On-line: гостей 1. Всего: 1 [подробнее..]
АвторСообщение
постоянный участник


Зарегистрирован: 27.03.06
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.08.06 14:59. Заголовок: Симметричная измена в Квебеке.


Девочки, вот объясните мне. После того, что было в "Искушении", а тем более после "Демона" Анжелика и Жоффрей едут в Квебек и селются там отдельно друг от друга, а потом изменяют друг другу. Как же так можно? И это после всех их заверений что, если бы они остались вместе, то никогда не изменили бы друг другу. Или здесь весь смысл кроется в слове "если бы". Что вы думаете по этому поводу. Подозреваю, что из-за этих эпизодов "Квебек" не стоит на первых ролях у многих поклоников Анж.
Что такого хотела сказать Анн Голон, я понимаю, что испытание городской жизнью и.т.д., но все же.
А что вы думаете по этому поводу?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 405 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 All [только новые]


постоянный участник




Зарегистрирован: 21.05.05
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.11.07 21:15. Заголовок: Owl пишет: месть об..


Owl пишет:

 цитата:
месть обдумывают, предвкушают, планируют, с ней живут долго и долго ждут ее осуществления


Ну я не имею в виду уж такую месть. Просто внутренне она чувствовала, что он ее поробил, или она добровольно поробилась, и вот тут пошел протест. Сначала, она не захотела жить вместе с ним под одной крышей, потом позволила себе измену.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Зарегистрирован: 17.11.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.11.07 22:03. Заголовок: гм... его просто не ..


гм... его просто не устроили женщины, которые предлагали себя? )))) а Сабина устроила? Т.е. "идейно" у него нет тормоза на измену - главное чтобы объект устроил?
Кстати, если Жоффрей не их тех, кто позволяет собой манипулировать - то секс на это никак не повлияет в смысле - после секса он не станет сговорчивее))))



"Идейно" у него правда нет тормоза на измену - он герой своего времени, когда женщина была беременной чаще, чем без беременности, и мужчина в это время искал временных утешений на стороне.
Ну и французкий менталитет, и авантюризм не будем сбрасывать со счетов.
Совершенно верно - после секса он не станет сговорчивее, и это можно проследить во всем романе. Или вы думаете, слезы Анж. после бурной ночи растопили его сердце, когда она на коленях умоляла его пощадить бунтовщиков на корабле? И много было таких моментов, когда его поступки были продиктованы чем угодно, выгодой или просто здравым смыслом(что вызывает у меня лично уважение), но не "расслабухой после хорошего секса", выражаясь современным языком.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Зарегистрирован: 18.08.06
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.11.07 13:08. Заголовок: Эльвира пишет: Или ..


Эльвира пишет:

 цитата:
Или вы думаете, слезы Анж. после бурной ночи растопили его сердце, когда она на коленях умоляла его пощадить бунтовщиков на корабле?



думаю ))) но тут дело не в сексе, а в чувствах к жене )))

Эльвира пишет:

 цитата:
"Идейно" у него правда нет тормоза на измену - он герой своего времени, когда женщина была беременной чаще, чем без беременности, и мужчина в это время искал временных утешений на стороне.



м-м... хотите сказать, что он не в состоянии удержать свои инстинкты? Вообще-то это признак слабоумия (как у Барданя), но Пейрак в слабоумии замечен не был )))

насчет "временного героизма" - Жоффрей очень далек был в своем поведении и мировоззрении от общественных условностей 17в. ИМХО.

Выбирай дела прошлого и сопоставляй их с делами нынешними: изучай следствия.
"Дюна", Бене Гессерит
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Зарегистрирован: 17.11.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.11.07 20:07. Заголовок: Owl пишет: думаю ))..


Owl пишет:

 цитата:
думаю ))) но тут дело не в сексе, а в чувствах к жене )))


И да, и нет. Во всяком случае, не только в чувствах. он же сам после и признался Анж, что в случае казни бунтовщиков ему пришлось бы взвалить ответственность за их жен и детей, не говоря уже о том, что он лишился бы доброй части потенциальных колонистов.
Я уверена, что эта сцена, как Анж. умоляла на коленях пощадить их - дань жанру от Голон, чтобы уж совсем натуралистично не получалось.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Зарегистрирован: 17.11.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.11.07 20:08. Заголовок: Owl пишет: м-м... х..


Owl пишет:

 цитата:
м-м... хотите сказать, что он не в состоянии удержать свои инстинкты? Вообще-то это признак слабоумия (как у Барданя), но Пейрак в слабоумии замечен не был )))

насчет "временного героизма" - Жоффрей очень далек был в своем поведении и мировоззрении от общественных условностей 17в. ИМХО.


Конечно, в состоянии. Но "героизм" демонстрировал, хотя для него это было не обязательно - одалисок же покупал...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Зарегистрирован: 18.08.06
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.11.07 21:27. Заголовок: Эльвира пишет: Коне..


Эльвира пишет:

 цитата:
Конечно, в состоянии. Но "героизм" демонстрировал, хотя для него это было не обязательно - одалисок же покупал...



я говорю об удержании инстинктов, когда имеются моральные преграды - наличие любимой, к примеру. (Только давайте не будем говорить о том, что формально он был женат. Вы понимаете о чем я - наличие реального любимого человека рядом и наличие реальных взаимоотношений) В случае свободы - а это случай с одалисками, они начались после известия о 2м замужестве Анж - это решение жизненно важного вопроса. А где ему было с женщинами знакомиться?
"Героизм" - это жизнь свободного мужчины. Я вообще-то поняла, что мы говорим об изменах при любимой женщине )))

«МОЙ ЖИЗНЕННЫЙ ОПЫТ УБЕДИЛ МЕНЯ, ЧТО ЛЮДИ, НЕ ИМЕЮЩИЕ НЕДОСТАТКОВ, ИМЕЮТ ОЧЕНЬ МАЛО И ДОСТОИНСТВ»
А. ЛИНКОЛЬН
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Зарегистрирован: 16.05.06
Откуда: USA
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.11.07 04:50. Заголовок: Owl пишет: но тут д..


Owl пишет:

 цитата:
но тут дело не в сексе, а в чувствах к жене



согласна; это такая замечательная сцена -любовь к Анжелике прорывается как вода через стенки Титаника сметая гордость, обиду, сомнения в себе, сомнения в жене...прелесть что за момент!
кстати, к этому времени секс, по собственной оценке Пейрака, оставлял желать лучшего...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Зарегистрирован: 18.09.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.11.07 02:49. Заголовок: Что касается Анжелик..


Что касается Анжелики в симметричной измене, то Foreigner в теме «Анжелика- образ без недостатков» совершенно справедливо замечает: «Красота жены была его стратегическим оружием, он ее натаскивал в «Заговоре» перед поездкой в Квебек: «Вы должны очаровать…»:
«Они склонят голову перед вами, и вы посмотрите на мир иными глазами. Красота! Негаснущая красота, которая очаровывает и примиряет с несправедливостью жизни, — говорил жене граф де Пейрак.
— Разве я так красива? Откуда эта легенда?
— Она исходит от вас, — прошептал он. — Нужно оправдать их надежды…
— Я хочу, чтобы все они были у ваших ног, — прошептал он. — Они все полюбят вас»
Недаром впоследствии граф вспоминал: «По прибытии в Квебек … перед вами вставала другая важная задача: вам необходимо было завоевать наших соотечественников» («Победа Анжелики»).

Таким образом, Анж вновь пришлось не только предстать, но и войти в образ светской дамы, блестящей и обольстительной.
И ½ квебекского народонаселения это «совершенное создание любви» не могло не привлечь. В «Искушении» Пейрак называл их: «Мужчины, идолопоклонники! Чувственные болваны, только и ждущие возможности пасть на колени перед какой-нибудь богиней!» Как в Версале, по словам Пегилена, «маркиз де Лавальер порхал взбесившейся бабочкой, когда она появлялась. А Вивонн, брат Атенаис де Монтеспан, который в ее присутствии вел себя, как ребенок. А комплименты де Бриенна. А Сент-Эньян. И даже храбрый де Лувуа бледнел, когда заговаривал с ней...» Так и в Квебеке Анж привлекала « к себе любовь всех мужчин, даже служителей церкви, таких, как господин де Ломени, Мальтийский рыцарь».


И в этой ипостаси, в этом «образе», измена была неудивительной. В городе, «созданном для восхитительных адюльтеров», в соответствующих обстоятельствах, «рыцарю- спасителю», этакому Дон-Кихоту, ранее облапошенному ей, она могла и уступить. Недаром Жиль Ванерек в «Искушении» изрек: « Она просто очаровательна!.. Это совсем меняет дело... Мессиры, такая красивая женщина просто не может не покорять сердца на каждом шагу, и неужели вы хотите, чтобы она ни разу не ответила на те чувства, которые вызывает?.. Это было бы просто безнравственным...»

ИМХО постоянным лейтмотивом в чувстве Пейрака к Анж видится страсть и желание обладания - подчинения. В Тулузе: «То, что она вдобавок была его законной женой, еще более укрепляло в нем чувство, которое внушила ему сама Анжелика: что она существует только благодаря ему и для него». И все его погони за Анж по Средиземноморью – лихорадочная попытка доказать это. Он хотел «вернуть», «потребовать стать ближе», «желая приковать вас к себе», «завоевать вас», «удерживать вас при себе», «я хотел полностью подчинить вас себе». «Волшебница! Волшебница! Как мне оборониться от вас? Но когда-нибудь я сумею обуздать вас навсегда».

Символично, ИМХО, что зрелый Пейрак явился пред Анж не как равный. Он –ХОЗЯИН. Да и в юности она всего лишь была проданной невестой.

Когда Виль д’Аврэй в «Заговоре» вывел и огласил ему аксиому «вы один заставляете ее страдать», граф понял, что добился, чего хотел. И «он пробовал на ощупь остроту нового оружия, не лишая себя неясного, но чрезвычайно мощного, почта чувственного удовольствия от сознания, что получил в свои руки такую власть над существом, всецело отданным на его милость».

В «Победе»: «он чувствовал себя эгоистом и был счастлив, потому что знал, что она ему безраздельно принадлежит.
И кайф от обладания был велик: одно дело покорить податливую женщину, другое - ту, «которая любит скакать одна на капризном коне жизни».

Однако, когда до графа дошли слухи об измене Анж с Барданем , он решил закрыть на это глаза.

Анж была чувственной женщиной. И Сабине она бросила: «Я просто откровенна. Я не отказываюсь по моральным принципам от привязанностей моего сердца и моего тела и считаю это более нравственным, чем ваше лицемерие».

И самое пошлое для Пейрака было бы узнать в Анж пустую женщину, слепо потворствующую своим «сиюминутным желаниям», подчинив им все в своей жизни. В этом он упрекал ее, когда они встретились после разлуки: «вы стремились к наслаждениям, искали любовных утех». Это страшился обнаружить: «она была сильнее всех мужчин, никого не боялась, и брала себе тех из них, кого хотела... Ей нравились все мужчины, кем бы они ни были, вот в чем секрет ее обаяния и ее безраздельной власти над ними...»

Граф трезво оценивал ситуацию: «Мужчина хочет сделать из женщины грешницу или ангела. Грешницу - чтобы с ней развлекаться, ангела - чтобы быть им любимым с нерушимой преданностью. Но истинная женщина ломает его планы, ибо для нее нет ни греха, ни святости. Она – Ева».
Но он любил ее и хотел видеть «чистой, сияющей, верной своей подругой, любящей одного его, ласковой и страстной, как тогда, в глухих лесах, зимой, в уединении большой теплой постели, или весной, когда они гуляли вдвоем по лугам, где цвели дикие гиацинты».

Но после случая с Коленом, становится очевидным, что Анж все же способна совладать с любым «капризом ее совершенного тела». Стало быть, в случае с Барданем это не это главное.
Думаю, что его позабавило, как Анж «утешила» Барданя. И это в ее духе, ведь Ломени отмечает: «вы стараетесь не причинить никому вреда, подбадриваете людей, берете на себя их заботы».

Он позабавился, так как уже ощутил власть над Анж. Власть любви, но все же власть.
«Она ощущала себя рядом с ним пойманной птицей в руках птицелова, который употребляет свою власть, чтобы чарами или силой чувства удержать хрупкое существо, готовое вырваться на волю. Нет, она не хотела вырываться. Нежность в его глуховатом голосе, в его пылком взгляде, в самом его облике стоили, по ее мнению, того, чтобы принести в жертву свою свободу. Что значил преисполненный опасности одинокий полет в пустынном мироздании рядом с его теплом, с уверенностью в том, что она рядом с ним и наконец достигла своей гавани». («Демон»)
В минуты раздражения она понимала: «Он никому не подчинялся, а всегда подчинял себе, и она была в его власти. "Рабыня! Я его рабыня. И он это знает..." («Квебек»)

К этому времени граф понял, насколько она «попала». Но зная ее любовь к свободе, решил не перегибать палку («вы, возможно, устали немного от вашего супруга, ревность которого ложилась на вас тяжкой обузой») и дать ей попробовать эту свободу или ее иллюзию на вкус.
Неслучайно на вопрос Виль д’Аврэй, ревнив ли он, граф отвечает: «могу быть таким». Хочет – ревнует, а хочет- нет.

Ко всему этому прибавилось индивидуальное отношение Пейрака к «общественным условностям», а именно верности в браке. Эту условность он признает и умело использует только для себя и когда это выгодно ему. «Ни я, ни вы не относимся к тем людям, которые связаны друг с другом теми обязанностями, которые возложило на них общество. Чтобы испытать мою верность, чтобы я был привязан к вам лишь любовью, вы вернули мне тогда мою свободу». Последнее предложение ИМХО не более чем «приятное уверение», что так нравятся дамам.
Никакую свободу она ему не возвращала, ибо никогда ей по-настоящему не владела.
Она просто дистанциировалась.

«Мысль поселиться в замке Монтиньи... но она быстро отогнала ее. Жоффрей прав. Лучше жить отдельно, чувствовать себя свободными», «ее переполняло чувство новой, полной свободы.»
«Ей хотелось почувствовать себя свободной, жить свободной жизнью, беря от нее все удовольствия, будь то поклонение воздыхателя или нежность, рожденная страстью; эти быстротечные любовные мгновения были так же естественны, как принятие пищи. Она никогда не чувствовала себя виноватой в этом легкомыслии, таким образом она мстила: с одной стороны, за причиненный ей вред, с другой стороны, за ту безграничную власть, что имел над ней Жоффрей, власть гнетущую, от которой у нее сжималось сердце».

Граф определил: «Наша стратегия отныне будет заключаться в том, чтобы организовать развлечения по своему вкусу, устраивать наше будущее, заводить себе друзей в Новой Франции».

А вкусы у них были разные. Ей нравились мужчины, а ему – женщины!!! Почитай как 15 лет вокруг графа столько дворянок сразу не порхало! Сабину де Кастель-Моржа, «очень прямую и величественную, готовую до последнего дыхания защищать своего повелителя» Пейрак вообще мог бы взять в личные телохранители!
Граф: «Наш эгоизм не повредит нам. Два любовника, благоразумно относящиеся к совместной жизни, - в этом, возможно, и заключен секрет счастья».

Что касается графа и Сабины.
Граф как «человек со вкусом», «любя женщин как все прекрасное», как всегда забавлялся. Будучи «мэтром» в любовной науке, он решил преподать урок «красивой женщине, сбившейся с пути». Еще в Тулузе граф провозгласил: «Искусству любить должны прийти на помощь утонченные чувства и умное тело».
И результатом стало чудо из чудес: Сабина «открылась любви по первому ее зову» и обратила свои взоры на собственного мужа. В конце концов, Кастель-Моржа тоже гасконец и с ногой тоже проблемы!!!!!! Чем не вариант?


Весьма двусмыслен и великолепен в этом смысле разговор Анжелики об измене с мадам Башуа. При всем его «терапевтическом» эффекте прелестно, что резонером является дама, которую называют «утешение страждущих» или «постоялый двор» (Полька и вовсе «пройдохой»). И ее Анж считает достойной соперницей.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.11.07 13:02. Заголовок: Элен Классно! :sm16..


Элен Классно!

Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Зарегистрирован: 21.05.05
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.11.07 14:02. Заголовок: Элен Мне тоже очень..


Элен
Мне тоже очень понравилось!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Зарегистрирован: 27.03.06
Откуда: Россия, Сергиев Посад
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.11.07 15:19. Заголовок: Элен вот это да! Здо..


Элен вот это да! Здорово вы разобрали все по полочкам. Все по делу, конкретно и ясно

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Зарегистрирован: 18.08.06
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.11.07 22:18. Заголовок: Элен , интересный ра..


Элен , интересный разбор ))) хотя не со всем согласна )))

«МОЙ ЖИЗНЕННЫЙ ОПЫТ УБЕДИЛ МЕНЯ, ЧТО ЛЮДИ, НЕ ИМЕЮЩИЕ НЕДОСТАТКОВ, ИМЕЮТ ОЧЕНЬ МАЛО И ДОСТОИНСТВ»
А. ЛИНКОЛЬН
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Зарегистрирован: 26.11.07
Откуда: Россия, Новосибирск
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.07 08:21. Заголовок: Буду честен: то, что..


Буду честен: то, что Анжелика переспала там с каким-то перцем, имя его уже вылетело из головы, меня взбесило. И речь не о том, что я мужчина. Просто ее измена была пустой, измена же Жофрея была направлена на то, чтобы уберечь брак от еще одной напасти. Итак женщины вешаются ему на шею, а тут фанатичное поклонение, которое могло привести к Бог знает чему. Вот он и переспал с ней. Тем более, что Пейрак хорошо чувствует женскую психологию и он подозревал, что переспав с ней (это имя я тоже не запомнил), он позволит почувствовать ее себя желанной, причем не только для графа, но и для других мужчин. И дальнейшие события это подтвердили.
Анжелика же повела себя как обычная похотливая девка, резко, но я так считаю.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.07 14:30. Заголовок: Максим Резко и неспр..


Максим Резко и несправедливо. Для мужчины - оправдано, для женщины нет. Мне вот Баргданя тоже жаль (это его осчастливила АНж), почему и Анж не могла его пожалесь. Но в любом случае эти измены - некоторая перчинка в персном существовании в Новом Свете.

Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Зарегистрирован: 18.08.06
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.07 23:19. Заголовок: Максим , молодчина!!..


Максим , молодчина!!! браво !!!

и кто теперь рискнет бросить камень в Жоффрея???

«МОЙ ЖИЗНЕННЫЙ ОПЫТ УБЕДИЛ МЕНЯ, ЧТО ЛЮДИ, НЕ ИМЕЮЩИЕ НЕДОСТАТКОВ, ИМЕЮТ ОЧЕНЬ МАЛО И ДОСТОИНСТВ»
А. ЛИНКОЛЬН
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 405 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  2 час. Хитов сегодня: 101
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет