали никаких предложений.
И зачем королю идти навстречу Фуке?

Olga пишет:

цитата:

Король говорил именно о поведении ГРАФА де Пейрака. Но не будь Жоффрей графом со всей своей властью, вряд ли король бы имел против него что-либо.

прав Филипп - даже дровосек имеет большую свободу совести и торговки имеют право кричать гадости о власти, без страха репрессий.

 Отправлено: 09.12.07 21:16. Заголовок: allitera пишет: Кор..

allitera пишет:

цитата:

Король , как раз таки утверждал, что против человека у него не было отрицательных чувств, но вот против графа - да.

граф жил далеко, политической и судебной власти не имел - там хватало королевских управленцев. На что он вообще мог повлиять? Ж прямо не руководил провинцией, его статус был дань традициям, а уж если вспомнить давние обычаи юга - то графы имели только 1\2 влияния в своих землях наряду с гор советом.
Восстание после его ареста случилось только лишь потому, что менталитет француза 17в не был единым, как вы утверждаете, и это было нарушение обычая и просто королевской несправедливостью.

allitera пишет:

цитата:

Во-первых возраста у короля нет. А во-вторых - Луи 20 лет, он тоже многое чего успел повидать на своем недолгом веку - поболее, чем нашаму графу пришлось горя хлебнуть, в отличие о Ж. не понаслышке знал, что такое голод, холод. Не приумаляйте короля.

насчет возраста - соглашусь, НО, я уже привела пример, как поступил бы взрослый король: он бы реально проанализировал ситуацию и плюсы с минусами, в том числе и материальные.(как в случае с Канадой). Поэтому в 1661 королем владел не трезвый государственный расчет, а юношеская неуверенность и страх, основанные не на реальных преступлениях графа, а лишь на недовольстве его поведением.

Я вот тут не поняла насчет голода - испытал и много повидал и потому имеет право убирать Пейрака?

 Отправлено: 10.12.07 00:30. Заголовок: Owl пишет: Я вот ту..

Owl пишет:

цитата:

Я вот тут не поняла насчет голода - испытал и много повидал и потому имеет право убирать Пейрака

Нет, имеет право тоже опираться на собственный опыт. Между прочим, хоть он и был подростком во время Фронды, но вундеркинд или нет - очень четко понял основные каноны власти. И еще увидел то, что мало какому королю доводилось видеть - жизнь французов, какая она есть, а не какой ее показывают при официальном посещении короля.
Owl пишет:

цитата:

Поэтому в 1661 королем владел не трезвый государственный расчет, а юношеская неуверенность и страх, основанные не на реальных преступлениях графа, а лишь на недовольстве его поведением.

Профилактика лучше чем лечение. Не вижу тут юношеской незрелости, как раз таки наоборот. Вы либо не хотите видеть, либо и впрям не видите - Пейрак представлял потенциальную угрозу спокойствия в провинции.
З а светлам образом Пейрака вы не замечаете достоинств других. Нет незаменимых людей, король нашел куда более покладистых сотрудников, а управлять можно хорошо, когда работаешь в команде, а не расходуешь время и силы, чтобы эту комманду себе подчинить.

Owl пишет:

цитата:

прав Филипп - даже дровосек имеет большую свободу совести и торговки имеют право кричать гадости о власти, без страха репрессий.

Забавная интерпретация слов Филиппа. Никто делать то, что вы написали безнаказанно не может. Вы ведь знаете, чем закончил Ле Пти и иже с ним. Но понятна, если дура вышла и вякнула что-то про власть - то ей и пальцем достаточно пригрозить - она больше никогда не будет, а такие, как поэт - мутят воду и приводят к беспорядкам.

 Отправлено: 10.12.07 02:37. Заголовок: allitera пишет: пре..

allitera пишет:

цитата:

представлял потенциальную угрозу спокойствия в провинции.

Ну пока он был на свободе - в провинции все было тихо-мирно. Дворянская пассионарность сублимировалось в тусовках дворца Веселой Науки
А если говорить об истинной причине исторического восстания, то человек типа Жоффрея тут вовсе не при чем. Соляные бунты бывали во многих местах Франции и не только Франции. Что бы он мог сделать? Все равно он платил четверть налогов Лангедока, а остальные три четверти от него не зависели. Вот потенциальные налогоплательщики вполне могли восстать.
Хотя мне вообще кажется, что книжный Андижос просто влез в назревавший соляной бунт, воспользовавшись арестом Жоффрея как поводом. Ну не поднял бы он ничего, не будь там крестьянского недовольства. А Жоффрей в такие вещи не вмешивался. Не тот тип

allitera пишет:

цитата:

ведь знаете, чем закончил Ле Пти и иже с ним.

А поэт не дровосек. Дровосек кричит, поэт пишет и даже печатает. Это две большие разницы.

 Отправлено: 10.12.07 03:09. Заголовок: Анна пишет: А если ..

Анна пишет:

цитата:

А если говорить об истинной причине исторического восстания, то человек типа Жоффрея тут вовсе не при чем.

Ну так это здесь не причем. Атор то изображает дело так, что мятеж вспыхнул из-за графа, на это нельзя закрыть глаза.
Анна пишет:

цитата:

Ну пока он был на свободе - в провинции все было тихо-мирно.

Речь идет о потенциальной угрозе, которую король прекрасно видел, так как был не слепой. Лучше предотвратить, чем дождаться пока неприятности начнуться.
Анна пишет:

цитата:

Хотя мне вообще кажется, что книжный Андижос просто влез в назревавший соляной бунт, воспользовавшись арестом Жоффрея как поводом.

То есть люди стеснялись воостать из-за соли, и обрадовались, что можно прикрыться графом? И все равно повод - Жоффрей.

 Отправлено: 10.12.07 03:11. Заголовок: Анна пишет: Ну не п..

Анна пишет:

цитата:

Ну не поднял бы он ничего, не будь там крестьянского недовольства. А Жоффрей в такие вещи не вмешивался

Зпабыла, в книге где-нибудь сказано о крестьянском недовольстве? Точно не помню, но во втором томе по-моему сказано, что Бретать не поднимется за Фуке, как поднялся Лангедок за Пейрака. Было такое?

 Отправлено: 10.12.07 10:18. Заголовок: Olga пишет: Атор т..

О крестьянском голоде было сказано в связи с Пуату, потому что Анж получила письмо из дома. В Лангедоке писем ей было получать не от кого, вообще ее жизнь в Тулузе показана достаточно замкнутой.
Olga пишет:

цитата:

Атор то изображает дело так, что мятеж вспыхнул из-за графа, на это нельзя закрыть глаза.

Olga пишет:

цитата:

Точно не помню, но во втором томе по-моему сказано, что Бретать не поднимется за Фуке, как поднялся Лангедок за Пейрака. Было такое?

Конечно, сказано. Потому что в Бретани в те годы не было восстаний. Но какова подлинная причина восстания в Лангедоке? Автор ведь пишет роман в реальной истории. Ну что хотите делайте, не бывает многолетних крестьянских восстаний только из-за одного человека. Вспышки - запросто, а длительное восстание - нет. Это уличные беспорядки могут начаться из-за двух мальчишек, но если даже они каждый раз повторяются из-за этого, то причина в другом.

Olga пишет:

цитата:

Речь идет о потенциальной угрозе, которую король прекрасно видел, так как был не слепой.

Ну и что бы случилось, оставайся Жоффрей на свободе? В чем была угроза?

Olga пишет:

цитата:

То есть люди стеснялись воостать из-за соли, и обрадовались, что можно прикрыться графом? И все равно повод - Жоффрей

Для Андижоса и Сербало - несомненно, повод. Но повод не для всех. Восстание и так бы началось, без Андижоса или с ним. Он влез в имевшиеся события. В книге ведь не сказано, как все происходило. Отправился Андижос поднимать Лангедок, ну как он его поднял? Что происходило на местах?

Обсуждая короля, мы все время аппелируем к реальному прототипу. Для обсуждения причин восстания есть те же основания обратиться к реальной истории.

 Отправлено: 10.12.07 13:45. Заголовок: Анна пишет: Ну и чт..

Анна пишет:

цитата:

Ну и что бы случилось, оставайся Жоффрей на свободе? В чем была угроза?

По моему ма ходим по замкнутому кругу. Это уже давно обсуждалось и даже вы признавали, что ричины гнобить Ж. были. А теперь снова-здорово.

 Отправлено: 10.12.07 13:52. Заголовок: allitera пишет: и д..

allitera пишет:

цитата:

и даже вы признавали, что ричины гнобить Ж. были.

У короля были опасения. Он сделал оргвыводы из этих опасений. Но насколько эти опасения были реально обоснованы?

 Отправлено: 10.12.07 14:22. Заголовок: Анна пишет: Но наск..

Анна пишет:

цитата:

Но насколько эти опасения были реально обоснованы?

Перечитайте еще раз последнюю главу 3 тома, где король говорит о причинах погубивших графа. Луи, как-то сказал, когда люди добиваются славы без моей помощи, мне кажется они ее отнимают у меня.
Ж. был богаче короля, рречь идет об очень большом состоянии. А когда есть много денег надо еще сумечь из уберечь, чтобы их у тебя не отняли, для этого нужна власть, а следовательно нужно могущество. Почему Пейрак оказался беззащитен перед случившимся, его власть была только в Лангедоке, а его выманили из логова, дабы расправиться. Случись, что ему предъявили претензии в Тулузе и его арест бы не состоялся (вы ведь не думаете, что как овца он бы пошел на заклание), а это уже не шутки. Ну и еще такой момент враги Пейрак его оговаривали, а Пейрак своим поведением только укреплял короля в мысли, что это так.

 Отправлено: 10.12.07 15:10. Заголовок: allitera пишет: а е..

allitera пишет:

цитата:

а его выманили из логова, дабы расправиться

Угу. Приглашением на свадьбу.
Помню эти слова.
Не похоже, что Жоффрей чувствовал себя в опасности, и собирался сидеть в Тулузе. Он ведь намеревался ехать в Париж, построил там дом. Да и раньше ездил не раз. Что же, строительством дома он сам себя выманивал? Или собирался захватить власть в Париже? Но в этом его даже король не обвинял.

allitera пишет:

цитата:

Луи, как-то сказал, когда люди добиваются славы без моей помощи, мне кажется они ее отнимают у меня.

Вот! Ему кажется! Так где же реальная, подлинная опасность?



он ведь сам собирался ехать в Париж, чтобы надолго там остаться.

 Отправлено: 10.12.07 17:04. Заголовок: Анна пишет: Вот! Ем..

Анна пишет:

цитата:

Вот! Ему кажется! Так где же реальная, подлинная опасность?

Судя по позиции наших оппонентов - если королю кажется, то это уже вещественное доказательство )))
и преданность королю должна проявлятся именно в безупречном поведении, чтобы у Луи даже ощущения не возникло...

allitera пишет:

цитата:

Перечитайте еще раз последнюю главу 3 тома, где король говорит о причинах погубивших графа.

ну и вы про процесс перечитайте - обвинения - даже формальные - были церковными!
Фраза Дегре: " невозможно обвинить графа в неуважении к монарху!" гл42 часть 4

какого рожна король забрал дело у церкви и еще давил на состав судей? да чтоб наверняка угрохать графа, бо даже церковный суд мог его оправдать, а доказательств против графа в попрании госуд власти - не было, хоть тресни.

 Отправлено: 10.12.07 17:25. Заголовок: Анна пишет: В Ланге..

Анна пишет:

цитата:

В Лангедоке писем ей было получать не от кого, вообще ее жизнь в Тулузе показана достаточно замкнутой

Пусть писем она не получала, но она там жила и общалась с людьми. Но нигде в романе не сказано о назревающем восстании еще до ареста Пейрака.
Анна пишет:

цитата:

Ну и что бы случилось, оставайся Жоффрей на свободе? В чем была угроза?

Об этом подробно сказано в разговоре короля с Анжеликой.
Анна пишет:

цитата:

Обсуждая короля, мы все время аппелируем к реальному прототипу. Для обсуждения причин восстания есть те же основания обратиться к реальной истории

Все же не надо забывать,ч то это роман и внем некоторые события притянуты для развития сюжета. Ведь не планировал Фуке отравить короля, не гонялся мсье со шпагой за Анжеликой. Пусть реальное восстание в Лангедоке было из-за соли, в романе говорится,ч то беспорядки начались из-за ареста де Пейрака. Конечно это не значит, что и других причин вообще не было, но беспорядки начались из-за его ареста, что говорило о реальной власти Пейрака в провинции (о чем прямо гооврит автор). Начался бы мятеж без ареста Пейрака или нет - мы не знаем, в романе об этом не написано, не путать с историей, ведь в реальной истории Пейрака вообще не было.

Анна пишет:

цитата:

В книге ведь не сказано, как все происходило

Да, это так. Сказано только что беспорядки начались из-за ареста Пейрака и продолжались много лет.

 Отправлено: 10.12.07 17:38. Заголовок: Анна пишет: Ну что ..

Анна пишет:

цитата:

Ну что хотите делайте, не бывает многолетних крестьянских восстаний только из-за одного человека. Вспышки - запросто, а длительное восстание - нет.

Есть версия, что изначальным поводом послужил арест Пейрака, а потом подключились другие причины, в том числе и те о которых вы говорите.

 Отправлено: 10.12.07 22:20. Заголовок: Анна пишет: Угу. Пр..

Анна пишет:

цитата:

Угу. Приглашением на свадьбу. Помню эти слова. Не похоже, что Жоффрей чувствовал себя в опасности, и собирался сидеть в Тулузе. Он ведь намеревался ехать в Париж, построил там дом. Да и раньше ездил не раз. Что же, строительством дома он сам себя выманивал? Или собирался захватить власть в Париже? Но в этом его даже король не обвинял.

Господи, да почему так всек переворачиваете. Анна, когда это писала наверняка занала о том, как происходил арест Фуке - его ведь тоже выманивали, его убедили в полной безопасности, он даже поверил, что ему предложат вожделенную должность первого министа. Он ведь тоже имел особняки в Париже и и Во находится под Парижем. так, что Парижские поездки Пейрака тут вовсе не к месту.
Его выманили и предъявили обвинение, когда он меньше всего этого ждал. Опять параллель с Фуке - того тоже предупреждали, но он не поверил, считал, что ошибается не он. И правильно - Ж. надо было выманить из Тулузы, там он был недосигаем.
Анна пишет:

цитата:

он ведь сам собирался ехать в Париж, чтобы надолго там остаться.

Чего-то такого не помню. Потом планы Ж. по посещению города Парижа не имеют никакого отношения к тому, что происходило.


Owl пишет:

цитата:

ну и вы про процесс перечитайте - обвинения - даже формальные - были церковными! Фраза Дегре: " невозможно обвинить графа в неуважении к монарху!" гл42 часть 4 какого рожна король забрал дело у церкви и еще давил на состав судей? да чтоб наверняка угрохать графа, бо даже церковный суд мог его оправдать, а доказательств против графа в попрании госуд власти - не было, хоть тресни.

Млин, еще раз говорю - дело вел Фуке - обвинение было ПОДЛОЖНЫМ. Воспользовались самым удобным предлогом - выдвинул архиепископ Тулузский. Вопрос не за что по бумажке казнили, а за что вообще привели к приговору. (Кстати в реалиях у Фуке - только обвинение в растрате - а ведь у короля были и другие причины, куда более серьезные)

 Отправлено: 10.12.07 23:20. Заголовок: allitera пишет: Мли..

allitera пишет:

цитата:

Млин, еще раз говорю - дело вел Фуке - обвинение было ПОДЛОЖНЫМ.

Э, значит, на самом деле ничего серьезного ему вменить не могли. По закону арестовывать было не за что. Иначе могли предьявить обвинение в гос. измене, подстрекательстве к мятежу и т.п. А получается, изничтожили Жоффрея из одних только опасений. Нанесли, понимаете ли, превентивный ядерный удар, в поисках оружия массового поражения.

allitera пишет:

цитата:

Чего-то такого не помню

Ну хотя бы слова Пегилена из 28 главы:
- Ваш муж собирался в Париж - поезжайте туда.
И зачем, спрашивается, Жоффрей обустраивал парижский дом?

allitera пишет:

цитата:

Потом планы Ж. по посещению города Парижа не имеют никакого отношения к тому, что происходило.

А по-моему вполне имеют. Вот смотрите: арестовать Жоффрея в Тулузе не решились, так? Посчитали, что удобнее всего будет арест в Сен-Жан-де-Люз. Ну а Париж чем хуже? Совершенно непонятно. Я понимаю, что в книге проводятся параллели с Фуке, но случай с Жоффреем все же несколько иной. Его так же легко могли арестовать в Париже, куда он собирался, и куда ездил раньше. Зачем выманивать, когда он сам идет в ловушку? Фуке тут что-то перестраховался.
Убедили ли его в полной безопасности? Пытались убедить. В последний вечер перед арестом он прекрасно все понял, но просто зазевался

 Отправлено: 11.12.07 00:18. Заголовок: Анна пишет: Иначе м..

Анна пишет:

цитата:

Иначе могли предьявить обвинение в гос. измене, подстрекательстве к мятежу и т.п.

Просто Фуке было удобнее арестовать Пейрака за колдовство, благо архиепископ со своими доносами подвернулся.
Анна пишет:

цитата:

Э, значит, на самом деле ничего серьезного ему вменить не могли.

Не могли или не хотели? Не подвернись Фуке со своим желанием убрать Жоффрея, король не арестовывал бы Пейрака в тот момент, а действовал гибче, как он это делал с другими вассалами. Но тут выдалась возможность устранить потенциальную опасность чужими руками. Странно было бы, если бы король не воспользовался этой возможностью.
А по поводу могли или немогли что-либо вменить - а неуважение к королевской власти? Захотели бы вменили это, просто с колодовством удобнее было.
Анна пишет:

цитата:

- Ваш муж собирался в Париж - поезжайте туда.

В книге вроде сказано, что Пейрак просто собирался посетить Париж, было ли где нибудь, что он собирался остаться там надолго жить, а тем более поступить на службу ко двору?
Анна пишет:

цитата:

Фуке тут что-то перестраховался.

Возможно Фуке беспокоился, что Пейрак что-то заподозрит или его предупредят доброжелатели. Вот и поспешил с арестом.

 Отправлено: 11.12.07 01:01. Заголовок: Olga пишет: А по по..

Olga пишет:

цитата:

А по поводу могли или немогли что-либо вменить - а неуважение к королевской власти? Захотели бы вменили это, просто с колодовством удобнее было.

А почему с колдовством было удобнее?

Olga пишет:

цитата:

книге вроде сказано, что Пейрак просто собирался посетить Париж, было ли где нибудь, что он собирался остаться там надолго жить, а тем более поступить на службу ко двору?

О поступлении на службу ничего, конечно, не было. А вот насчет надолго... Смотрите, дом он обустраивает долго и тщательно, едет в Париж с большой свитой. У меня создается впечатление, что это не краткое посещение.

 Отправлено: 11.12.07 02:16. Заголовок: Анна пишет: У меня ..

Анна пишет:

цитата:

У меня создается впечатление, что это не краткое посещение.

А мне кажется не обязательно, посетил, и поехал обратно, так тоже может быть. А дом - ну просто чтобы был, не в гостинице же графу с семьей жить.

Анна пишет:

цитата:

А почему с колдовством было удобнее?

Был в наличии Фонтенак, Беше, то есть готовое обвинение.

 Отправлено: 11.12.07 06:06. Заголовок: Olga пишет: а дейст..

Olga пишет:

цитата:

а действовал гибче, как он это делал с другими вассалами.

Ага, напримет так 'гибко', как с Фуке. Кажется вы стесняетесь называть вещи своими именами- 'вероломно' тут больше подходит.

И я не поняла почему Пейрака не могли арестовать в Тулузе? Замели бы тихонечко, никто так же ни сном ни духом не знал бы, как и в Сан Жан де Люзе. Все-таки арестовать Пейрака в Тулузе, сразу после роскошного приема, который тот устроил в честь короля- чистое варварство. Даже и тот несчастный месяц, который настоящий Луи продержался до ареста Фуке вовсе не делает ему чести. Выжди он хотя бы год без ареста, никто и никогда бы не обвинил его, по крайней мере, в зависти.
И если говорить о каких-то 'других' преступлениях Фуке, то давайте тогда также поговорим о 'других' преступления Мазарини, которые принесли последнему такие же финансовые выгоды как и Фуке.

 Отправлено: 11.12.07 16:28. Заголовок: Анна пишет: А поче..

Анна пишет:

цитата:

А почему с колдовством было удобнее?

Гос. измена - тут без короля никак - значит посвящать, а в чем - тут и себя подставишь. А дело с колдоством - какбя местные разборки. Ведь в начале не планировалось никакого суда - посадили бы, а там и позабыли бы обо всем. А тут жена устроила светопредставление. И пощло-поехало.

Foreigner пишет:

цитата:

Ага, напримет так 'гибко', как с Фуке. Кажется вы стесняетесь называть вещи своими именами- 'вероломно' тут больше подходит.

Политика - грязная штука и как любовь требует гибкого подхода. А прямо с наскоком - ничего бы не вышло. Фуке - сбежал бы, а надо было бы и заперся в своих крепостях, да еще права бы начал качать, попросил бы поддержки в других странахз, а там бы уж помогли - подставить подножку любимому соседу - да всегда поэалуйста.
Именно поэтому и в Тулузе было нельзя. Там потихому люди такого ранга не исчезают. Да просто не подпустили бы к телу. Ж. в Тулузе был неуязвим. Мог скрыться по своим золотым каналам в Испанию и даже состояние спасти.

Foreigner пишет:

цитата:

И если говорить о каких-то 'других' преступлениях Фуке, то давайте тогда также поговорим о 'других' преступления Мазарини, которые принесли последнему такие же финансовые выгоды как и Фуке.

У Фуке был враг - Кольбер, который подтасовывал факты растрат так, чтобы максимально обелить Мазарини. Не думаю, что король всему верил, но тут такой нюанс - не мог же он всенародно объявить, что родной крестный его обворовал. Тем более, что Мазарини он очень многим обязан. Он уже мертв, а Фуке действовал только на свое обогащение (Мазарини тоже вор, но у него были идеалы и он работал на королевтво безпорно от души и эффективно). Так, что Фуке и остался один виноватый.

 Отправлено: 12.12.07 01:17. Заголовок: Foreigner пишет: Аг..

Foreigner пишет:

цитата:

Ага, напримет так 'гибко', как с Фуке.

Нет, я не про Фуке. Читала я одну историю, как король приручал дворянство, каких-то крупных шишек в провинции, но фаимилию не помню, читала давно. Постараюсь найти и выложить.
allitera пишет:

цитата:

Гос. измена - тут без короля никак - значит посвящать, а в чем - тут и себя подставишь. А дело с колдоством - какбя местные разборки. Ведь в начале не планировалось никакого суда - посадили бы, а там и позабыли бы обо всем.

И я о том же.

 Отправлено: 13.12.07 02:24. Заголовок: Предлагаю обсудить о..

Предлагаю обсудить обоих. Итак: Луи и Жоффрей, они романтики или нет?

 Отправлено: 13.12.07 02:28. Заголовок: allitera, смотря что..

allitera, смотря что подразумевать под романтикой. Если эти преславутые штампованные атрибуты, то вряд ли. Но для меня скорее Луи романтик, чем Жоффрей.

 Отправлено: 13.12.07 02:38. Заголовок: Жоффрей. Вроде бы ес..

Жоффрей. Вроде бы есть признаки: писателей цитирует, серенады поет, платья жене выбирает. Но как быть с тем, что он о жене вообще забыл на пять лет, что возвел на нее кучу напраслины, обвинял во всяких грехах, то она с королем видите ли переспала, то замуж вышла... Да хоть бы она тройню от короля родила, на себя бы посмотрел, нашелся дядя самых честных правил!
Король. Всегда уважал Анжелику, даже когда она этого мягко говоря не заслуживала. Но цветов не дарил и серенад под окном не пел (впрочем это такие банальности, что не знаю, надо ли о них вообще говорить).
У обоих в активе - похожая подготовка к первой ночи. Жоффрей увез жену в домик на Гаронне, Людовик привез ее на прогулочном кораблике в Трианон. Кстати, стремление уединиться с любимой "в окружении лишь цветов и деревьев" вам не кажется романтичным признаком у короля? А ночью из лагеря прискакал, едва узнал, что Анжелика прибыла из Парижа?

А вообще Даша права, что считать признаками романтика?

 Отправлено: 13.12.07 02:43. Заголовок: Король. Всегда уважа..

цитата:

Король. Всегда уважал Анжелику, даже когда она этого мягко говоря не заслуживала. Но цветов не дарил и серенад под окном не пел.

Ну так первое куда важней всей этой внешней ерунды.

 Отправлено: 13.12.07 02:45. Заголовок: Daria тогда давайте ..

Daria тогда давайте определимся с вопросом,что такое романтика. Понятно, что это не только атрибуты. Но это и еще склад характера. Какие бы характеристики вы назвали бы у романтика.

 Отправлено: 13.12.07 02:46. Заголовок: Вообще мужчина, кото..

Вообще мужчина, который и стихи читает, и серенады поет, цветами осыпает, любую прихоть исполняет, да еще и в окно залазит малость похож на идиота.

 Отправлено: 13.12.07 02:48. Заголовок: Olga пишет: Кстати,..

Olga пишет:

цитата:

Кстати, стремление уединиться с любимой "в окружении лишь цветов и деревьев" вам не кажется романтичным признаком у короля? А ночью из лагеря прискакал, едва узнал, что Анжелика прибыла из Парижа?

Но было бы странно, что король и предложил бы ей не такое эффектное окружение. Но романтик бы никогда не делал того, что король с Ла Вальер и Монтеспан, когда он пересевая спальню одной, шел к другой. Это скорее характеризует короля, как влюбленного, а не романтичного.

 Отправлено: 13.12.07 02:51. Заголовок: Daria пишет: Вообще..

Daria пишет:

цитата:

Вообще мужчина, который и стихи читает, и серенады поет, цветами осыпает, любую прихоть исполняет, да еще и в окно залазит малость похож на идиота

Ага на романтичного.
Ну думаю, что в век куртуазности некоторые приемы общения, который кажутся сейчас романтичными - были нормой поведения.

 Отправлено: 13.12.07 02:55. Заголовок: Какие бы характерист..

цитата:

Какие бы характеристики вы назвали бы у романтика.

Хм.. сложный вопрос, но постараюсь ответить. Обять же, тут все очень субьективно. Для кого-то романтика одно, для кого-то другое. Давайте отойдем от самого слова и будем просто перечислять признаки достойного мужчины.

Для меня это прежде всего приверженность каких-то моральных устоев. То, что во Франции того времени называлость честью вполне подойдет. Вот двойная мораль Жоффрея мне совсем не понравилась, к примеру. Дальше, как я уже писала, способность искренне и предано любить. То, что Жоффрей надолго забыл про Анжелику, а король и через столько лет не забыл - для меня огромный показатель. Уважение к женщине и к ее чувствам. У Жоффрея много где отсутствует, а король здесь как раз на высоте (по крайней мере в случае с Анжеликой). Умение ухаживать. Ну Жоффрей как бы даже и пытался, но все сводилось к иронии. У короля даже совсем на первый взгляд неромантичные попытки выглядят достойней.

 Отправлено: 13.12.07 02:59. Заголовок: Olga пишет: что счи..

Olga пишет:

цитата:

что считать признаками романтика?

Сама Анж перед свадьбой убеждала себя, что не нужно быть романтичной, как ее поучали в монастыре. И говорила, что вопреки этому для нее счастье - в любви, тогда как для ее отца - в благополучии, богатстве.

Получается, что романтик тот, у кого чувства преобладают над разумом, трезвым рассчетом.

Ну и кто унас романтик?

И еще, романтик любит не предмет любви со всеми особенностями и недостатками. Он любит образ, который он создал в своем воображении. Чувства его восторженны и ИМХО несколько подобны щенячьим Но это быстро проходит.

 Отправлено: 13.12.07 03:00. Заголовок: Olga пишет: что счи..

Olga пишет:

цитата:

что считать признаками романтика?

Сама Анж перед свадьбой убеждала себя, что не нужно быть романтичной, как ее поучали в монастыре. И говорила, что вопреки этому для нее счастье - в любви, тогда как для ее отца - в благополучии, богатстве.

Получается, что романтик тот, у кого чувства преобладают над разумом, трезвым рассчетом.

Ну и кто унас романтик?

И еще, романтик любит не предмет любви со всеми особенностями и недостатками. Он любит образ, который он создал в своем воображении. Чувства его восторженны и ИМХО несколько подобны щенячьим Но это быстро проходит.

 Отправлено: 13.12.07 03:03. Заголовок: И еще, романтик люби..

цитата:

И еще, романтик любит не предмет любви со всеми особенностями и недостатками. Он любит образ, который он создал в своем воображении.

Думаю, все на первом этапе этим страдают. Это потом уже учишься любить со всеми особенностями и недостатками.

 Отправлено: 13.12.07 03:04. Заголовок: Вообще слово "ро..

Вообще слово "романтик" имеет много значений. Смотрю по Ожегову.
Романтик - человек проникнутый высокими эмоциями.
Романтик - человек склонный к идеализации действительности, мечтательной созерцательности
Романтик - последователь романтизма (направление литературы).

Последнее отпадает, мы не художественные вкусы короля и графа анализируем. Второе определение не подходит никому из них. Вот первое определение подходит для нашей тему лучше всего. Исходя из него, король вполне себе романтик.

 Отправлено: 13.12.07 03:04. Заголовок: Но а если посмотреть..

Но а если посмотреть наоборот. Ж готов и делает красивые жесты. Плюс он хранит верность одной женщине, пока она его устраивает. Король же часто или не очень, но поступает не красиво, может походя изменить с другой. Хотя и он любит красивые жесты. При этом Ж. изначально имеет больше возможностей проявлять свои чувства, тогда как король вынужден их скрывать.
Потом мне бы хотелось видеть в Ж. проявление отчаяния, а не рздражения и злости на весь мир, если случается то,что его очень огорчает.
Пример: Когда Ж. узнал о АНж при дворе - он на нее разозлился, обвинил и окружающих напугал своим яростным видом. А вот король, когда во время мятежа Бриенн принес ему "весточку" от Анж - аж на несколько часов в кабинете спрятался, закрыв лицо руками - у человека понятно горе.

 Отправлено: 13.12.07 03:08. Заголовок: Olga пишет: Романти..

Olga пишет:

цитата:

Романтик - человек проникнутый высокими эмоциями. Романтик - человек склонный к идеализации действительности, мечтательной созерцательности

Для меня близко второе определение, именно так я вижу романтика. А вот первое - какое-то неоформленное, тут все, что угодно подвести можно. И потом, как оценить, какие эмоции высокие, а какие нет.
Не знаю почему сейчас, но мне пришла мысль - а почему у Ж. не было никакого животного, которое он любил, даже коня?

 Отправлено: 13.12.07 03:09. Заголовок: Потом мне бы хотелос..

цитата:

Потом мне бы хотелось видеть в Ж. проявление отчаяния, а не рздражения и злости на весь мир, если случается то,что его очень огорчает. Пример: Когда Ж. узнал о АНж при дворе - он на нее разозлился, обвинил и окружающих напугал своим яростным видом. А вот король, когда во время мятежа Бриенн принес ему "весточку" от Анж - аж на несколько часов в кабинете спрятался, закрыв лицо руками - у человека понятно горе.

Да, подписываюсь. Здесь как раз король очень романтичен, а Жоффрей похож на эгоиста.

Еще например сцена, где король показывает Анжелике бумаги по процессу над Пейраком меня трогает куда больше, чем маскарад Жоффрея в беседке.

 Отправлено: 13.12.07 03:10. Заголовок: allitera пишет: Но ..

allitera пишет:

цитата:

Но романтик бы никогда не делал того, что король с Ла Вальер и Монтеспан, когда он пересевая спальню одной, шел к другой.

А когда он за Лавальер в монастырь помчался? А когда под дождем шляпой своей укрывал? Вроде романтик.

 Отправлено: 13.12.07 03:14. Заголовок: Ну тогда я добавлю т..

Ну тогда я добавлю то, за что меня поутру или к обеду забьют палками, но признания Ж. в любви весьма уступают королевским. Первый раз - так вообще между делам и не прямым текстом во время брачной, но не первой ночи. А какое красивое признание в гроте Фетиды органидовал спонтанно король.
По крайней мере я силюсь вспомнить, как Ж. сказал просто я тебя люблю и не могу вспомнить где. Всегда это вроде имелось ввиду.

Но красиво Ж. поступил в Сен-жан-де-Люзе, когда все ночь на спящую жену любовался вместо того, чтобы сбежать - вот разум уступил чувствам.

 Отправлено: 13.12.07 03:14. Заголовок: Мне кажется король б..

Мне кажется король был романтиком года до 66-67, потом с ним резко что-то случилось. Может Монтеспан дурно повлияла?