Отправлено: 25.12.07 23:52. Заголовок: Анна пишет: Мне каж..
Анна пишет:
цитата:
Мне кажется, целью здесь было - перевести стихийную энергию в мирное русло. Это, ИМХО, и имел в виду отец Жан
Дело в том, что вы предлагали рассматривать эту ситуацию как раскаяние Анжелики. А получаеется что отец Жанн просто разъяснил недогадливой Анжелике, что она молодая и красивая и все у нее еще будет супер. А героиня поверила, слова то хорошие, слушать их приятно. И ни в чем она там не каялась. Foreigner пишет:
цитата:
В данном случае, если цель искупления лишь в том, чтобы обеспечить душевное спокойствие самой Анжелики. то напутствие отца Джона 'ступай с миром и не забывай о потребностях своего тела' будет вполне достаточным. Но если книга претендует на нечто большее, чем дамский роман, а героиня- на нечто большее чем просто dumb blond, то нужно уравновесить преступление и наказание. Для меня нет проблем в принятии того что, как и зачем она сделала. Проблема в том, что не было раскаяния и не было наказания. Переводя на современность, для меня в моральном отношении это все равно что военных преступников пожурить пальчиком и отпустить с миром куда-нибудь в леса Бразилии, а потом умиляться как они там спасают пигмеев от простуды.
Подпишусь под каждым словом. Лучше и не скажешь. Анна пишет:
цитата:
Хочу напомнить, что мятеж начался не по капризу Анжелики или Мориньера, а из-за беззаконий, творимых другими людьми. Как назвать такую войну? И почему, например, король в другом случае простил Одижо? Потому что видел, как можно использовать этого человека.
Знаете, лить кровь людей, имея в уме, что король меня простит, потому что я такой нужный, признак большой глупости. Король может и простит, только на руках все равно кровь будет. Беззакония творимое другими людьми, говорите вы? А Анж у нас оказывается в мятеж вмешалась, имея на уме восстановить справедливость, какая любительница справедливости выискалась! Да она полезла в это исключительно из-за своей злобы на короля, если бы она была озабочена миром в Пуату - был другой выход, его и предлагал Молин. Так что не рядите ее в одежды спасительницы угнетенных, не ее роль. Анна пишет:
цитата:
Наказание было. Но, с другой стороны, разве есть в мире полное равновесие? И разве книга должна быть абсолютно правильной и раздавать всем сестрам по серьгам?
Наказания все же не было. Хотя если вы считать наказанием встречу с Пейраком в Ларошели... А то что книга показывает, что человек совершил преступление, а потом жил долго и счастливо и совесть не мучала - в чем ее смысл? В показе глобальной несправедливости? Owl пишет:
цитата:
Трудно остаться в нетронутым в эпицентре войны, тебя все равно заденет, делаешь ты или нет.
По вашему ее задело бы, даже если бы она ничего не делала. В этом случае она действительно была бы невиновна. Foreigner пишет:
цитата:
Но получила она это прощение слишком легко, ее простили даже до того, как она сама полностью раскаялась в своих преступлениях!
Не сильно видно она мучалась, раз снисхождения одного человека хватило чтобы выбросить все из головы.
Конечно я не согласна с ним! В реальности, при таком легком прощении она практически не осознает чего стоила провинции ее личная месть.
ППКС! Я даже больше скажу, увоз гугенотов под носом у королевских уполномоченных это еще одна ее мелкая месть власти, ибо основное там было то, что люди были притесняемы именно той властью, против которой Анж. до этого вела мятеж.
Девушки... честно говоря я в шоке... А по правде - я возмущена до глубины души вашими высказываниями. У меня настолько кипят эмоции, что я даже не могу сейчас сказать ничего конструктивного, кроме того что : "Почему???!!!"
Оценивая сложившееся положение не стоит забывать о том, что Анж. всегда шла на поводу у эмоций и зачастую они приводили её к победе. Анж -стихия. А стихию нельзя контролировать.
Вот из-за мифов о женской стихийности и возникает некое пренебрежение к женским умственным способностям
Но вот когда я упомянула мою точку зрения Наде, ее реакция была: "Как, ведь насилие, надругательство, защита собственного достоинства, все оправданно!" Явно, сама Анн стоит на том же. Т.е тут даже не упрощение, а позиция автора, точка зрения женщины.
Хотелось бы, чтобы позиция автора ИМХО была прежде всего общечеловеческой. А когда вперед "вылазит" чисто женская позиция, именно это и упрощает роман и именно это на руку тем, кто этот роман оценил неоправданно низко.
Отправлено: 26.12.07 09:31. Заголовок: Olga пишет: Неужели..
Olga пишет:
цитата:
Неужели Анн сама не понимает тяжесть вины своей героини? Или считает, что если ей не удалось выйти сухой из воды, то в общем и не была виновата? Если так, я разочарована.
Отправлено: 26.12.07 09:36. Заголовок: Анна пишет: этом ко..
Анна пишет:
цитата:
этом контексте совершенно не важны количество и характер спасенных людей и тем более не важно, оценили ли они помощь Анжелики. Искупление не измеряется подобными вещами
Искупление возможно только после раскаяния. Если первого нет, не возможно и второе, что бы человек ни совершил.
ИМХО раскаяния не наблюдалось, ибо раскаяние предполагает как осознание всей своей неправоты, так и желания внутреннего изменения (перемены вектора) дальнейшей жизни, а самооправдания и изгнания воспоминаний о случившемся волевыми усилиями.
Отправлено: 26.12.07 09:39. Заголовок: talkaOlga пишет: И ..
talkaOlga пишет:
цитата:
И о том, что автор пытался показать человека исключительного, наделенного большими душевными качествами. А подобная слепота героини в отношении себя самой говорит о ее бедном духовном мире, о неумении анализировать собственные поступки. Поэтому некоторые сцены в последних книгах, от которых многие балдеют, где героиня дает свою оценку поступкам других людей и подается как носитель добра и справедливости - выглядят как злая пародия. И в конце концов в глубинном смысле сводят книгу к балагану.
Отправлено: 26.12.07 09:42. Заголовок: Анна пишет: Автор с..
Анна пишет:
цитата:
Автор старается показать человека необычного, интересного, оригинального, но не идеального. С недостатками. Стихийного духа, ИМХО. Разве стихийный дух - это добро? Это довольно страшная сила. И если эту силу сумели ввести в мирное русло, можно только порадоваться.
Стихийный дух! Но это не значит, что можно под воздействием своих разрушительных эмоций без царя в голове крушить жизни окружающих, уж не говоря о собственной.
Отправлено: 26.12.07 09:47. Заголовок: Анна пишет: Мне каж..
Анна пишет:
цитата:
Мне кажется, целью здесь было - перевести стихийную энергию в мирное русло. Это, ИМХО, и имел в виду отец Жан. Он же не судья, а священник.
Насколько я знаю, обязательным условием отпущения греха кающемуся является признание этого греха кающимся и его искреннее желание измениться.
Никакие сладенькие беседы священники не склонны вести, если видят, что человек твердо следует своим убеждениям. Они это расценивают как "упорство во грехе".
Так что без искреннего покаяния никакая просветительская работа с Анж не могла осуществиться в принципе.
Отправлено: 26.12.07 09:49. Заголовок: Foreigner пишет: И ..
Foreigner пишет:
цитата:
И тут вступает отец Джон: успокойся, не плачь, моя красавица, ты всегда была славной, чистой девочкой. Ты забыла радости жизни, иди и вкуси от них. О, и заодно, спаси парочку несчастных по твоему усмотрению. Вам кажется этого достаточно?
Но вот когда я упомянула мою точку зрения Наде, ее реакция была: "Как, ведь насилие, надругательство, защита собственного достоинства, все оправданно!" Явно, сама Анн стоит на том же. Т.е тут даже не упрощение, а позиция автора, точка зрения женщины.
Элен пишет:
цитата:
Хотелось бы, чтобы позиция автора ИМХО была прежде всего общечеловеческой. А когда вперед "вылазит" чисто женская позиция, именно это и упрощает роман и именно это на руку тем, кто этот роман оценил неоправданно низко.
Foreigner, Элен , а почему вы считаете такую позицию чисто женской?
Элен пишет:
цитата:
Стихийный дух! Но это не значит, что можно под воздействием своих разрушительных эмоций без царя в голове крушить жизни окружающих, уж не говоря о собственной.
Именно так и способен поступать стихийный дух, пока его не введут в нормальное русло. Это объяснение, а не оправдание. ИМХО, не стоит искать в Анжелике образец, пример, что-то правильное. Правильное покаяние. Она такая же противоречивая, как окружающий мир.
Элен пишет:
цитата:
ИМХО раскаяния не наблюдалось, ибо раскаяние предполагает как осознание всей своей неправоты, так и желания внутреннего изменения (перемены вектора) дальнейшей жизни, а самооправдания и изгнания воспоминаний о случившемся волевыми усилиями.
Желание внутреннего изменения и перемены вектора вполне присутствует. Осознание вины? "Анжелика даже не смела приблизиться к огню с дочкой, так остро она ощущала свою вину перед ними [крестьянами]".
"Вы считаете меня виноватой в той крови, что пролита по моей воле? Но разве кровь, пролитая во имя Бога, не так же красна, и проливать ее не такое же преступление?" "Что мне делать с моей жизнью? Мне тошно от нее, я ее ненавижу!" Разве это не осознание греха? "Без покаяния и раскаяния даже Бог не властен отпустить Ваш грех. В этом и заключается свобода человека". Монах победил. Получив отпущение грехов... Монах посчитал, что она раскаялась. Что произошло после этих его слов? Что она сказала, что подумала? У автора здесь какая-то лакуна.
Отец Жан смотрит на мир без иллюзий. И кого он видит перед собой? Гиперактивного человека в состоянии душевного кризиса, который страдает от того, что произошло. Разрушительную силу. Он делает все, чтобы эта сила стала созидательной. Он считает, что по-другому никак не получится. Иначе ей действительно надо было умереть. И на этом бы роман закончился. Это был бы конец, достойный Боудикки. Но автор выбрала другой вариант.
Грустно мне. Как там: имеющий глаза- не видит, имеющий уши- не слышит?...
В 70 км от Парижа стоит памятник зависти и страху Луи, Во Ле Виконт называется.
Но ведь это субъективно. Вы знаете во Франции тогда было не мало богатых людей. Возьмите ту же Великую Мадемуазель - если был вопрос к зависти в деньгах - король бы расправился и сней, тем более, что имел все основания. Так, что не судите так однобоко. Уверяю вас приукращенная история, которую можно прослушать в Во сильно отличается от действительности. Фуке преступник и за это поплатился. Или вы считаете, что казнокрада посадить и лишить имущества - не справедливо.
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 7
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Это был бы конец, достойный Боудикки. Но автор выбрала другой вариант. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума