Отправлено: 21.08.07 15:40. Заголовок: О серии романов - 4

Продолжаем тему о серии романов "Анжелика" в общем и целом.
Предыдущая часть тут click here

 Отправлено: 25.12.07 19:54. Заголовок: Оценивая сложившееся..

Оценивая сложившееся положение не стоит забывать о том, что Анж. всегда шла на поводу у эмоций и зачастую они приводили её к победе. Анж -стихия. А стихию нельзя контролировать.

 Отправлено: 25.12.07 20:13. Заголовок: Анна пишет: Искупле..

Анна пишет:

цитата:

Искупление не измеряется подобными вещами.

Каким боком гугеноты к мятежу? Давайте тогда будем говорить, король в ваших глазах искупил процесс над Пейраком удачно проведенной войной или выигранным сражением.
Вот если бы гугеноты попали в беду из-за Анжелики, и потом она их спасла, вот тоглда бы можно было говорить о том, что она искупила но не мятеж, а те поступки из-за которых гугеноты могли бы поаасть в неприятности. А так клеить одно к другому...
шоколадница пишет:

цитата:

мне кажется что она поплатилась достаточно

Она тупо страдала и все, и продолжала считать себя невиновной. К сожалению, этого не понимает даже автор.
Foreigner пишет:

цитата:

Но меня несколько смущает вот какое дело: вы заметили что только мы с вами, как две белых вороны, высказываем разочарование по этому поводу? Большинство на стороне автора и никого эта легкость наказания не огорчает.

Полагаю это индивидуально.
Owl пишет:

цитата:

т.е. вина ее в том, что присоединилась, а не остановила? что она сделала свой выбор в пользу мятежа, т.к. это отвечало ее внутреннему состоянию?

Она сама провоцировала мятеж, от чего сама же и пострадала, но ничего так и не поняла.
Owl пишет:

цитата:

Вы приговариваете Анж за это, тогда как подобную ситуацию королю (участие в процессе Пейрака) не только прощаете, но и полностью данное поведение оправдываете!!!

Ну, это домыслы, не приписывайте мне то, чего нет. Арест Жоффрея - гос. необходимость, направленная на созидание, а Анжеликой руководили разрушительные силы и личные обиды (еще до нападения на Плесси).
шоколадница пишет:

цитата:

полностью присоединяюсь

К чему? :) Выводы Owl далеки от того, что я сказала об участии Анж. в мятеже.
шоколадница пишет:

цитата:

раскаяние в монастыре

Она признала бессмысленность своей борьбы. Но готовность заняться чем то другим и не шататься больше по лесам - не есть расскаяние.
Анна пишет:

цитата:

Более того - Анжелика поступила в духе того времени и других времен - выбрала войну как продолжение политики иными средствами. Ее вина, вероятно, в том, что она не королева, и, конечно, что восстала против короля. Конде это было можно. Это средство позволено царям/королям/президентам, потому что они ведут людей на смерть предположительно во благо государства. А потом мало кто из них кается.

Знаете, мне начхать на Конде и пр., расскаивались они или нет. Не стоит оправдывать поведение Анж. тем, что мол все тогда так делали. Если бы вопрос стоял "правдоподобно ли поведение Анжелики?" вот тут такие доводы были бы к месту. Пусть Анжелика поступила в духе времени, но это не снимает с нее вины. Из-за личных неурядиц она ввзялась в нехорошое дело и манипулировала людьми. Вопросы?
Анна пишет:

цитата:

Когда речь идет о короле, ментальность, должность и время учитывается, когда речь идет об Анжелике - к ней предъявляются современные требования.

Не выдумывайте. Ко всем предъявляются одинаковые требования, но надо учитывать что король - реальный человек, а не выдуманный автором. Это в том вы усмотрели двойные стандарты?
Анна пишет:

цитата:

Но не стоит искать в ней идеал, ИМХО. Поскольку на мой взгляд, поведение Анжелики до, во время и после восстания логически объяснимо и укладывается в ее образ.

Да объяснимо, оно, обяснимо. С эти никто не спорит. Речь идет о морально этической оценке ее поступка ее самой в собственных глазах! И о том, что автор пытался показать человека исключительного, наделенного большими душевными качествами. А подобная слепота героини в отношении себя самой говорит о ее бедном духовном мире, о неумении анализировать собственные поступки. Поэтому некоторые сцены в последних книгах, от которых многие балдеют, где героиня дает свою оценку поступкам других людей и подается как носитель добра и справедливости - выглядят как злая пародия. И в конце концов в глубинном смысле сводят книгу к балагану.

 Отправлено: 25.12.07 20:19. Заголовок: allitera пишет: А в..

allitera пишет:

цитата:

А вот сравнение процсса Пейрака и роль короля в нем с действием Анж притянуто за уши. Нет ни сходства, ни параллелей - сравнивать несравнимое. В одном случае эмоции не могли участвовать, а во втором они захлестнули человека и привели к необдуиманным и ужасным поступкам, в которым пострадал и он сам.

Лучше и не скажешь! Полностью присоединяюсь.
Шантеклера пишет:

цитата:

Анж -стихия. А стихию нельзя контролировать.

Она такой же человек как и все прочие, или для нее закон не писан.

 Отправлено: 25.12.07 20:31. Заголовок: Olga пишет: И о том..

Olga пишет:

цитата:

И о том, что автор пытался показать человека исключительного, наделенного большими душевными качествами.

Автор старается показать человека необычного, интересного, оригинального, но не идеального. С недостатками. Стихийного духа, ИМХО. Разве стихийный дух - это добро? Это довольно страшная сила. И если эту силу сумели ввести в мирное русло, можно только порадоваться.

Olga пишет:

цитата:

Поэтому некоторые сцены в последних книгах, от которых многие балдеют, где героиня дает свою оценку поступкам других людей и подается как носитель добра и справедливости - выглядят как злая пародия.

Ну, в последних книгах она не совершает зла. Человек делает добро? Делает. И немало.
Olga пишет:

цитата:

И в конце концов в глубинном смысле сводят книгу к балагану.

А может быть, к парадоксу?

 Отправлено: 25.12.07 20:54. Заголовок: Анна пишет: Ну, в п..

Анна пишет:

цитата:

Ну, в последних книгах она не совершает зла.

Она ведет себя как человек познавший некую истину, в отличии от остальных. Но ее прошлое не дает ей такого права. тем более она показала, что мыслить она даже на собственном опыте не умеет. Поэтому все ее прсевдофилософские рассуждения не серьезны и относятся к категории "адна баба сказала". Так же как и все эти "победы".
Анна пишет:

цитата:

А может быть, к парадоксу?

Не тянет это на парадокс.
Анна пишет:

цитата:

Автор старается показать человека необычного, интересного, оригинального, но не идеального.

Да не требую я с нее идеальности.
Анна пишет:

цитата:

И если эту силу сумели ввести в мирное русло, можно только порадоваться.

Если порадоваться это все что нужно от прочтения пятой книги, то книга вряд ли заслуживает повторного прочтения.

 Отправлено: 25.12.07 21:28. Заголовок: Анна пишет: в этом..

Анна пишет:

цитата:

в этом контексте совершенно не важны количество и характер спасенных людей и тем более не важно, оценили ли они помощь Анжелики. Искупление не измеряется подобными вещами.

Не могу согласиться. Везде и всегда тяжесть наказания определяется тяжестью преступления.

В данном случае, если цель искупления лишь в том, чтобы обеспечить душевное спокойствие самой Анжелики. то напутствие отца Джона 'ступай с миром и не забывай о потребностях своего тела' будет вполне достаточным. Но если книга претендует на нечто большее, чем дамский роман, а героиня- на нечто большее чем просто dumb blond, то нужно уравновесить преступление и наказание.

Для меня нет проблем в принятии того что, как и зачем она сделала. Проблема в том, что не было раскаяния и не было наказания.
Переводя на современность, для меня в моральном отношении это все равно что военных преступников пожурить пальчиком и отпустить с миром куда-нибудь в леса Бразилии, а потом умиляться как они там спасают пигмеев от простуды.

 Отправлено: 25.12.07 21:30. Заголовок: allitera пишет: А в..

allitera пишет:

цитата:

А вот сравнение процсса Пейрака и роль короля в нем с действием Анж притянуто за уши. Нет ни сходства, ни параллелей - сравнивать несравнимое. В одном случае эмоции не могли участвовать,

А разве зависть и страх это не эмоции?

 Отправлено: 25.12.07 21:36. Заголовок: Foreigner пишет: А ..

Foreigner пишет:

цитата:

А разве зависть и страх это не эмоции

Да, конечно. Но в том-то и дело, что я категорически не согласна, что вы вменяете в вину Луи, не было там и зависти, да и страха тоже. Предвидеть ситуацию и видеть в этом угрозу - не значит бояться. А вот из зависти казнить человека - Луи и сам сказал, что это недостойно, и отвергал подобную интерпретацию. Король за все время романа ни разу не соврал (в отличии от Анж), почему ему не верят?

 Отправлено: 25.12.07 22:13. Заголовок: Foreigner пишет: Пр..

Foreigner пишет:

цитата:

Проблема в том, что не было раскаяния и не было наказания. Переводя на современность, для меня в моральном отношении это все равно что военных преступников пожурить пальчиком и отпустить с миром куда-нибудь в леса Бразилии, а потом умиляться как они там спасают пигмеев от простуды.

почему не было? Плесси - это и есть наказание. Шарль-Анри, Онорина... Невроз на секс. Она вошла в эту игру и проиграла. Все, ставок больше нет. Трудно остаться в нетронутым в эпицентре войны, тебя все равно заденет, делаешь ты или нет.
Вы в чем видите ее вину: что толкнула своих католиков в мятеж или что помогала гугенотам? или что вообще в этом участвовала? или что сына втянула?

 Отправлено: 25.12.07 22:14. Заголовок: allitera пишет: Кор..

allitera пишет:

цитата:

Король за все время романа ни разу не соврал (в отличии от Анж), почему ему не верят?

да где же она врала?

 Отправлено: 25.12.07 22:21. Заголовок: Foreigner пишет: Не..

Foreigner пишет:

цитата:

Не могу согласиться. Везде и всегда тяжесть наказания определяется тяжестью преступления. В данном случае, если цель искупления лишь в том, чтобы обеспечить душевное спокойствие самой Анжелики. то напутствие отца Джона 'ступай с миром и не забывай о потребностях своего тела' будет вполне достаточным. Но если книга претендует на нечто большее, чем дамский роман, а героиня- на нечто большее чем просто dumb blond, то нужно уравновесить преступление и наказание.

Мне кажется, целью здесь было - перевести стихийную энергию в мирное русло. Это, ИМХО, и имел в виду отец Жан. Он же не судья, а священник.


Foreigner пишет:

цитата:

Переводя на современность, для меня в моральном отношении это все равно что военных преступников пожурить пальчиком и отпустить с миром куда-нибудь в леса Бразилии, а потом умиляться как они там спасают пигмеев от простуды.

Хочу напомнить, что мятеж начался не по капризу Анжелики или Мориньера, а из-за беззаконий, творимых другими людьми. Как назвать такую войну?
И почему, например, король в другом случае простил Одижо? Потому что видел, как можно использовать этого человека.
"Мятеж не может кончится удачей, в противном случае его зовут иначе".


Foreigner пишет:

цитата:

Для меня нет проблем в принятии того что, как и зачем она сделала. Проблема в том, что не было раскаяния и не было наказания.

Наказание было. Но, с другой стороны, разве есть в мире полное равновесие? И разве книга должна быть абсолютно правильной и раздавать всем сестрам по серьгам?

 Отправлено: 25.12.07 22:24. Заголовок: Owl пишет: почему н..

Owl пишет:

цитата:

почему не было? Плесси - это и есть наказание. Шарль-Анри, Онорина... Невроз на секс. Она вошла в эту игру и проиграла. Все, ставок больше нет. Трудно остаться в нетронутым в эпицентре войны, тебя все равно заденет, делаешь ты или нет. Вы в чем видите ее вину: что толкнула своих католиков в мятеж или что помогала гугенотам? или что вообще в этом участвовала? или что сына втянула?

Согласна с Вами.
Да, там католики сами участвовали в мятеже, потому что их тоже грабили, не разбирая.

 Отправлено: 25.12.07 22:45. Заголовок: allitera пишет: Но ..

allitera пишет:

цитата:

Но в том-то и дело, что я категорически не согласна, что вы вменяете в вину Луи, не было там и зависти, да и страха тоже.

Грустно мне. Как там: имеющий глаза- не видит, имеющий уши- не слышит?...

В 70 км от Парижа стоит памятник зависти и страху Луи, Во Ле Виконт называется.

Owl пишет:

цитата:

почему не было? Плесси - это и есть наказание. Шарль-Анри, Онорина...

Это было до мятежа, это были пусковые моменты ее преступления. Все это я понимаю и принимаю безоговорочно. Принимаю до момента разговора Анжелики с отцом Джоном в Ниельском аббатстве.
Сознание Анжелики раздирает отчаяние и ужас. Отчаяние от притеснений короля и ужас от того, кем это отчаяние ее сделало.
Сердцем она понимает ужас своих преступлений, но умом она их оправдывает.

И тут вступает отец Джон: успокойся, не плачь, моя красавица, ты всегда была славной, чистой девочкой. Ты забыла радости жизни, иди и вкуси от них. О, и заодно, спаси парочку несчастных по твоему усмотрению.
Вам кажется этого достаточно?

 Отправлено: 25.12.07 22:53. Заголовок: Анна пишет: Хочу на..

Анна пишет:

цитата:

Хочу напомнить, что мятеж начался не по капризу Анжелики или Мориньера, а из-за беззаконий, творимых другими людьми. Как назвать такую войну? И почему, например, король в другом случае простил Одижо?

Да я же совсем не о том почему была война. Ей в тот момент было абсолютно фиолетово, она бы тогда воевала за что угодно, только бы выплеснуть свою ненависть. И я не говорю вовсе о том, что ее не нужно прощать, обязательно нужно! Но получила она это прощение слишком легко, ее простили даже до того, как она сама полностью раскаялась в своих преступлениях!

 Отправлено: 25.12.07 23:06. Заголовок: Foreigner пишет: Д..

Foreigner пишет:

цитата:

Да я же совсем не о том почему была война.

Мне кажется, это все же значимо.
Foreigner пишет:

цитата:

Но получила она это прощение слишком легко, ее простили даже до того, как она сама полностью раскаялась в своих преступлениях!

То есть вы не согласны с отцом Жаном? Я его мотивацию вижу именно в том, что говорила - направить эту энергию в мирных целях, на пользу, так сказать, обществу. Но вообще пойду перечитаю их беседы.