Отправлено: 20.08.06 14:59. Заголовок: Симметричная измена в Квебеке.
Девочки, вот объясните мне. После того, что было в "Искушении", а тем более после "Демона" Анжелика и Жоффрей едут в Квебек и селются там отдельно друг от друга, а потом изменяют друг другу. Как же так можно? И это после всех их заверений что, если бы они остались вместе, то никогда не изменили бы друг другу. Или здесь весь смысл кроется в слове "если бы". Что вы думаете по этому поводу. Подозреваю, что из-за этих эпизодов "Квебек" не стоит на первых ролях у многих поклоников Анж. Что такого хотела сказать Анн Голон, я понимаю, что испытание городской жизнью и.т.д., но все же. А что вы думаете по этому поводу?
Думаю, это было ответом, на упреки, почему она так надолко разлучила главных героев (очень рисковый для автора шаг), и на различные "чтобы было, если бы они не расстались". Так же попытка приблизить их идеальные отношения к реальным.
Мне кажется, измена эта в Квебеке не очень симметричная. Потому что результаты переживала одна Анж. Пейрак все это пережил незадолго до того, во время истории с Коленом. И основной результат - осознание героями "он\она все равно только мой\моя". Основные переживания - не столько из-за самого факта физической измены (история Анжелики и Барданя прошла как будто незамеченной для Пейрака, так как он все для себя уже выяснил), сколько из-за массы комплексов, которые были и у того, и у другого. И вынесение всех этих страхов наружу возымело определенный терапевтический эффект. Т. е. нахождение взаимопонимания после долгой разлуки, после прожитой жизни, невозможно только в идиллии. Эти измены (я имею в виду Колена и Сабину, то, что де-факто у Анж с Коленом почти ничего не было - неважно в данном контексте; важнее то, что она его действительно раньше любила, также как важно то, что Сабина землячка Пейрака) вытащили наружу все страхи и комплексы, заставили героев их пережить и успокоиться.
Так же попытка приблизить их идеальные отношения к реальным.
Да с этим можно согласиться, ведь реалии семейной жизни далеки от тех, которые Автор начинает показывать в "Заговоре", а потом плавно перемещает в последнии на сегодняшней день части, уже после Квебека.
Ginger пишет:
цитата:
И вынесение всех этих страхов наружу возымело определенный терапевтический эффект
А вот это я что-то не очень поняла, т.е. измена была лекарством, но против чего или кого?
А я считаю их измены друг другу лишь скорой помощью тем, с кем изменили. Но сами измены -чудовищны. Как можно переспать с кем-то даже ради его спасения. В этом все они.
А по-моему эпизод с Сабиной это вовсе не измена, а так, минутный порыв. Он мужчина, и yпустить такой момент физиологически для мужчины просто невоозможно, если он не импотент или гей, конечно!
С Анжеликой сложнее- она знает о том что Жоффрей это вся ее жизнь, она счастлива что он рядом, но в то же время, как натура свободолюбивая, она внутренне восстает против той власти которую, она знает, Жоффрей всегда будет иметь над ней. Для нее Бардань был ее самоутвеждением-она по-прежнему сама себе хозяйка и делает то что ей вздумается!
Вообще, я сначала сама не поняла зачем АГ все это накрутила, меня так неприятно поразила истерика А. перед Сабиной- это было настолько не в характере Анжелики! Но в конце концов я для себя разобралась-А. сорвалась -как когда-то Жоффрей в "Искушении"- потому что она поняла что никогда она не сможет быть свободной от него, никогда не переиграет его, Ж. всегда будет сильнее ее, он всегда будет единственным человеком который сможет заставить ее страдать.
Жоффрей, как человек мудрый, не импульсивный, а главное любящий, понял все эти ее проблемы значительно раньше чем она сама и дал ей свободу и возмжность разобраться в них. Прекрасный момент в конце "Квебека" когда они встречаются у губернатора, ни слова не сказано о том что случилось, но понимая что она чувствует, он предлагает ей решить возвращаться ли им во Францию- очередной его королевский подарок для нее.
А по-моему эпизод с Сабиной это вовсе не измена, а так, минутный порыв.
ИМХО, нет, тут причины глубже. Он же устроил ей "психосексотерапию", после чего Сабина стала спокойнее и гармончинее, а ведь Жоффрей прекрасно разбирался в людях, и видел ее проблемы. Кроме того, она была его землячкой, а он в Квебеке "вернулся" к землякам, и это влечение к Сабине было "включено" в его аквитанское "возвращение". Что касается Анжелики, у нее как раз был порыв, вызванный стрессом, но этот случай с Барданем выглядит все же завершающим эпизодом их отношений в Квебеке, после чего Бардань тоже как-то успокоился и стал уверенней. Так что эта симметрия скорее относится не к Анжелике и Жоффрею, а к их "объектам", которые дали симметричную реакцию. Симметрия же, касающаяся главных героев, скорее относится к случаям Колен-Сабина, потому что именно эти случаи вызвали у обоих тяжелые переживания. Мне кажется, уверенность в прочности отношений у Жоффрея сформировалась раньше, чем у Анжелики, уже после случая с Коленом.
истерика А. перед Сабиной- это было настолько не в характере Анжелики! Но в конце концов я для себя разобралась-А. сорвалась -как когда-то Жоффрей в "Искушении"- потому что она поняла что никогда она не сможет быть свободной от него, никогда не переиграет его, Ж. всегда будет сильнее ее, он всегда будет единственным человеком который сможет заставить ее страдать.
Вот я о том же и не о том. Временная идиллия до "Искушения" основана на том, что каждый свои страхи и сомнения запихнул подальше, а не избавился от них. И когда они, страхи, сбываются, вылезают на поверхность, каждый ведет себя абсолютно неадекватно. Анж. устраивает позорную публичную истерику; Пейрак бъет жену наотмашь (представьте себе, что это такое!). Такая уязвимость - не оттого, что им просто сделала больно половина; это вылезают спрятанные комплексы и страхи. У Пейрака - дикие комплексы по отношению к другим, любимым Анжеликой мужчинам. У Анж - переживания по поводу того, муж чужой, далекий от нее человек (совсем другая культура юга Франции). Чтобы их преодолеть, надо их пережить.
Анна, Вы это серьезно- он думал о том как помочь Сабине? Вы идеализируете мужчин.
Ему не было до нее никакого дела, если бы его волновали ее проблемы, он бы не был с ней таким беспардонным когда она напомнила ему о себе. А тут- пришла сама, землячка, в конце концов, просто красавица- вот он и "помог".
На счет Анжелики тоже бьют сомнения- Барданя она бесцеремонно использовала на всю катушку- для информации, для прикрытия- как козла отпущения- если бы он не спас ей жизнь, он бы так и остался не солоно хлебавши, но ей в конце концов стало стыдно- человек защитил ее рискуя жизнью, надо отплатить. Вот она и отплатила.
она сказала кто она такая, он сказал что все равно ее не помнит.
Это он Анжелике сказал, а не Сабине в лицо. Кроме того, если он ее не помнит, это не значит, что ее проблемы ее не волнует. Я просто имела в виду, что мне всегда казалось, что с Сабиной Ж. вел себя даже чересчуз мило. Грубого и нелюбезного ничего не помню.
Foreigner пишет:
цитата:
Я серьезно.
Простите, выравалось:)
Foreigner пишет:
цитата:
Анжелике Бардань всегда нравился, между ними хорошая sexual chemistry(не знаю подобного определения в русском)
В русском вроде бы также. Я просто не считаю спасение причиной, скорее поводом.
А по-моему, ее больше волнует то что она не на том уровне чтобы быть принятой в лангегокскую компанию- не начитанна, не музыкальна.
Имхо, чувство собственной неполноценности ей не очень свойственно :) и лангедокская компания как таковая не очень ее волновала. Ее крайне напрягало, что муж вроде как чужой ей по духу.
Ее крайне напрягало, что муж вроде как чужой ей по духу.
Да, да, согласна, а вот в Тулузе у нее никаких таких проблем не было. Там все было впервые, а тут ей показалось, что они стали настолько близки друг другу в Вапассу, и столько пережили вместе, что пожить на два дома в Квебеке совершенно неопасно. И вдруг - раз, и он является перед ней новой-старой стороной, а она чувствует, что упустила какое-то время, и он уже чужой.
Foreignerпишет:
цитата:
Вы это серьезно- он думал о том как помочь Сабине? Вы идеализируете мужчин.
Главное, что получилось в результате, а сдерживать себя он умел. Например, с Амбруазиной, или, скажем, Карменситой. К Сабине, у него, конечно, не было таких чувств, как у Дегре к Анжелике, но случай похожий, ИМХО. (Когда Дегре вывел Анжелику из депрессии в первый раз).
вот место которое я имела в виду: А в К, АСТ 2001, глава 61, стр 385 "Вы действительно не вспоминаете обо мне? Он покачал головой и мило улыбнулся, желая этой улыбкой смягчить ее разочарование."
он является перед ней новой-старой стороной, а она чувствует, что упустила какое-то время, и он уже чужой.
Здесь нужно подумать- он чужой? Одно дело жить с ним в глуши леса в отсутсвии всякой конкуренции, и другое видеть его окруженным блестящими красавицами, землячками.
"Квебек" вообще мне кажется довольно сумбурной книгой. Вы можете мне указать место откуда можно понять ее мотивировку пожить одной(я не имею в виду ее нежелание жить в замке, как говорит PinkPanther, это только повод, а не причина). А причина, мне кажется, в том, что после поцелуев Барданя она вдруг захотела опять стать светской львицей и наверстать упущенное за годы ее военной и рабочей карьеры. Ей даже приходит мысль о пресыщении. Затем вдруг она решила что не может простить или забыть(не помню точно) Жоффрею его падение и жалуется на это почти каждому встречному. ??? По-моему в Квебеке она не так уверена в своей власти над мужем- она видит какое впечатление он производит на местное общество и это ее выбивает из колеи. Очень интересен ее разговор с М-м Башуа, но перевод в этом месте какой-то странный, так что не совсем ясно чего ей в конце концов нужно.
"Квебек" вообще мне кажется довольно сумбурной книгой.
Да, у меня тоже сложилось такое впечатление, сумбур, но также и смятение, стресс из-за множества новых впечатлений. Но, может быть, дело связано еще и с тем, что текст сильно испортили французские редакторы, как утверждает Надя.
Foreigner пишет:
цитата:
Вы можете мне указать место откуда можно понять ее мотивировку пожить одной
Она сама ищет эту мотивировку, когда в начале последней книги задает такой вопрос Жоффрею. Я вспоминаю наше прибытие в Квебек. Сейчас мне непонятен мой страх перед теми рамками, в которые поставило меня положение супруги графа де Пейрак. Я вновь задумалась об этом, вспомнив о маленьком домике в Виль д'Аврэ. Почему мне так нужно было уединиться, чувствовать себя свободной? - Я думаю, что вы боялись сделаться королевой целого народа авантюристов, который в темных лесах и на страшных речных прогорах требовал от вас внимания день и ночь, народ, которому вы преданы душей и телом; зимой и летом вы лечили больных, перевязывали раненых, поддерживали павших духом... Я это понимаю и склоняю голову перед вашей силой и вашей слабостью. По приезде в Квебек вы могли бы вести более приятную жизнь. Перед вами была иная важная цель. Вы приняли решение, которое было необходимым, и о котором я бы и не подумал, будучи не осведомлен о том, что от вас требуется. Возвращение к соотечественникам значило для вас как вызов, так и необходимость покорить их сердца. Для этого вам требовалось восстановить силы и отдохнуть. И, наконец, вас пугало, возможно, то, что ревнивый супруг взвалит на вашу шейку ярмо своей жестокости. - Нет, я, напротив, хотела, чтобы вы принадлежали мне еще больше, и чтобы мы оставались наедине не только среди боев или политических столкновений, как это было последнее время. - Вы стократ правы, и это прекрасно. Нас разделяло столько досадных мелочей, к тому же мне очень не нравилось ваше стремление к свободе, мояпрекрасная дикая птичка. А вы с вашей тонкой натурой угадали, что ни вы, ни я не из тех, кого можно заключить в рамки условностей, существующих в светском обществе. Это общество посягало на нашу любовь, его нужно было покорить; и вот вы предоставляете мне свободу, тем самым показывая, как мной дорожите и испытывая мою верность. Перевод, конечно, очень так себе. Но в "Квебеке" это ее решение кажется немотивированным и вызывает много вопросов. Мне кажется, дело тут в том, что, действительно, сознание Анжелики испытало давление множества сильнейших впечатлений, причем разных. А когда она оказалась в Квебеке, то вдруг почувствовала возможность вновь прожить что-то привычное, ей на какое-то время показалось, что проблема с Жоффреем решена, можно не напрягаться, не думать об этом, а спокойно "перерабатывать информацию", которая обрушилась на нее в Квебеке. Ух...
Отправлено: 23.08.06 17:03. Заголовок: может не совсем в тему
Ну по словам Нади Квебек вообще сильно изменили, и якобы Бенцони дописывала сцены. Тогда возникает вопрос - а что именно изменяли, что именно дописывали? Может измены то и не было? Или страдания Анжелики Бенцони придумала? И теперь становится очень интересно, если Анн Голон будет редактировать роман, то как она его изменит? Выкинет ли дописанные сцены, к которым мы уже привыкли, или оставит?
Из беседы Дегре и Барданя ясно, что измена была. Но как обстояло дело с мотивациями в оригинале - совершенно неясно. Надя писала, что редакторы Квебека еще и сокращали всевозможные описания мыслей и тому подобное.
ей на какое-то время показалось, что проблема с Жоффреем решена, можно не напрягаться
точно, и вдруг она видит что не тут-то было! И она теряет хладнокровие, что очень ей несвойственно. Мне ужасно нравится как Голон щелкнула А. по носу с "изменой" Жоффрея- Анжелика ведь косила влево довольно сильно с Ломени и Барданем, хотя Жоффрей не был замечен в такого рода деятельности. Его приключение было спонтанным, и не имело никакой предыстории (с его стороны)в отличии от А.
Вообщем, я думаю, что Анн Голон могла бы обойтись и без измены, ну пострадали бы, сумбурно бы все пережили и все бы наладилось после письма короля.
PinkPanther пишет: [quote]Химия любви скорее
С этим согласна, Жоффрей выступает в случаи с Сабиной этаким психоанилитиком на свой лад. А Анжелика спасительницей души и тела Барданя. Но по-моему эти роли абсолютно не их.
я думаю, что Анн Голон могла бы обойтись и без измены
Ну где это видано - столько вместе и ни шагу всторону? все правильно, как в жизни, никто не планировал - так получилось ))) все только в выигрыше, чувства освежились
Недавно перечитывала "Анжелику и ее любовь", а потом просмотрела "Анжелику в Квебеке" (раньше не читала). Читать одно за другим противопоказано - после сладеньких, страстных и безумно романтичных сцен из "любви" - измены... Особенно Жоффрей с Сабиной! (Про Анжелику как-то легче читать, наверное, легче понять ее как женщину). Не отношу себя к особам впечатлительным, но на сцене его измены слезы катились из глаз. Хотя было прикольно, что в конце этой сцены Сабина так ударилась виском о кровать, что потеряла сознание. Подумалось - так тебе и надо! Просто это роман моего детства, как и у многих, наверное; красивая сказка о великой любви. Во многих местах события кажутся нереальными, а чувства преувеличенными, но этого требует жанр. И зачем, спрашивается, было разрушать этот красивый образ любви, неземной, пронесенной сквозь годы, вот этими изменами? Может в реальной жизни между реальными людьми все это так и было бы, но в контексте данного романа это выбивается из общей картины и портит всю сказку.
Читать одно за другим противопоказано - после сладеньких, страстных и безумно романтичных сцен из "любви" - измены...
Может быть:) Жаль не могу провести эксперимент, я уже давно не могу воспринимать отдельные тома все контекста всех остальных книг:) Когда я сейчас смотрю на "Любовь" и "Квебек" отдельно, мне кажется, что товарищ муж в "Любви" ведет себя куда как некрасиво и куда хуже, чем в "Квебеке".
Я почему-то изначально не могла воспринимать "Любовь" исключительно как любовно-романтический роман. Первый том, пожалуйста, но вот шестой... Сейчас поняла, в чем дело. Мне мешал контекст других книг. Поэтому, наверное, мне так тяжело читать "Любовь", тяжелее, чем все другие тома. Мне каждый раз кажется, что персонажи утонут посередине реки, так и не доплыв до берега, не смогут, не справятся, не решат своих проблем. Никогда вообще:) Собственно проблем они и не решили, но книге, кажется, это не повредило. Шестой том, как книга "на вдох", на вдох без выдоха. Нужно вдохнуть, понять кто ты и где ты, посмотреть по сторонам и понять, что тебе нужно делать, но нужно когда-то и выдохнуть, начать наконец действительно решать проблемы. А проблемы будут обязательно:) "Посмотреть по сторонам", наверное, это "Новый":) А "Искушение" книга уже больше на выдох, чем на вдох. И "Квебек" тоже книга на выдох. Продолжение исследования на тему "Есть ли жизнь после свадьбы?" К "Квебеку" персонажи приходят со своими проблемами, и ведут себя вполне соответственно тому как себя ошущают:) Отсюда возникается мысль, стоило ли писать книги "на выдох" вообще? Ведь всем известно, что после свадьбы жизни нет:)
Но я продолжнаю считать, что если писать "любовный роман" в чистом виде, то кончать его нужно было на первом томе. Первый том хорош тем, что товарища мужа там просто нет как проявления, он абстрактен и потому его можно представить любым: сказочно-благородным и идиотско-безрассудным. Первый том, как отмычка, подходит к любой двери, открывает любое сердце. А другие книги уже не об абстрактной универсальной любви, а о любви более конкретной. Не знаю как сказать:) Словно любовь начинает блестеть разными гранями и играть как шампанское тысячами искр: манией, физическим влечением, романтикой, даже иногда прагматикой, дружбой и взаимопонимаением/взаимонепониманием. А в "Квебеке" любовь превращается в игру, бурлекск, в пародию на кошки-мышки. В чем-то это плохо, а в чем-то нет. Ну не может быть любовь после первого тома больше абстрактной:))) А так как у А. наблюдается общая тенденция к постоянному скатыванию к мании, то что, грани вращаются, это неплохо. Не знаю, можно ли остановить такой каледоскоп. Наверное, можно. На чем-то вроде любви-дружбы. Но с данным личностями никогда ни в чем нельзя быть уверенным:))))
Меня тоже измена Жоффрея разочаровала в книге, я была даже в шоке скорее от его цинизма- поговорить сначала о жене, а потом "утешить" Сабину, как будто ему плевать на А.- только жена за порог -захотел получил удоволствие с другой женщиной"ведь это ничего не значит по его мнению", но продолжение сказки, пускай и наивной все же хотелось увидеть,почему то казалось что его"сила воли" крепче, естественно с чисто женской точки зрения к измене А. я отношусь спокойнее. Но мне кажется А. сложившаяся ситуация помогла утвердиться окончательно в его любви, т.к. прежде она сомневалась в том что он действительно принадлежит ей, вспоминает и не может простить его прошлую ошибку, (хотя не утверждаю что и потом простила), почувствовала пресыщение( очень "весело" - на той же постели, где он ей потом изменит), в конце концов она стала уверена и в своих чувствах к нему, своего рода "проверила" болью от его измены и решила в конце тома завести детей, как бы утверждая что теперь они связаны полностью своими чувствами и она уверена в их отношениях. Кстати, как вы думаете, мне показалось или после их первого разговора после его измены, когла А. почувствовала что он отдалился и напрямую спрашивает его об этом и он пустился в философские рассуждения-жизнь коротка-живем каждый день как последний, он испытывает какое-то незначительное чувство вины, но так как для него это не привыно пытается оправдаться как перед А., так и перед собой.
мне показалось или после их первого разговора после его измены, когла А. почувствовала что он отдалился и напрямую спрашивает его об этом и он пустился в философские рассуждения-жизнь коротка-живем каждый день как последний, он испытывает какое-то незначительное чувство вины, но так как для него это не привыно пытается оправдаться как перед А., так и перед собой.
нет, он не оправдывается, т.к. не в чем ))) посмотрите разговор Анж и м-м Башуа.
Квебек - это книга для э-э.. уже слегка поживших людей )))
Во многих местах события кажутся нереальными, а чувства преувеличенными, но этого требует жанр. И зачем, спрашивается, было разрушать этот красивый образ любви, неземной, пронесенной сквозь годы, вот этими изменами?
Потому что в начале совместной жизни герои видели лишь то что на поверхности, ситуация осложняется еще тем, что Анж слишком юна и характер не сложился, а Жоффрей целиком в "образе" тулузского графа и наследия предков (может потому еще,что Голон хотела подчеркнуть проблему юга). Анж состоялась как личность спустя 5 книг !, а Ж. утратил/потерял свои корни после казни (утратил, конечно, не до конца)
Квебек - это книга для э-э.. уже слегка поживших людей )))
Согласна :) Owl пишет:
цитата:
Жоффрей целиком в "образе" тулузского графа и наследия предков (может потому еще,что Голон хотела подчеркнуть проблему юга). Анж состоялась как личность спустя 5 книг !, а Ж. утратил/потерял свои корни после казни (утратил, конечно, не до конца)
В первой книге Жоффрей тоже молод, нельзя, конечно, сказать, что его личность к тому времени не сформировалась, но он впоследствии построил для себя другой образ (осознанно или нет - другой вопрос), в котором наследие предков занимает меньше места. Не сказала бы, что он потерял корни, он скорее изменил эмоциональное отношение к ним. "Если тебе двадцать лет, и ты не радикал, то у тебя нет сердца, если тебе сорок лет, и ты не консерватор, то у тебя нет головы". В Квебеке снова всплывает и наследие предков, и "тулузская атмосфера", куда входит и Сабина, но в одну реку дважды не войдешь.
Что мне все же понравилось в Квебеке - как Анжелика рассуждает об измене Жоффрея и своей. Не помню дословно, но смысл: "ну у меня это просто ничего не значащий эпизод был, я же знаю, что люблю только Жоффрея, а это так просто, да и эмоции..." (ну не важно, что она перед этим с ним кокетничала много вреени, целовалась), а вот поверить, что для него это тоже ничего не значит... Как же, он "над ней склонялся как надо мной, ей улыбался" и т.п. Правильно ей потом сказали "в своем глазу бревна не замечаешь, а в его - соломинку видишь". Но мне кажется, эта реакция так характерна для любого любящего человека, что про свои развлечения на стороне думаешь "это все ерунда, под действием минуты, я же знаю себя", а вот представить, что твой любимый изменил или хотя бы поцеловал кого-то... - это кажется ужасным. У меня, по крайней мере, всегда так... И ее истерика мне вполне понятна, вообще ставя себя на ее место, думаю, что повела бы себя точно так же - поистерировала, не обращая внимания на собственные грехи, а потом успокоилась, и не стала бы ничего высказывать. Хорошо, что его не было в тот момент в Квебеке, когда она узнала про измену... Жаль не было описано, что Жоффрей думает по поводу их параллельных измен... (или я что пропустила?..)
Жаль не было описано, что Жоффрей думает по поводу их параллельных измен...
да, тонкий момент :) он в тот период как бы не может знать про похождения жены - прошлые (Вивонн), воображаемые (Ломени) и будущие (Бардань) официально. А иначе вроде всех троих надо официально же убивать, что ни ему, ни кому-либо не нужно. Он предоставил А. свободу совершенно сознательно, вероятно, понимая, что она оной свободой воспользуется так или иначе. Он не хотел этого знать и был достаточно уверен в себе, в их браке. И это была сознательно выбранная стратегия поведения, так как в характере и склонностях данного героя было просто не отпускать жену ни на шаг от себя. А вот кого-нибудь раздражают манипуляторские склонности героя, а? По поводу рефлексий Пейрака в отношениях с Мм Кастель-Моржа - у нас нет никаких внятных фактов. Ни черта он не оправдывался :) во всяком случае, упомятутые фразы можно очень по-разному трактовать.
Несколько раз прозвучало мнение - абида на Анн Голон (или на Пейрака лично :)))) за то, что он изменил супруге. А супруга вроде молодец, отомстила :). Меня, наоборот, если и раздражает что, так это постельный эпизод с Анжеликой и Барданем. А раздражает он своей какой-то композиционной ненужностью. Только чтоб читательницам было не так обидно, что ли??? Измена товарища мужа добавила отношениям супругов, да и сюжету романа вообще, довольно много. Для Анжелики это было переосмыслением их брака, для Пейрака это, вероятно, тоже повлекло какую-то внутреннюю работу, никак нам не показанную. В конце концов, эту историю можно назвать изменой; а вот приключеньице А. на такое громкое слово просто не тянет. Что оно повлекло за собой, а? Краткое улучшение психического состояния Барданя, непроходимого болвана :). Вроде как знали и догадывались об этом многие, но никто не обратил внимания. А, да, и еще Анж узнала о симметричном действии мужа. Короче, бессмысленный эпизод, по-моему.
*О чем я все это? Поэта слог повел куда-то не туда... На всякий случай, повторюсь: раздражает меня не "зачем Анжелика это сделала", а "зачем автор вставила этот эпизод"*
Ну да, и конечно, называть "Квебек" грубой реальностью не стоит :) все книги - в равной степени сказки, просто, как сказала PinkPanther - сказки разных жанров :-)
для Пейрака это, вероятно, тоже повлекло какую-то внутреннюю работу, никак нам не показанную
Очень жаль, не правда ли, Квебек был бы намного интереснее если бы нам эту работу показали.
Но мы зато видим результат этой работы- он говорит ей что хочет провести остаток своей жизни рядом с ней и ей решать где именно- в Америке или в Европе.
Не смотря на то что в большинстве случаев Анн очень скупа на описание мотивации поступков Пейрака, они всегда, в конце концов, мне кажутся очень органичными и полностью в духе персонажа. Это не манипуляция, на мой взгляд. Пейрак хорошо чувствует и знает свою жену. В Квебеке уже позади время когда он должен был опять приручать ее, позади Колен и встреча на пляже в Тидмагоуче (или как его там), позади Варанж. Да, он больше не сомневается в ее любви и в своей власти над ней. Но 15 лет свободной жизни супруги за пояс не заткнешь, с ней, теперешней, он не может позволить себе туго затянуть супружескую петлю как он это бы сделал в Тулузе или в Вапассу. А. сама даже не успевает осмыслить свое желание пожить одной, чувство пресыщения и прочую ересь, как он улавливает что наступил момент когда ей нужно позволить выпустить пар. Она этим пользуется, глупо при этом пренебрегая мудрой русской поговоркой "Что посеешь, то и пожнешь."
Я понимаю эпизод с Барданем как урок который Голон дает всем строптивым и самоуверенным женщинам- цените своего мужика, другие часто намного хуже.
Но 15 лет свободной жизни супруги за пояс не заткнешь, с ней, теперешней, он не может позволить себе туго затянуть супружескую петлю как он это бы сделал в Тулузе или в Вапассу.
почему не может? вполне может. А. не совсем чокнутая и вполне готова его слушаться. просто выбирает другую стратегию поведения - скажем так, на дальнюю перспективу. Типичный мужчина-солнце (помните эту притчу про солнце и ветер?), будет греть женщину до тех пор, пока она сама не разденется. чем завоевал симпатии большинства читательниц :))) Foreigner пишет:
цитата:
цените своего мужика, другие часто намного хуже
Foreigner, между нами, вот хоть Зидан -наверняка не подарок
Вообще, бешенные африканцы - не мой профиль, это была так, минутная слабость, но я бы не отказалась от test-drive чтобы потом на Форуме аргументировать...
Несколько раз прозвучало мнение - абида на Анн Голон (или на Пейрака лично :)))) за то, что он изменил супруге. А супруга вроде молодец, отомстила :). Меня, наоборот, если и раздражает что, так это постельный эпизод с Анжеликой и Барданем. А раздражает он своей какой-то композиционной ненужностью. Только чтоб читательницам было не так обидно, что ли??? Измена товарища мужа добавила отношениям супругов, да и сюжету романа вообще, довольно много. Для Анжелики это было переосмыслением их брака, для Пейрака это, вероятно, тоже повлекло какую-то внутреннюю работу, никак нам не показанную. В конце концов, эту историю можно назвать изменой; а вот приключеньице А. на такое громкое слово просто не тянет. Что оно повлекло за собой, а? Краткое улучшение психического состояния Барданя, непроходимого болвана :). Вроде как знали и догадывались об этом многие, но никто не обратил внимания. А, да, и еще Анж узнала о симметричном действии мужа. Короче, бессмысленный эпизод, по-моему.
Отвлекаясь от того, что в "улучшении психического состояния" Сабины было не больше практического смысла, чем - аналогично - Сабины и устремляясь в то "что хотел или не хотел сказать автор".
Итак, IMHO.
Во-первых, все-таки переживания А. носили бы несколько иной характер.
Не было бы такой милой склоки с сыном Сабины.
Если трактовать поведение А. в отрицательном смысле (я почему-то всегда так делала и была уверена, что и автор думала так же, но как я ошибалась:), то это прекрасная компенсация вечно некрасивого певедения мужа. Т.е. что-то вроде "муж - сволочь, но А. тоже хороша".
И если трактовать в положительном смысле, то А. просто жизненно необходимо "поиграть мышцами" и "поверить в себя" (чем действительно она хуже мужа:), но мстя не за будущие измены, а скорее мстя за "измены" прошлые, а точнее за "Икушение" и "Демона", где она начинает не верить в себя из-за того, что ей не верит муж.
Еще что-нибудь придумать?
Ginger пишет:
цитата:
почему не может? вполне может.
Угу. Но, может быть, ему просто не представляется это интересным??? :)))))
Foreigner пишет:
цитата:
Я понимаю эпизод с Барданем как урок который Голон дает всем строптивым и самоуверенным женщинам- цените своего мужика, другие часто намного хуже.
История с взаимной изменой мало кому нравится, но как ни странно складывается впечатление, что это практически единственное чем у многих запомнилась книга Анжелика в Квебеке. Измены, ну и королевское прощение в конце. Стоило ли увесистый томик писать! :) Есть у Анн Голон какая-то странная закономерность, может это объясняется по Фрейду, не знаю, - "лечить" человека сексом. Переспали разик, глядь, мозги в нужную сторону и повернулись. Дегре+Анжелика (2 раза), Анжелика и Бардань, Пейрак+Кастель-Моржа. Причем "больные" сразу выздоравливают и начинают следовать правильной дорогой! Сабина избавилась от своих комплексов, с мужем мир да любовь, впоследствии говорится, что в Версале женщина прямо расцвела. И все сделал Пейрак одним своим, ну вы понимаете... Только странная реакция какая-то. с таким же успехом она могла еще пуще прежнего на нем зациклиться, тем более теперь было что вспоминать. А если бы скандал устроила с криками "он меня совратил!"? Об этом Пейрак подумал? По поводу Анжелики. То что у прилипчивого кавалера истерика - не повод к супружесткой измене, всех истеричных успокаивать - простыней не напасешься. Да и как бы там ни было, нельзя сказать, что мол если есть любовь, то физическая верность не главное. Любовь проверять таким образом - а зачем? на случай непредвиденных обстоятельств? Бардань конечно малообаятельный персонаж (имхо, умри он в любую минуту, никто бы из читателей и не расстроился), но тут вообще странно ведет себя: как будто этой ночи ему за глаза хватило на все оставшуюся жизнь. За одно и мировоззрение у него поменялось. :) В свете этого удивляет, почему Дерге в качестве моральной поддержки не провел сеанс психотерапии в Ла-Рошели, а Анжелика с Оржевалем в Вапассу.
На тему этой истории с изменами вспомнилась частушка Ларисы из фильма "Дело было в Пенькове": Ко мне милый подошел, Свою милую нашел! Он нашел и я нашла, Борьба за качество пошла! :)
А-а!! Где это??? у меня вообще в книге ни разу нет. Хочу прочесть!
А по-поводу измен - я когда прочла Квебек 1 раз, удивилась конечно, но так стало еще интересней (а это был в общем-то мой юный возраст)))) А вот подруга моя в шоке была и на всех обиделась ))))
Для Анжелики это было переосмыслением их брака, для Пейрака это, вероятно, тоже повлекло какую-то внутреннюю работу, никак нам не показанную. В конце концов, эту историю можно назвать изменой; а вот приключеньице А. на такое громкое слово просто не тянет. Что оно повлекло за собой, а? Краткое улучшение психического состояния Барданя, непроходимого болвана :). Вроде как знали и догадывались об этом многие, но никто не обратил внимания.
Почему историю с Пейраком можно назвать изменой, а с Анж - нет? Для Анжелики Бардань значил мало, но не заметно, чтобы и Пейрак особо циклился на Сабине. Сама пришла, в принципе неожиданно для него, быстренько переспали, причем с окончанием, я думаю, несколько забавным для него (ее обморок) и все... нигде не говорится, чтобы он о ней особо думал до или после этой ситуации. Ну а его подарок потом - это просто знак винмания, ну это же Жоффрей, он не может по другому с женщиной.
А что касается того, что на измену Анжелики Пейрак не обратил внимания, а она из-за его измены истерировала - мне кажется разница в том, что он как бы заранее смирился с ее возможными развлечениями на стороне в Квебеке, предоставляя ей свободу и заранее ей все простил, предвидя подобное в том или ином варианте. Он мужчина опытный, и, зная Анжелику (тем более после того, как она почти все время сидела с ним в глуши Америки ей всяко захочется развлечений), и видя, сколько мужчин вокруг нее крутится, мог предположить что что-нибудь такое будет, заранее по этому поводу все обдумать и успокоиться. А Анжелика оказалась более наивной, она хоть и подозревала мужа в флирте с местными дамами, но в глубине души не верила, что это может зайти ТАК далеко. Поэтому для нее это был шок, и ей пришлось переживать и обдумывать все уже после того, как все произошло и она узнала. Но в итоге она пришла к тому же, что и Жоффрей и более или менее успокоилась по этому поводу.
Так что, по-моему, в данной ситуации они стоят друг друга и ведут себя, в принципе, одинаково.
у меня Дегре с ней 1раз- а когда 2 то был?в какой книге?
Owl пишет:
цитата:
А-а!! Где это??? у меня вообще в книге ни разу нет.
Первый раз в "Дороге в Версаль", второй раз в "Анжелика и король" (вот перевод главы click here )
Взаимосвязь между тем, что происходило у нее с Дегре и изменами в Квебеке просматривается, как мне кажется. Во всех случаях путем секса людей в чувство приводили. :)
Olga спасибо за главу!из какой она книги-в смысле издательства/переводчика? про измену Анжелика рассуждает в искушении- она думает что даже если бы и переспала с Коленом-какая разница,все равно она любит Пейрака!а вот если он изменит-все конец света!шикарная позиция!типа я не могу быть виноватой!
soglasna 100 % Недавно перечитывала "Анжелику и ее любовь", а потом просмотрела "Анжелику в Квебеке" (раньше не читала). Читать одно за другим противопоказано - после сладеньких, страстных и безумно романтичных сцен из "любви" - измены... Особенно Жоффрей с Сабиной! (Про Анжелику как-то легче читать, наверное, легче понять ее как женщину). Не отношу себя к особам впечатлительным, но на сцене его измены слезы катились из глаз. Хотя было прикольно, что в конце этой сцены Сабина так ударилась виском о кровать, что потеряла сознание. Подумалось - так тебе и надо! Просто это роман моего детства, как и у многих, наверное; красивая сказка о великой любви. Во многих местах события кажутся нереальными, а чувства преувеличенными, но этого требует жанр. И зачем, спрашивается, было разрушать этот красивый образ любви, неземной, пронесенной сквозь годы, вот этими изменами? Может в реальной жизни между реальными людьми все это так и было бы, но в контексте данного романа это выбивается из общей картины и портит всю сказку.%
И зачем, спрашивается, было разрушать этот красивый образ любви, неземной, пронесенной сквозь годы, вот этими изменами?
Согласна "на сцене его измены слезы катились из глаз",у меня та же реакция была, этот момент в книге и притягивает, и отталкивает.Но ведь "зацепил" читателя это поворот события, наверное, будь все красиво как в сказке, роман вышел бы черезчур сладким.
Зарегистрирован: 14.05.07
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 28.05.07 00:05. Заголовок: Re:
Да уж. Действительно, иногда становилось так противно за мысли Анжелики, что хотелось, честно говоря, ей пощещинок понадавать - чтоб в себя пришла!
Я конечно не плакала, но и в случае Барданя и в случае Сабины - до последнего момента казалось, что ничего не будет, сейчас они очнутся! И была просто в шоке - как холодной водой облили, когда измена все же произошла.
Я вот как раз к Жоффрею в данной ситуации более снисходительно отношусь - его, по-моему, вообще ничего не связывало с Сабиной (аквитания не в счет - не первая она оттуда), и все то, что произошло... такое ощущение, что просто механизм сработал, а он и не заметил А вот Анжелику - убила бы за такое!!! Вечно ей видите ли надо удостовериться, что она все еще нравится мужикам! Да сколько можно?!! Она всю жизнь только и делает, что нравится, куда уж больше уверенности - даже в зимней глуши Америки из-за нее умудрился погибнуть воздыхатель. И сколько можно было терпеть приставания Барданя? Она спокойно выслушивала его оскорбления Жоффрея еще в Тадуссаке. И когда ее то Пон-Бриан, то Колен, то Бардань обвиняли в том, что она вышла замуж за пирата по необходимости, что ей надо было дождаться их и жить с ними, почему она никогда не обрывала их словами: "Я люблю его! Я хочу быть только с ним! А остальное не ваше дело."? Тут как раз вопрос возникает, ей что, мало было проблем после Колена, она еще захотела??? Уж после этого лета, как мне кажется, она должна бы начать думать иначе, чем на острове Монхиган!!! Поэтому после того, как она узнала о измене Жоффрея у меня появилось некоторое удовлетворение. Агааа!! Вот помучайся теперь, побудь на его месте! Только вот странно, не помню я ее истерик перед Ж. после его измены. Мне наоборот казалось, что она сначала хотела ее закатить, но Ля Поляк поставила ее на место.
Owl пишет:
цитата:
А-а!! Где это??? у меня вообще в книге ни разу нет. Хочу прочесть!
Вот-вот! И у меня этого вообще не было в книгах! Я уже несколько лет поражаюсь тому, как можно было не описать ее постель с Дегре, а в последних книгах говорить, что они оказывается переспали!!!
Измена Анжелики мне менее понятна. В 8-й книге (за год до измены) она рыдала, боясь потерять мужа именно из-за измены. В тот момент она ощутила всю пустототу и получила урок - с Жоффрем шутки плохи. Через несколько месяцев она приезжает в Квебек и заигрывает с Ломени и Барданем. Причем она сама пала в объятия Барданя, когда тот уже ни на что не рассчитывал. Она нутром должна была чувствовать, что мужу это не понравится, но тем не менее, она рискует. И может не получает второй урок именно потому, что у Жоффрея самого рыльце в пушку.
Жоффрей же совершает половой акт, но перед этим он ясно показывает, что Анж лучше Сабины и что он гордится ее поведением. Он берет Сабину из жалости. В то время как Анж отдается Барданю как спасителю более чувственно.
Так что я согласна с ля Поляк - у Анж бревно в глазу.
Прост с течением времени А и Ж оценили чувства к друг к другу и теперь уверены в них. По крайней мере для А это не измена. Да и на Жоффрея она не обиделась, в отличии от Сабины. Никаких упреков не было.
цитата:
у Анж бревно в глазу
Да уж, не без этого!!!
цитата:
Жоффрей же совершает половой акт
Скорее акт физической любви, которую он так страстно воспивал в Тулузе. А то звучит, как то
Прост с течением времени А и Ж оценили чувства к друг к другу и теперь уверены в них.
Не знаю, я как то считаю, что когда в любви отпадает надобность в верности, то ничего хорошего в этом нет. По моему, если из уверенности в любви изменять этой самой любви, то сам смысл любить кого-то пропадает.
Обидно! Секс без любви не очень, но любовь без секса - это либо утопия, либо для клуба "тем кому за 80", и то они в воспоминаниях по местам былой славы.
цитата:
в любви отпадает надобность в верности
Что есть верность! Каждый понимает по своему. Если ты изменяешь человеку в мыслях - это значительно разрушительнее, чем ничего не значащее приключение. Но к такому подходу приходят со временем. И оно годится лишь когда его разделяют двое. Быт, привычка какую угодно любовь изведет. Ведь и любовь проходит определенные стадии. Возможно, Ж и прав, когда говорит, что не растанься они тогда, возможно и любви бы больше не было и они бы расстались.
Секс без любви не очень, но любовь без секса - это либо утопия,
Я как понимаю, Вы уже говорите про утопию в принципе? Я же имею в виду вполне конкретный эпизод, и назвать секс между Ж и С физической любовью я не могу. Он сначала ее сравнивает с кобылой, говорит, что как самка она очень даже ... потом он ее оседлывает... Какая нафиг любовь, пусть даже физическая...?
А я так ждала этого! Так хотелось, что бы она тоже закатила ему пощечину. Я всегда Анж. оправдывала
Мне тоже всегда хотелось, чтобы Пейрак понял когда-нибудь, что не ему одному в жизни развлекаться-не справедливо -сначала Анж. молчит на корабле когда он её упрекает в изменах, хотя сам более чем..., а потом она всегда покорно молчит, мне кажется, что это влияние на неё Ж. такое-доминирующее, он все равно мудрее и хитрее её, А. всегда будет доверчивой девочкой перед ним. Хотя по жизни вряд ли от этих выяснений отношений по поводу женщин что-либо изменилось,Ж. какой есть таким всегда и будет и меняться не собирается, а на её ревность он всегда насмешкой отвечал-немного жестоко с его стороны, когда сам он клял её на чем свет стоит за её "разгульный" образ жизни в разлуке-двойной стандарт+ атмосфера той эпохи-мужчина господин и т.д., а женщина молчит.
Извините за прямоту из жалости чисто физиологически не получится:)) Сабина его как женщина привлекала, Ж. сам неоднократно при А. отмечал, что ему нравятся именно такие страстные натуры-и как это она не заметила наивная душа:)) Ж. когда общался с Сабиной не делал никаких намеков-так же как и со всеми женщинами держал себя в рамках умеренного флирта, но глаза то у него есть!))
сначала Анж. молчит на корабле когда он её упрекает в изменах, хотя сам более чем
Не было бы упреков, если бы Анж его узнала или хотя бы не заявила о своей скорой свадьбе с другим. Есть от чего потерять голову, я вполне понимаю злость Жоффрея и последующие язвительные комментарии, распросы и заявления.
Арина пишет:
цитата:
глаза то у него есть
Есть, но нельзя же сказать, что прямо как глянул на женщину так возбудился. Она ему была глубоко по боку.
когда сам он клял её на чем свет стоит за её "разгульный" образ жизни в разлуке
У меня это почему-то в отношении данной конкретной личности вызывало мысль, что человек крайне хочет казаться хозяином положения, но им не является. То, что его волновало на самом деле, он как раз обсуждать и не хотел, прятался за болтовней...
Измена Анжелики мне менее понятна. В 8-й книге (за год до измены) она рыдала, боясь потерять мужа именно из-за измены. В тот момент она ощутила всю пустототу и получила урок - с Жоффрем шутки плохи. Через несколько месяцев она приезжает в Квебек и заигрывает с Ломени и Барданем.
IMHO, ситуации разные. В первом случае, Анжелика не столько переживает по поводу измены как таковой (хотя и это тоже есть), как боится, что во внеочередной раз забрела в жизни в концептуальный тупик. Опять ошиблась. Если жизнь так легко разрушить, значит что-то неладно с кирпичами и цементом. Она боится (ровно как и он) узнать, что все было фарсом и ложью, а не любовью, поэтому и впадает в ступор, как будто ударенная пыльным мешком. Она неуверенна. В себе в первую очередь. В Квебеке это всего уже нет, поэтому и поведение возвращается в привычную колею стихийной безбашенности.
Согласна с PinkPanther, это о последнем высказывании.
Сказка Я не имею ввиду любовь, как чувство, но тот словарь, который вы упортебляете в отношении интимных отношений Сабины и Ж, ну никак, прямо, как в плохом любовном романе. Куртуазность любви, которая не в последнюю очередь воспевается Голон болльшой плюс в романе. Всему придается оттенок легкости, изысканностьи, никакой пошлости! Все должно быть красиво. И не забывайте особенности идеом и выражений в разных языках, сравнение с прекрасной резвой кобылицей во французском имеет другой оттенок, чем русское "кобыла". Я это имела ввиду.
Есть от чего потерять голову, я вполне понимаю злость Жоффрея и последующие язвительные комментарии, распросы и заявления.
От неё опять же таких комментариев не поступало, разве только мысленно и не думаю, что она совневалась в его "верности" просто её любовь по-другому проявляется, по женски-а Ж.-какой мужчина откажется "покачать права" даже такой благородный рыцарь без страха и упрека не лишен человеческих слабостей, главным образом эгоизма.
Сказка пишет:
цитата:
Она ему была глубоко по боку.
Если так судить-ему весь его гарем был по боку, возможно в плане духовном она его не сильно интересовала, хотя эта близкая связь с его прошлым, традициями,родными воспоминаниями о мире Тулузы, о матери-нельзя отрицать что Сабина первая встречная, он не просто так её выбрал и знал чем рисковал идя с ней на отношения.Но я не утверждаю что у него глубокая привязанность к Сабине-мимолетноя страсть, приятное разнообразие для человека не любившего однообразие в том числе и с женщинами.
Напомните мне пожалуйста, кто превый это сделал, я имею ввиду изменил. Даже если по времени.
По хрогнологии если считать изменой с Вардом-Анж, затем она с Николя...., Ж. к этому времени еще не оклимался с больной ногой. А вот после разлуки- я не считаю изменой отношения А. с Коленом, наооборот, она смогла удержаться на грани, тем самым доказав свою любовь,Ж. же подобные мысли в голову не пришли с Сабиной, но все же "застукал" он её первой поэтому вроде как он верный рыцарь на тот период, а она его обманула-подвела, я думаю, просто понаблюдав за его поведением в Квебеке- в глухих лесах Америки просто не было таких дам, которыми Ж. бы заинтересовался, разве что Амбр.:)) Дело не в изменах, а в их количестве:))-Анж. всегда страдала и думала о Ж., и её отношения с мужчинами были довольно редкими за такой период времени, Ж. же мог спокойно жить не зацикливаясь на мыслях о своей семье и все таки он предстает довольно жесткоим и равнодушным-как будто другой человек-сначала поет серенады о вечной любви, а в Америки опять серенады-видимо любовь для него понятие которое можно отдалить и приблизить когда захочется. Бесконечно можно говорить-Ж. просто обыкновенный мужчина и логика у него построена на материализме, а Анж. противоположность-но они нашли компромисс и научились прощать.
Зарегистрирован: 28.01.07
Откуда: Россия, Калининград
Отправлено: 31.05.07 22:39. Заголовок: Re:
А что бы было если Анж. не пожалела Барданя и не измнила мужу? Ведь простила она его из-за того, что сама не без греха. Была бы банальная сцена "...все ухожу к маме..."? По любому Анж не смогла с этим жить. Не зря же она так психовала в Вапассу.
Да, в Вапассу она здорово нервничала из-за индианок. Там мне очень понравился ответ Жоффрея - "зачем мне индианки, если у меня есть вы!" . А вот в Квебеке начинаются всякие гадости, и куда только деваются благие мысли?
А что бы было если Анж. не пожалела Барданя и не измнила мужу? Ведь простила она его из-за того, что сама не без греха.
Скажите мне, отчего вы это взяли? Не помню я, чтобы А. думала о собственной вине больше трех секунд. А. даже не реагирует на высказывание Польки на предмет бревна, лишь вяло интересуясь ареолом распространения сей новости.
На миг она вспомнила, что прошлой ночью была в объятиях Барданя, но ведь Бардань ничего не значил для нее. Это не имело никакого значения. <...> А вот Жоффрей в своих поступках никогда не руководствовался случайностью.
Ната пишет:
цитата:
Видимо липкие индианки, не возбуждали интереса у Ж., в то время как в Квебеке, полно европейских женщин, кроме Анжелики.
А что бы было если Анж. не пожалела Барданя и не измнила мужу? Ведь простила она его из-за того, что сама не без греха.
А никакого прощения и небыло. Ее волновало не то, что ей изменили, а то, что ей изменили, потому что уже не любят и, следовательно, как жить дальше. "Ведь она без него ничто." В русском варианте, который мне был доступен в максимально развернутой форме, Анж никогда его не упрекала и не обвиняла. Скорее она была возмущена предательством Сабины, с которой она сблизилась и, наверное, начинала считать, если и не подругой, то близкой приятельницей. Если Ж, еще и мог посчитать, что небольшое приключение не в счет и не изменит ничего в их отношениях, то Сабина, она отлично знала, что это Анж не обрадует. Поэтому и чувствует себя виноватой.
Ну, чисто психологически, будь она совершенно чиста перед мужем, думаю был бы у нее другой с ним разговор.
Хм. Ну а я думаю, данный факт сыграл в данном случае 125 роль. Чисто психологически. Если оставить конкретно А в покое, то человеку как таковому, IMHO, свойственно за собой вины не чувствовать, не то, что за другими. Люди даже пословицу на этот счет про бревно сочинили:)
Старалась:))))) А мужчины в основном первые изменяют:)))
Ната пишет:
цитата:
Видимо липкие индианки, не возбуждали интереса у Ж., в то время как в Квебеке, полно европейских женщин, кроме Анжелики.
Абсолютно согласна, Ж. был такой верный рыцарь и пел песни о вечной любви за неимением подходящей кандидатуры на роль любовницы, окромя Анж, он даже после их мелодрамотичной встречи, "когда она бежала ему навстречу по пляжу...", ответил на её вопрос о Амбруазине- вроде "как ты могла подумать....ты самая замечательная...и я никогда...)" никогда не говори никогда.:))))) Вообщем, молодец мужик, везде успевает и жену удовлетворить в моральном плане:)) своим вниманием и всепоглощаещей любовью и остальных дам не оставить без внимания-все довольны, главное быть уверенным в своей правоте, а Ж. всегда уверен,потому и ему верят.Честно говоря,А. все равно лучше бы не нашла мужчину, чем Ж.-лучше не бывает в реальности:))))
Скорее она была возмущена предательством Сабины, с которой она сблизилась и, наверное, начинала считать, если и не подругой, то близкой приятельницей. Если Ж, еще и мог посчитать, что небольшое приключение не в счет и не изменит ничего в их отношениях, то Сабина, она отлично знала, что это Анж не обрадует. Поэтому и чувствует себя виноватой.
А у меня в книге ясно показано, как А. сначала бесится и злится на Ж, а потом уже боится просто его потерять. А вот Сабину, я думаю, она никогда не считала приятельницей, она вроде как ей помогла, так как все её избегали-не делай дрбра не получишь зла. На счет вины Сабины-не забуду её фразу в моем переводе книги-о " её реванше"-простите, настоящяя мелочная стерва, которая упивается своей мимолетной победой и радуется, что А. страдает-ведь Сабина всегда ей завидовала, и каждый раз якобы стараясь ей все объяснить-она конечно пыталась оправдать и Ж. и себя, но в тоже время я думаю подсознательно получала моральное удовлетворение пересказывая все это. Вот так я не люблю Сабину:))) Но дело конечно не в ней, "наше дело предложить-ваше дело отказаться", а вот Ж. согласился, у него был выбор.
Зарегистрирован: 28.01.07
Откуда: Россия, Калининград
Отправлено: 03.06.07 19:01. Заголовок: Re:
Может Анн хотела показать, что ее герои не идеальные люди, не богоподобные существа и что в их жизни то же случаются бытовые споры на почве измены. Все мужчины изменяют рано или поздно своим любимым. Вот и Ж. оказался обыкновенным мужчиной.
Роман не мыльная опера где все хорошо по жизни, поэтому и врезался в душу,вообще, я, считая с подросткового возраста, каждый раз перечитывая какие-то моменты находила для себя много полезного-отношения А. и Ж. с психологической точки зрения продуманы очень интересно и реалистично, поэтому и мы так переживаем за страдания и измены героев.)))
Зарегистрирован: 28.01.07
Откуда: Россия, Калининград
Отправлено: 03.06.07 19:19. Заголовок: Re:
Так вот и не знаю, радует или огорчает, что Ж. оказался не идеальным мужчиной. По моему ни одни книжные отношения не были так душевно близко, для читателя, переданы. Кагда читаешь, чувствуешь как будто тебя предали.
Точно... а так бы не хотелось. Но тем то мы и отличаемся, мы смакуем тему измены ищем правых ,виноватых, обсуждаем их злостное поведение:) А они просто любят друг друга по книге, поэтому и прощают, вряд ли АНН думала, как мы посмотрим на их измену-это своего рода вмешательство в чужую жизнь:)) Все равно люблю я их такими какие они есть:)))
У вас специальный выпуск? Но судя по вашему дальнейшему описанию он сильно разниться с тем, что я читала. Ни о каком реванше Сабина и не заикалась, она искренне переживала случившееся - с моральной стороны - в отношении АНж, но в глубине души себе признавалась, что не жалеет о происшедшем.
цитата:
"наше дело предложить-ваше дело отказаться", а вот Ж. согласился, у него был выбор
Да не было никакого предложения, она влетела к Ж, чтобы выплеснуть гнев, Анж она же не нашла. Это по правде говоря Ж проявил активность.
И, хоть опасаюсь, что меня забросают помидорами, но признаюсь, что мне такой поворот сюжета понравился, а то, как то пресно "абсолютное счастье", а такая встряска, поддерживает в тонусе, то есть за победу надо и потом бороться, чтобы удержать, поднимает рейтинг, как одной, так и другого.
Зарегистрирован: 14.05.07
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 03.06.07 22:25. Заголовок: Re:
allitera пишет:
цитата:
У вас специальный выпуск?
Видимо этот же выпуск попал и ко мне! :))) У меня тоже ясно показано, что Анж бесится из-за измены Ж. Щас как раз перечитываю... ай, нет, хотела написать, что еще раз поточнее разберусь в этом, но сейчас читаю другое издание "Квебека" - "мое" куда-то подевалось :(((
Или у нас с вам специальный выпуск? Вообще, все это смешно. Мне "Квебек" до появления этой темы казался самой понятной (если даже не банальной) книгой, этакой квинтиссенцией "Анжелики" и немного пародией на оную. А статистика, окзывается, утверждает обратное: именно "Квебек" "выбивается" из серии. А я и не подозревала:) Хотя по прежнему считаю, что все как один в этой книги ведут себя в полном соответствии с собственным образом и характером. Наверное, я была бы скорее удивилась, если персонажи в Квебеке вдруг стали вести себя примерно:)
мне кажется что не всегда можно себе позволить роскошь не понять и не простить.
Мне не нравится это поворот в романе. Столько носились со своей неземной любовью, я почти поверила. И тут так глупо себя ведут. Для героев может это ничего и не изменило, но изменило для меня, не в лучшую сторону.
Зачем было огород тогда городить в восьмом томе. Ну встретились старые друзья, ну оторвалиь по полной... А отговорка автора, что мол там они не были уверены в своей любви, а тут им море по колено, меня не устраивает. Я считаю что вот с такого то пустяка и начинается разрушение любви. Если два человека любят друг друга, на кой им Бардани-Сабины? Поводов, которые могли бы оправдать их в моих глазах, нет. А уж читать дальнейшие сопли в сахаре в "Дороге" просто скучно, ибо неубедительно.
Видимо Анж и Пейрак превращаются в то, чего в свое время боялась Анжелика (когда представляла свою жизнь в Тулузе, ели бы не случилось ареста и разлуки) - в обычную светскую пару, в которой у каждого время проскакивают свои интрижки.
Поводов, которые могли бы оправдать их в моих глазах, нет
ну так не интересно! А зачем тогда мы здесь?
Olga пишет:
цитата:
Я считаю что вот с такого то пустяка и начинается разрушение любви. Если два человека любят друг друга, на кой им Бардани-Сабины?
Давайте не путать любовь и секс- два совершенно независимых понятия. Даавайте принимать секс за валюту. Секс как плата за услугу-А. и капитан из Шатле, герцог де Вивон, секс как средство удовлетворения природных инстиктов-А. и Вард, секс как наказание-А. и Филипп- список можно продолжать. Так почему же вы не принимаете секс как одно из средств психотерапии?
По-моему, это не было началом разрушения любви, это была последняя точка в ее совершенствовании- два взрослых человека, достигших апогея во взаимоотношениях когда наконец нет больше страха потерять, не понять или быть не понятым, нет сомнений и копаний в самих себе и в прошлом, есть свобода, уверенность в друг друге, доверие на уровне, который не был и близко доступен пониманию когда им было по 20-30. Чтобы не произошло-любовь останется тк они безгранично ценят и уважают друг друга.
Сабина и Бардань- да они забыты как только так и сразу! В обоих случаях секс был как пожертвование- выписал чек или бросил копеечку и пошел дальше не останавливаясь.
Я не претендую на то чтобы изменить чье-то мнение, и я не цинник, относясь к сексу как к валюте. Просто, чай не 17 век на дворе.
Foreigner В книге как раз 17 век. Foreigner пишет:
цитата:
Давайте не путать любовь и секс- два совершенно независимых понятия. Даавайте принимать секс за валюту. Секс как плата за услугу-А. и капитан из Шатле, герцог де Вивон, секс как средство удовлетворения природных инстиктов-А. и Вард, секс как наказание-А. и Филипп- список можно продолжать. Так почему же вы не принимаете секс как одно из средств психотерапии?
Я рада за вас, что вы такая "продвинутая". Мы говорили о Квебекской истории. Секс с другим как лечебная физкультура может присутствовать в жизни женщины, но при наличии любимого мужа это странно.
цитата:
ценят и уважают друг друга.
А кто говорит что не ценят и не уважают? я ж говорю, люди живут себе в браке, такие дружеские отношения складываются. А супружеский секс уже начал приедаться (см. "Квебек").
Но нельзя кое-кого постоянно оставлять с носом?....
У меня тоже мелькнула эта мысль, но как то я старалась не заметить ее. А вдруг правда? Будет ночь любви с Луи, да еще обставлена романтически как это Анн умеет. Я не выдержу!
Вряд ли. Бардань для Анжелики ничего не значит. Случай с ним - реакция на стрессовую ситуацию, приведшая к психотерапевтическому эффекту. К Людовику она испытывает сложные чувства. Это была бы настоящая измена "головой", а не "телом". А во второй части имелось предсказание, что Анжелика не полюбит короля. Кроме того, взаимная измена в Квебеке произошла на определенном этапе супружеских отношений - испытание городом и отчуждение после моря и леса ИМХО, они благополучно прошли этот этап, и маленький Квебек стал моделью большого Парижа. Новое отчуждение крайне маловероятно.
Foreigner все же на мой взгляд, секс как плата за услугу и секс как психотерапия - это явления разных весовых категорий. Первое, ИМХО, надо строго дифференцировть. Случай в Шатле и эпизод с Вивонном опять же вещи разные. Второе - опять же, у наших героев несколько отличалось. Анжелика выдала реакцию на стресс, а Жоффрей был абсолютно спокоен, но, вероятно, он заностальгировал по родине
Мда, юмор у меня тоже продвинутый, наверное, раз не поняли.
Olga пишет:
цитата:
Мы говорили о Квебекской истории.
Так и я о Квебекской. Только я обратилась к прошлым подобным историям чтобы напомнить и установить закономерность использования секса как средство платежа.
ОК, здесь такое дело- или воспринимать случай по-взрослому и не обращать на него внимания, или собирать монатки и уходить к маме. НО только нужно быть готовой к тому, что у мамы так и застрянешь, назад не позовут.
Olga пишет:
цитата:
А супружеский секс уже начал приедаться (см. "Квебек").
Ок, посмотрю. Но уточните что смотреть, пажалста. Если вы имеете в виду лирические отступления Анжелики по поводу "пресыщения", так это было до того. Если ее и били какие-то сомнения, то после Сабины и Барданя, наверняка перестали. Во-первых факт сравнения был не в пользу Барданя, а во-вторых- А. убедилась в том что она не может просто так почивать на лаврах и предаваться праздным сомнениям. Так что о пресыщении и речи уже не было когда она вся в соплях и слезах металась по городу и рассказывала всем какая она бедная. И поделом ей.
все же на мой взгляд, секс как плата за услугу и секс как психотерапия - это явления разных весовых категорий. Первое, ИМХО, надо строго дифференцировть. Случай в Шатле и эпизод с Вивонном опять же вещи разные.
может разных подкатегорий, но суть ведь одна! Я не вижу принципиальной разницы.
согласна, он был спокоен, соображал трезво, и выдал как раз то средство лечения за каким пришли, не правда ли? Ведь сработало моментально! Если бы Пейрак предпочел базары, то Сабина сиганула бы из окна на втором предложении.
Нет, я все же вижу. Первое переводит секс в разряд товара, а это чревато социальными последствиями. И вообще плохо. Но случай в Шатле, например, не вызывает вопросов, а вот с Вивонном - выглядит, ИМХО, неприятно. Второе (психотарапия)- оставляет секс в области психологии. Второе - просто психологическая мотивация поступка, вещь достаточно безобидная, которая касается только участников и их близких Одно дело, платить собой за что-то и другое - сблизиться с человеком почему-то. Опять же ИМХО.
согласна, он был спокоен, соображал трезво, и выдал как раз то средство лечения за каким пришли, не правда ли? Ведь сработало моментально! Если бы Пейрак предпочел базары, то Сабина сиганула бы из окна на втором предложении.
Для другой стороны, но для них самих? Не были ли эти залеты для них средством влить новую кровь в свои отношения? Ведь оба чувствовали приближение точки насыщения.
Для другой стороны, но для них самих? Не были ли эти залеты для них средством влить новую кровь в свои отношения?
Подсознательно, хотите вы сказать? Мне кажется, эти случаи просто находились в рамках переживаемого ими отчуждения или же были следствием оного :) Но, с другой стороны, даже "средство влить новую кровь в отношения" тоже не является средством платежа.
ОК, здесь такое дело- или воспринимать случай по-взрослому и не обращать на него внимания, или собирать монатки и уходить к маме.
Так Анжелика плакалась в жилетку всему Квебеку. За неименеем мамы.
цитата:
Я не вижу принципиальной разницы
А жаль.
allitera пишет:
цитата:
Я бы все-таки не исключала вероятность более близкого знакомства с королем
После истории с Барданем все возможно. И Дегре по новому кругу, и король, и кто нибудь вроде... Одиже!
Foreigner пишет:
цитата:
это измена на стольких уровнях что простить будет никак нельзя.
Следуя вашей логике, это же будет просто секс, который не затронет любовь Анж и Пейрака, она же тверда как воля коммуниста и т.д. и т.п.! Или вы секс без любви с Барданем одобряете, а с королем ни-ни? Ну, да король не Бардань, ну так и Париж не Квебек. Все по взрослому.
Однако Анжелика, будучи в Квебеке, отказалась тогда вернуться во Францию именно потому, что перед ней мог встать такой вопрос. Значит, сближение с королем оставалось для нее неприемлемым и после Барданя.
Ну, да, потому что она боялась последствий. Фавориткой она быть не хочет, это ясно. И этого понятно не будет. А вот пожалеть короля известным способом она может, в ситуации когда это не повлечет за собой последствий. Это так, просто предположение.
Предположение\. но оно позволит, как бы всех оставить в состоянии глубокого удовлетворения. Ведь Ж в самом деле знать это не обязательна, еще одна маленькая тайна между А. и королем. Ведь она не первая.
Но, ИМХО, она боялась последствий в случае отказа вообще - и в близости, и в статусе. Мне кажется, "пожалеть короля" без последствий нереально, и она это понимает. Кроме всего прочего, это была бы действительно измена на многих уровнях. Король в ее жизни многое значит, в разных смыслах.
Но и "не пожалеть" (термин ужасно не подходит) тоже чреват! Ведь, правда вначале она не решилась поехать, но теперь в ее намерениях ехать во Францию нет сомнений. Понятно, что обсуждаемая ситуация не изменилась. Выходит, она понимает, что придется действоавать. Возможно, плана, как такового нет, будет действовать по обстоятельствам и по-настроению.
Ну почему же? Изменилась. Ее сыновья уже несколько лет прожили во Франции. Ее муж там уже несколько месяцев. База построена, информация получена, причем достаточно свежая - от Кантора. Кроме того, укрепилось и положение Ментенон, возможно, изменились какие-то чувства короля, его восприятие.
В "Квебеке" говорится, что у короля на Анжелику идея-фикс. Возможно реализация этой идея позволит снять напряженность. Не исключаю я возможность, что после того как все произойдет, напряженность уйдет навсегда (плюс в жизни короля и правда появилась Ментенон). Читая 7 или 8 книгу, могли ли мы предположить, что Анж и Перак изменят друг другу? Но в Квебеке это произошло. Возможно ситуация с королем тоже сможет открыть какие-то горизонты, окончательно снять старые страхи, побороть прошлое. Конечно, возможна ситуация, что король сам по себе забудет Анж, но судя по всему, это малореально.
Потому что король претендовал на все, а Бардань ни на что?
Думаю, да. Но скорее потому, что к Барданю Анжелика была равнодушна по большому счету, а к королю все же нет. Не почувствовала бы она необходимость отдать королю и часть своей души? Тогда напряженность могла бы и усилиться.
Ситуация в восьмой книге была такой напряженной ИМХО, именно потому, что Анжелика любила Колена, и близость с ним была бы, ИМХО, настоящей изменой. Тем более что она "почти" изменила, и в основном - в голове. Но ситуация с Коленом все же разрешилась без измены. Она так ревновала Жоффрея к Амбруазине потому что ей показалось, что Жоффрея привлекают ее личностные качества (в данном случае - научные знания).
Следуя вашей логике, это же будет просто секс, который не затронет любовь Анж и Пейрака
Как раз в случае с королем это не просто секс. Между ними тремя длинная и трагическая история взаимоотношений. Начнем с того что для Анжелики это была бы не только измена Пейраку, но измена самой себе тоже. Она так никогда и не смогла простить ему арест Пейрака. Подсозательно она постоянно чувствовала невозможность физической близости, несмотря на то что иногда Луи вызывал в ней и уважение, и восхищвние, и страх. Но это все была только дань ему как королю, а если она и думала о Луи как о любовнике, то только тогда, когда была загнана в угол.
Так что просто секс не может быть когда одна сторона треугольнка приговорила другую к смерти ни за что. Я так же полностью согласна что просто секс невозможен был бы с Коленом. Этот страх настоящей измены Пейраку и удержал ее тогда. Изменой, в моем понимании, будет и Дегре.
Olga пишет:
цитата:
А жаль.
Не жалейте меня. Уменее прощать человеческие слабости не повод для жалости. Умение разобраться в сути поступков и в их мотивации тоже.
Ну почему же? Изменилась. Ее сыновья уже несколько лет прожили во Франции. Ее муж там уже несколько месяцев. База построена, информация получена, причем достаточно свежая - от Кантора. Кроме того, укрепилось и положение Ментенон, возможно, изменились какие-то чувства короля, его восприятие.
Ну каким боком нахождение детей и Ж может повлиять на этот момент. На Ментенон расчитывать не приходится, персонаж исторический, чего-чего, а вот страсти предложить королю она не могла, врядли она сможет восполнить лакуны. Изменилась не ситуация, а отношение к нейсамой А.
цитата:
Не почувствовала бы она необходимость отдать королю и часть своей души? Тогда напряженность могла бы и усилиться.
Часть души она уже давно ему отдала, она испытывала к нему все что угодно (ненависть, восхищение, привязанность, влюбленность, сексуальное влечение и т.д.), кроме равнодушия. Их отношения были невозможно, т.к. король был убийцей ее мужа - король это понял и попытался оправдаться, у него бы получилось. нро он дал надежду А., что Ж. жив. Теперь нет этой причины - так почему бы нет. Тут может сыграть роль и просто женский интерес. Категорически не согласна с тем, что А. любила Колена - да с чего вы взяли, об этом в книге не слова нет. Не будь этих стрессовых обстоятельств, она бы прошла мимо него. Ее чувства это скорее уважение, связь людей переживших вместе тязжелое испытание. А. Голон писала о любви А. к Филиппу, именно так называя это чувство, но ведь понятно, что она любила не Ф., а саму любовь. А в случае с Коленом любовь всегда была односторонняя, хоть она, как и многие женщины испытывает к нему собственнические чувства. Плюс реакция женщины на мужчину, который ее так беззаветно любит. Нечто вроде наведенной любви из психологии.
Уменее прощать человеческие слабости не повод для жалости. Умение разобраться в сути поступков и в их мотивации тоже
Вообще то я о другом. Мы все стараемся разобраться в поступках тех, кто нам не безразличен. Но каждый смотрит со своей колокольни. В данном случае наши с вами позиции не совпадают. Поэтому мне и жаль. Кажется здесь нет ничего обидного.
Она так никогда и не смогла простить ему арест Пейрака. Подсозательно она постоянно чувствовала невозможность физической близости, несмотря на то что иногда Луи вызывал в ней и уважение, и восхищвние, и страх. Но это все была только дань ему как королю, а если она и думала о Луи как о любовнике, то только тогда, когда была загнана в угол.
Это было в прошлом Анжелики. В том прошлом, которе ее пугало и в какой-то степени тяготило. Мне кажется, автор может и разрешить эту ситуацию, снять тот барьер, который стоял между ней и королем. Простила ли она ему арест Пейрака? Забыть и простить - разные вещи. На мой взгляд, она на пути к прощению.
С Анжеликой проще, она концентрировалась на себе в тот момент, ей и в голову не приходило что у Пейрака могут быть подобные сомнения, она была слишком уверенна в своей власти над ним, поэтому и воспользовалась случаем с Барданем.
С Пейраком сложнее. Он со своей аналитической колокольни лучше представлял себе синусоиду их отношений. Их чувства друг к другу не изменились, изменилась их динамика, появился неизбежный налет повседневности, а вместе с ним и глупые мысли о пресыщении. Будучи уверенным в глубине и незыблемости их любви, он решается на новый эксперимент - у тебя пресыщение, хочешь на волю, в пампасы- да ради бога, хочешь ходить на свидания со старыми воздыхателями- иди, а я покараулю шоб не мешал кто попало, хочешь водиться с трактирщицами- нет проблем. Но при этом он показывает А. что он вправе рассчитывать на такую же степень свободы и для себя- аквитанские тусовки, поездки за город на корабле и т п, на которые супруга не приглашается под разными благовидными предлогами. Так как он действует ненавязчиво и деликатно, то процесс мог бы растянуться на некоторое время, но тут появилась Сабина - и бум, mission accomplished! Такие психологические поединки вести не легко, но зато как оживляет семейную жизнь! Это также добавляет уважения друг к другу как к достойным партнерам а также является гарантией что очередной залет будет reciprocated.
Усилится она могла бы, если бы Анжелика стояла перед выбором: муж или король, но такое в принципе нереально.
Вы имеете в виду, что она никогда бы не полюбила короля, когда рядом Жоффрей? Я думаю, что выбор мог встать перед королем - он захотел бы большего, но это все, конечно, предположения Мне кажется, что именно потому, что Анжелику и короля связывает такое сложное прошлое, она не могла бы поступить с ним, как с Барданем - это по-всякому было бы больше, чем секс, и больше, чем дружеский поступок.
На Ментенон расчитывать не приходится, персонаж исторический, чего-чего, а вот страсти предложить королю она не могла, врядли она сможет восполнить лакуны. Изменилась не ситуация, а отношение к ней самой А.
Но в таком случае Анжелика должна была бы играть роль второй фаворитки при Людовике, а это уже никуда не годится, и просто невозможно, и очень некрасиво, не для этой книги, во всяком случае. И не для одного эпизода.
Бардань - это эпизод, как я продолжаю считать, вызванный стрессом.
allitera пишет:
цитата:
Категорически не согласна с тем, что А. любила Колена - да с чего вы взяли, об этом в книге не слова нет. Не будь этих стрессовых обстоятельств, она бы прошла мимо него. Ее чувства это скорее уважение, связь людей переживших вместе тязжелое испытание.
Вы говорите о четвертом томе или о восьмом? В четвертом это была любовь а в восьмом осталась, да, память о пережитом и сильнейшее физическое влечение, которое она все же переборола. Весь комплекс чувств к Колену у Анж - это тоже любовь, ИМХО. И, разумеется, спокойное и дружеское отношение к Колену, которое мы видим в последних томах, тоже не позволило бы Анжелике поступить с ним, как с Барданем. То же и король - в конце концов, отдаться ему значит подарить ему ненужные надежды, что тоже некрасиво. При всей сложности их отношений такой эпизод был бы,.... мелким, как мне кажется.
Вы имеете в виду, что она никогда бы не полюбила короля, когда рядом Жоффрей?
Думаю, что по возвращению во Францию выбор между Жоффреем и другим мужчиной, даже королем, перед ней не встанет. И это понимают все трое: Анжелика, Пейрак и король.
цитата:
мог встать перед королем - он захотел бы большего, но это все, конечно, предположения
Мне кажется, что чувства короля претерпели некоторые изменения, как говорится, страданиями душа совершенствуется. Желание обладать объектом своих страстей, сметая все на своем пути, уступило место готовности считаться с чувствами и желаниями любимой женщины.
Мне тоже кажется, что не любовь, а просто влечение к нему, как к сильному духом и телом существу.
Анна пишет:
цитата:
То же и король - в конце концов, отдаться ему значит подарить ему ненужные надежды, что тоже некрасиво. При всей сложности их отношений такой эпизод был бы,.... мелким, как мне кажется.
Если он будет надеяться на совместную жизнь, то конечно подобная история только причинит боль. Но сближение может произойти в разных ситуациях. Как мне кажется, вся троица отдает себе отчет в тех отношениях, которые сложились между ними, и ненужных иллюзий не питает. То есть король понимает, что Анжелика мужа не бросит и к нему не уйдет.
Ну каким боком нахождение детей и Ж может повлиять на этот момент.
Мне кажется, что возвращение на подготовленную почву позволит королю понять, что возврат к прежнему невозможен, что создана новая структура взаимосвязей, в которой Жоффрея не надо арестовывать, а Анжелики не стоит добиваться. Король как бы уже привык к новому положению. Olga пишет:
цитата:
На мой взгляд, она на пути к прощению.
Простить она, вероятно, сможет. Но, как мне кажется, прощение не обязательно должно сопровождаться сексом Вот помните тот эпизод из сна - "Это подарок короля!" По-моему, примирение, предшествующее ему, не должно было сопровождаться близостью. Ну не Бардань Людовик, не Бардань. И даже не Дегре
Мне кажется, что чувства короля претерпели некоторые изменения, как говорится, страданиями душа совершенствуется. Желание обладать объектом своих страстей, сметая все на своем пути, уступило место готовности считаться с чувствами и желаниями любимой женщины.
Но, как мне кажется, прощение не обязательно должно сопровождаться сексом
Не обязательно, конечно. Просто это снимет барьер. Близость может случится потом, в какой-нибудь другой ситуации. Не обязательно, но вероятность, как мне кажется, есть.
он решается на новый эксперимент - у тебя пресыщение, хочешь на волю, в пампасы- да ради бога, хочешь ходить на свидания со старыми воздыхателями- иди, а я покараулю шоб не мешал кто попало, хочешь водиться с трактирщицами- нет проблем. Но при этом он показывает А. что он вправе рассчитывать на такую же степень свободы и для себя- аквитанские тусовки, поездки за город на корабле и т п, на которые супруга не приглашается под разными благовидными предлогами.
А с моей колокольни все выглядит немного иначе. IMHO, ничего особенного А. он своим поведением не хочет показать. Он просто перестает дергаться по поводу и без. Снисходительно наблюдает со стороны за несколько мятущейся супругой. Степень отчужденности всем этим тусовкам и прогулкам присваивает воображение самой А. Никто ее не заставляет писать дурацкие записочки, прежде, чем явиться к мужу "на прием". Она это делает сама, по собственному велению:) IMHO.
Снисходительно наблюдает со стороны за несколько мятущейся супругой.
Может быть. Я еще не знаю, то что я написала в предыдущем посте пришло в голову только сегодня. Но мне кажется для него недостаточно наблюдать за ситуацией, ему нужно ситуацию контролировать. Ради себя и ради мятущейся супруги, а то она таких дров наломает.
Ух-ты какой напряженный спор. А я думала, что все пошли спать. Так как уже невозможно обратиться к каждому по отдельности, часть высказанного (в частности Ольгой) совпадает с моим мнением. Но вот на что обращаю ваше внимание. Фразы типа Король, Ж, А понимают, что между ними и т.д. немного ... Ведь с последней встречи с королем прошло 10!!! лет. По-вашему королю за это время и заняться больше нечем, как только об этом думать. Просто он хочет ее видеть и прилагает для этого все силы - прощение Пейрака, приглашение и т.д. Возможно, сознательно он не задумывается, а что будет, когда она приедет, он хочет, чтобы она приехала. Согласна король не Бардань. Но никто об этом не говорит. Просто глупо отрицать, что ее всегда к нему тянуло (непонятна эта теория, что в Колене что-то есть, а в короле нет). Она сама признается в бунтующей, что опасалась, что король может оказаться в Плесси и тогда она не устоит, она понимает, что вблизи него ее мысли текут по другому направлению. Вот это-то и заставляет меня думать, что потом в тиши версальских вечеров ее снова к нему потянет (его всегда тянуло - думаю никто оспаривать не будет) и все случиться, зачем отказывать, ведь жизнь так коротка. Это будет эпизод для нее, значительный, но он не изменит ее отношений с мужем. В отношении короля все сложнее - возможно, он будет страдать сильнее, но ему не привыкать отказывать себе в желаемом. Кстати, о чем думает и разговаривает с Оржевалем Анжелика в разрущенном Ваппасу. Голод, холод, а они говорят о Весале - не о муже, который вернется и все будет хорошо, а о том, что она туда поедет и муж должен обеспечить ей достойное там появление. Для себя Анж уже все решила - долой голод, холод, дикие края - хочу веселую, элегантную и красивую Францию, хотя и знаю, что это только фасад!
Да, совсем забыла. Говоря о чем-то с королем, я не имела ввиду чего0-то оффициального. Какие две фаворитки. Если между ними, что-то и будет, то знать об этом будут только они. Их маленькая тайна. Для двора - они только друзья.
По-вашему королю за это время и заняться больше нечем, как только об этом думать.
Речь ведь идет о том времени, когда они встретятся. Тогда король и будет анализировать :)
allitera пишет:
цитата:
Говоря о чем-то с королем, я не имела ввиду чего0-то официального. Если между ними, что-то и будет, то знать об этом будут только они. Их маленькая тайна. Для двора - они только друзья.
А для самой Анжелики? А для Жоффрея? Нет, это, ИМХО, было бы очень некрасиво для всех троих. И вряд ли они бы примирились с подобным положением.
allitera пишет:
цитата:
а о том, что она туда поедет и муж должен обеспечить ей достойное там появление.
На этом настаивал д'Оржеваль, он как бы хотел обговорить все детали, убедить себя в том, что его старания не напрасны :) Анжелика просто согласилась, с улыбкой. Она думала как раз о муже, о том, что рядом с ним в Версале будет лучше и интереснее. Как она представляла - рядом с ним, всегда. Это для нее было главное условие. И она ведь не ставила знак равенства между Версалем и постелью короля. Д'Оржеваль же говорил себе, что сохранит ее жизнь и жизнь ее детей ради встречи с Жоффреем (а не с королем). allitera пишет:
цитата:
зачем отказывать, ведь жизнь так коротка.
А зачем соглашаться? Анжелика вполне способна отказать мужчине, если он ей даже очень нравится. Тем более королю она уже отказывала, и при Филиппе, и после.
цитата:
Это будет эпизод для нее, значительный, но он не изменит ее отношений с мужем. В отношении короля все сложнее - возможно, он будет страдать сильнее, но ему не привыкать отказывать себе в желаемом.
Это не мог бы быть эпизод - он явно потянул бы за собой целую цепь неприятных последствий. Повторяю :), отношения с королем слишком сложные, чтобы секс с ним рассматривать как отдельный, ни с чем не связанный эпизод, равносильный случаю с Барданем. Это было бы возможно, если бы король ничего не значил в ее жизни раньше, если бы она ничего не значила в его жизни, если бы он был для нее полностью безразличен. Но прошлое невозможно выбросить из сознания. Поэтому я и провожу аналогию между королем и Коленом. Связь с обоими была бы предательством и настоящей изменой. Разумеется, с Коленом они были любовниками, а потом стали друзьями. Но возможность для Анжелики стать любовницей короля уже, ИМХО, упущена.
allitera пишет:
цитата:
непонятна эта теория, что в Колене что-то есть, а в короле нет)
Но мне кажется для него недостаточно наблюдать за ситуацией, ему нужно ситуацию контролировать.
Наблюдение контроль не исключает. Для контроля оно и ведется, чтобы, если нужно, вытащить из сугроба вместе с собакой:) Просто, IMHO, намеренной демонстрации независимости с его стороны не было. Он, конечно, любитель провокаций, но в данном случае провокация выглядит уж слишком бессмысленной и беспощадной.
quote: непонятна эта теория, что в Колене что-то есть, а в короле нет)
Анна пишет: Такова воля автора :)
Не уверенна, что воля автора, потому что в другом месте текста говорится, что в присутствии короля Анжелика испытывала чувства той же природы, что и возле Колена.
Не уверенна, что воля автора, потому что в другом месте текста говорится, что в присутствии короля Анжелика испытывала чувства той же природы, что и возле Колена.
Вот-вот, я и подозреваю, что переводчик сплоховал. Такое во французском бывает, когда воспринимаешь фразу вместо положительного оттенка, как и отрицательного.
И все-таки Анжелика, слава Богу, не всегда прислушивается доводов рассудка, поэтому я допускаю, что она может себе позволить кое-что с королем. Кстати, я думаю он сам не станет это развивать, потому, что быть номером два он не был и никогда не будет, а так, это лиричесое отступление. От Жоффрея не убудет!
Я бы еще вот на что хотела обратить внимание. Линия "Анжелика и другой мужчина" (определение не очень подходит, но другого в голову не пришло) с 7-й книги развивается по возростающей: сначала это эпизод Пон-Бриана со его неуклюжим ухаживаением, потом все становится серьезнее - Колен, с которым А. много связывало (но до близости не доходит), потом еще более усложняется - Бардань с сексом плюс еще довольно пикантный флирт с парочкой ухажеров. Да, с королем все сложнее, чем с Барданем, и намного. Но ведь все и идет от более простого к все более и более сложному.
Olga вам не кажется, что эта линия начала существовать с казни Жоффрея. Просто с того момента на который вы указали, она видоизменилась на "А и Ж и др. мужчина".
сначала это эпизод Пон-Бриана со его неуклюжим ухаживаением, потом все становится серьезнее - Колен, с которым А. много связывало (но до близости не доходит), потом еще более усложняется - Бардань с сексом плюс еще довольно пикантный флирт с парочкой ухажеров
Но мне кажется, что случай с Коленом все-таки сложнее, чем эпизод с Барданем или флирт с Ломени, в психологическом плане. И еще - схема "А и Ж, и другой мужчина" может быть начата с Берна, если включить 6 книгу, поскольку именно там происходит "встреча после разлуки". А это сложнее или проще, чем Пон-Бриан? Наверно, все же сложнее. Получается что-то вроде модели взаимоотношений в разных условиях. Море-лес-побережье-город-двор? Может быть, здесь не усложнение, а волны? И смотрим реакцию Жоффрея: Берн - игра Пон-Бриан - дуэль Колен - страдания, удар, дипломатия Бардань - безразличие ?
И назвать, к примеру, Любовный триугольник или нет...
Мне кажется, что дело не в мужчине, а в отношениях самих влюбленных Вспоминается, как Ж. вначале ненавидел мужчин, которые у нее были, а потом стал благодарен им за то, что они с нею были и поимогли выжить, чтобы они вновь встретились.
но в данном случае провокация выглядит уж слишком бессмысленной и беспощадной.
А вы знаете все его 400 сравнительно честных способов обольщения? Ведь они это уже проходили в Тулузе. Он демонстрировал вежливую сдержанность, оставлял ее одну доходить до кондиции- и ведь дошла, еще до какой, в конце концов. Почему бы не использовать ту же идею с уклоном на теперешнюю ситуацию? По-моему, тут сниходительностью и не пахнет, он не может себе это позволить в силу необыкновенной стихийности супруги.
По-моему мы исключаем из анализа измен окружающую обстановку, которая имеет определенное значение. Одно дело в глуши лесов найти другого партнера и совсем иное в светской кутерьме, где флирт - норма вежливости. Я не говорю, что они изменили и довольно легко забыли об этом только потому что были в городе Квебеке, и время и обстоятельства так сложились, но плюсом идет город и светская жизнь - если бы это случилось например в Голдсборо - я думаю резонанс был бы сильным.
При всей сложности их отношений такой эпизод был бы,.... мелким, как мне кажется.
цитата:
Простить она, вероятно, сможет. Но, как мне кажется, прощение не обязательно должно сопровождаться сексом
Ну как всегда – согласна. ДА, необходима развязка затянувшейся истории, какое-то логическое завершение ситуации, много лет похожей на натянутую струну, но почему обязательно через секс? Людовик не истеричный мужчинка, которого надо успокаивать, чтоб до греха не дошел; да, им надо как-то прожить, разрешить и отпустить от себя эту историю. Как это произойдет – дело авторское, но мне тоже кажется, что вряд ли через одноразовый (и тем более многоразовый) секс. Это слишком… просто, что ли. В лоб. Не обязательно примирение моделировать только таким способом. Далее об этом – см. в конце. Foreigner пишет:
цитата:
Но мне кажется для него недостаточно наблюдать за ситуацией, ему нужно ситуацию контролировать. Ради себя и ради мятущейся супруги, а то она таких дров наломает.
ППКС Olga пишет:
цитата:
Линия "Анжелика и другой мужчина" с 7-й книги развивается по возрастающей: сначала это эпизод Пон-Бриана со его неуклюжим ухаживанием, потом все становится серьезнее - Колен, с которым А. много связывало (но до близости не доходит), потом еще более усложняется - Бардань с сексом плюс еще довольно пикантный флирт с парочкой ухажеров. Да, с королем все сложнее, чем с Барданем, и намного. Но ведь все и идет от более простого ко все более и более сложному.
Мне кажется, вы тут забыли по порядку упомянуть еще одного мужчину, с которым все еще сложнее – д’Оржеваля. Многолетняя вражда, основанная на его болезненной страсти и ненависти, находит выход и логическое завершение. Это происходит без секса как такового. В их отношениях явный налет интимности (и, пари держу, это будет в отношениях с Луи), и уж конечно, О. ближе героине, чем дурацкий Бардань, но их общение не выливается в собственно секс.
Короче, насколько я понимаю логику этого цикла романов, никаких супружеских измен со стороны А. в финале не должно быть. И если будет фигурировать половой акт главной героини с монаршей персоной, у меня это вызовет тоскливое разочарование, как слишком простой и плоский разворот сюжета.
То же и король - в конце концов, отдаться ему значит подарить ему ненужные надежды, что тоже некрасиво. При всей сложности их отношений такой эпизод был бы,.... мелким, как мне кажется.
Вы слишком деликатны называя это мелким. В моем понятии это вообще ни в какие рамки не лезет- ни логические, ни этические. Король умный и гордый человек, почему считается что он по-прежнему захочет наступить на те же грабли!? Одно дело предлагать А. стать фавориткой когда она была вдова или когда не было никаких доказательств что муж жив. Другое дело десять лет спустя, после того как он миллион раз убедился что А. любила своего мужа всегда - живым и мертвым, кто в здравом уме будет все еще на что то надеяться? Предполагать такое все равно что подозревать короля в слабоумии. К тому же, к тому времени когда А. вернется Луи будет уже другим, он будет женат, он будет влюблен. Он будет вести с Анжеликой душещипательные беседы, а после со спокойной совестью отправляться в постель к своей жене.
И если будет фигурировать половой акт главной героини с монаршей персоной, у меня это вызовет тоскливое разочарование, как слишком простой и плоский разворот сюжета.
Это точно. Совсем уж надо не уважать короля, чтоб кидать ему такие подачки, к тому же мы опять забываем, что герои наши не дети - это раз, и что их отношения так долги и запутанны - это два, что король - это в конце концов король - три. Людовику от Анж нужно все или ничего, в принципе главное желание короля - чтоб Анж выбрала его, отказавшись от графа. Что впрочем практически нереально по сюжету, но я допускаю некую душевную близость и нежную дружбу А. и Луи - что так же может нервировать Ж.
Чтобы не произошло-любовь останется тк они безгранично ценят и уважают друг друга.
Сабина и Бардань- да они забыты как только так и сразу! В обоих случаях секс был как пожертвование- выписал чек или бросил копеечку и пошел дальше не останавливаясь.
По-поводу симметричной измены - согласна с Foreigner на 100%
И если будет фигурировать половой акт главной героини с монаршей персоной, у меня это вызовет тоскливое разочарование, как слишком простой и плоский разворот сюжета.
Owl пишет:
цитата:
Совсем уж надо не уважать короля, чтоб кидать ему такие подачки, к тому же мы опять забываем, что герои наши не дети - это раз, и что их отношения так долги и запутанны - это два, что король - это в конце концов король - три.
Foreigner пишет:
цитата:
В моем понятии это вообще ни в какие рамки не лезет- ни логические, ни этические.
Согласна А что касается д'Оржеваля - это очень удачный пример, ИМХО.
И еще - схема "А и Ж, и другой мужчина" может быть начата с Берна, если включить 6 книгу, поскольку именно там происходит "встреча после разлуки". А это сложнее или проще, чем Пон-Бриан? Наверно, все же сложнее.
Я бы не включала Берна потому что там именно треугольник. А в 7-й книге уже А. и П. именно вместе и появляется кто-то другой. Анна пишет:
цитата:
Но мне кажется, что случай с Коленом все-таки сложнее, чем эпизод с Барданем или флирт с Ломени, в психологическом плане.
Я не о мере переживаемых чувств говорю, а о факте как таковом. По сути в 8-й книге ничего не случилось, между А. и П. было недорозумение. А факт секса с Барданем отрицать нельзя. Анна пишет:
цитата:
И смотрим реакцию Жоффрея: Берн - игра Пон-Бриан - дуэль Колен - страдания, удар, дипломатия Бардань - безразличие ?
Я бы сказала, что у Пейрака идет по нисподающей. Серьезная реакция на Пон-Бриана (пошел и зарЭзал), психует из-за Колена, но мыслит здраво (дело обошлось побитой мордой лица А.). До Барданя вообще предпочитает не докапываться, что там и как было и было ли вообще. Дальше - ? Когда в конце "Квебека" они беседуют о короле, Пейрак спокойно рассуждает о ситуации, для него главное, что жена любит именно его.
Мне вспомнились слова Дегре из последней книги, который он говорит Барданю: "вы, я, король получим только крохи, а главное принадлежить Пейраку" или что-то в этом роде. Не о светских разговорах же идет речь. Кстати, как вы думаете, Бардань надеется на продолжение? Что-то он больно резво прискакал к Дегре с расспросами. И еще меня удивила фраза, которую А. сказала на прощание Барданю, что вы получили то, в чем я отказала королю. Вообще-то король не этого добивался в свое время, не подачки на одну ночь/час.
Мне вспомнились слова Дегре из последней книги, который он говорит Барданю: "вы, я, король получим только крохи, а главное принадлежить Пейраку" или что-то в этом роде. Не о светских разговорах же идет речь.
Но из контекста следуют именно разговоры , по крайней мере для Барданя и Дегре.
Нам достанутся только крохи... Ну и ладно... Это и так прекрасно... Это делает незабываемыми наши встречи. Подумайте же, чем одарила нас судьба.
она или они остановятся в вашем замке... Вы увидите ее за вашим столом... Вы покажете ей сады, деревню, и может быть, кто знает? - очаровательную жену и счастливых детей...
Я надеюсь, что она, увидев меня в толпе почитателей, адресует мне свою улыбку, короткий взгляд... и не нужно мне другой награды.
Может быть, Бардань втайне надеется, но Дегре, вероятно, дает ему понять, на что именно надеяться можно.
Olga пишет:
цитата:
Я бы не включала Берна потому что там именно треугольник. А в 7-й книге уже А. и П. именно вместе и появляется кто-то другой.
Да, но ситуация с Коленом в глазах Жоффрея какое-то время и в какой-то мере была именно треугольником. Отсюда острота его переживаний. В случае с Берном треугольник был несколько искусственно построен А. и Ж. В глазах Берна он, конечно, был настоящим.
Olga пишет:
цитата:
Я не о мере переживаемых чувств говорю, а о факте как таковом. По сути в 8-й книге ничего не случилось, между А. и П. было недорозумение. А факт секса с Барданем отрицать нельзя.
Но на мой взгляд, сложность ситуации в первую очередь определяется как раз чувствами. Ведь недоразумение произошло именно потому, что Анжелика испытала влечение к Колену, вспомнила старую любовь (все же любовь, она и такой бывает). А Жоффрей решил, что потерял ее.
Olga пишет:
цитата:
Не, они все таки чужие люди, первый раз общаются. По другому было с королем или Барданем.
Общаются они впервые, но до этого между ними было многолетнее и очень напряженное противостояние. Поэтому я бы не назвала их чужими.
Olga пишет:
цитата:
Серьезная реакция на Пон-Бриана
Но эта реакция аналогична реакции на Жермонтаза, она вполне "стандартна" и естественна для тех времен, то есть достаточно проста. С Коленом все гораздо более многопланово.
Но всего этого уже не происходит в ситуации с Барданем.
Анна пишет:
цитата:
Общаются они впервые, но до этого между ними было многолетнее и очень напряженное противостояние. Поэтому я бы не назвала их чужими.
Не так уж много Оржеваля в жизни Анжелики, какое-то время о нем вообще забыли. А еще Оржеваль то никогда ее так не добивался как король, да и у Анжелике я влечения к Оржевалю не заметила. Поэтому брать за основу отношений с королем отношения с Оржевалем я бы не стала.
Анна пишет:
цитата:
Но на мой взгляд, сложность ситуации в первую очередь определяется как раз чувствами. Ведь недоразумение произошло именно потому, что Анжелика испытала влечение к Колену
Недоразумение произошло из-за того что Анжелика тормозила как валенок пол книги. А так ничего не произошло. Буря в стакане воды. Почему бы в случае с королем не произойти своеобразному синтезу ситуаций Колен и Бардань, тем более и то и тот сравниваются с королем в разных местах текста.
Анна пишет:
цитата:
но ситуация с Коленом в глазах Жоффрея какое-то время и в какой-то мере была именно треугольником
У меня не сложилось такого впечатления, кроме того мы не сомневаемся кто тут кто, не так происходит в 6-й книге. Может на следующей странице выяснится, что у Рескатора жена и семеро по лавкам! Степень отдаленности А. и П. в 6-й и 8-й книгах очень отличается.
Но на мой взгляд, сложность ситуации в первую очередь определяется как раз чувствами.
В общем, Анжелике можно: - секс отдельно (для Барданей), - любые чувства отдельно (король, Дегре, Колен), - секс и любые чувства оптом (Пейрак). Так что ли?
А еще Оржеваль то никогда ее так не добивался как король, да и у Анжелике я влечения к Оржевалю не заметила.
Он ее не добивался, но испытывал влечение, которое очень сильно повлияло на жизнь Анжелики (как это было с королем). То есть действовал определенным образом. Анжелика не испытывала к нему физического влечения, но ее безусловно тянуло к нему как к личности, и отношения их стали очень близкими, она даже сравнивала его с Жоффреем. И, кроме того, влечение к Колену у нее было сильным, а секс она все же не допустила.
Olga пишет:
цитата:
Но всего этого уже не происходит в ситуации с Барданем.
Верно, но Бардань не вел себя так агрессивно, как означенные товарищи. Анжелика сама пришла
А давайте представим, что события с Барданем и Коленом поменялись во временной последовательности. Ведь не зря они расположены так как расположены. Реакция Жоффрея бы изменилась?
И, кроме того, влечение к Колену у нее было сильным, а секс она все же не допустила.
Да потому, что она знает, чем это кончится. Есть некоторая разница между мужчинами, которые были ее и те, кто нет, Колен уже был, его время безвозвратно ушло, а Бардань или Дегре - им точно не обломиться - нежные дружеские отношения это максимум. Но вот король, ведь он всегда был 3 фигурой, даже, когда физически она не была рядом с ним, ее не оставляют мысли о нем, он все время присутствовал. Именно поэтому я думаю, что просто так все не кончится. И мне это кажется более логичным, чем другой вариант.
А давайте представим, что события с Барданем и Коленом поменялись во временной последовательности. Ведь не зря они расположены так как расположены. Реакция Жоффрея бы изменилась?
Безусловно! Хотя это мало вероятно, ведь Анж бы это не пришло в голову. Она была все поглощена Ж.
А вы знаете все его 400 сравнительно честных способов обольщения? Ведь они это уже проходили в Тулузе. Он демонстрировал вежливую сдержанность, оставлял ее одну доходить до кондиции- и ведь дошла, еще до какой, в конце концов. Почему бы не использовать ту же идею с уклоном на теперешнюю ситуацию? По-моему, тут сниходительностью и не пахнет, он не может себе это позволить в силу необыкновенной стихийности супруги.
Сравнение жутко интересное, но весьма неоднозначное. Попробую по пунктам.
Положим, в случае №2 снисходительности и действительно не очень много, но от случая №1 несет ей просто за версту. Ведь все начиналось исключительно с фразы: "Ну и что? Она сама прийдет, потому что все приходят". Очень много снисходительности, очень много наглости, но очень мало контроля за ситуацией (как выяснилось в последствии она сама не пришла, т.е. пришла, но шла как-то ненормально долго, да и вообще по ходу дела у всех поменялись цели и приоритеты). Если смотреть по чести, ничего у него не получилось, старые методы сработали совсем не так как надо и на выходе получился совершенно не предусмотренный результат, ибо, наверное, единственное, что в план не входило, так это дикая влюбленность в данный объект (то бишь А).
За "метод вежливой сдеражнности" - отдельный респект персонажу, мне понравилось, но если приглядется прямых провокаций в первом томе не так уж и мало. Чего стоит провоцирование Жермонтаза, в котором смысла было бы кот наплакал, если бы по сути, эта провокация не была направлена против Анжелики? В Квебеке я таких явных провокаций не вижу.
Ждать и смотреть как и во что выльется ситуация - это все тот же эксперимент, и на, мой взгляд, экперимент очень опасный. И возможен он только в двух случаях: или при наличии очень большой самоуверенности (№1), или при наличии большой уверенности в объекте эксперимента (№2). Не все так однозначно, конечно. Но тот факт, что товарищ постоянно думает, что ситуация у него в руках, совсем не значит, что так оно и есть на самом деле:)
Мне кажется, он присутствовал не только как мужчина, а и как государство, сломавшее ей жизнь. "Звучало имя человека со словом Родина в ряду"
Но мы ведь говорим о Людовике, он не отделял себя от гос-ва, для подданных так и было. Не будь он королем, А так бы хорохорилась. Ведь их разделил, как раз его титул.
А давайте представим, что события с Барданем и Коленом поменялись во временной последовательности. Ведь не зря они расположены так как расположены. Реакция Жоффрея бы изменилась?
Если поставить на место Колена Барданя, то думаю бы не изменилась. И ситуация разрешилась бы так же или почти также (если бы Барданя не пристрелили/зарезали бы по ошибке еще до выяснения обстоятельств дела). Степень дозволенности цезаря и быка имела, конечно место быть, но важнее сами последствия. Бардань не сыграл бы такой важной роли в отношениях персонжей, как Колен. Он просто стал бы дурацким эпизодом на манер Пон-Бриана и соответственно это повлияло бы на развитие ситуации в дальнешем. И реакция на Колена на месте Барданя была бы не просто другой, а гипертрофированно отличной:) Мало того, что А. бы постоянно действовала на нервы непонятными интригами невесть с кем, но еще к тому окончатель прихлопнула все сверху медным тазом. Помимо намерений убивания А. и Колена, Жоффрею, наверное, пришлось бы и самому напоследок повесится на кашне. Может быть.
возможен он только в двух случаях: или при наличии очень большой самоуверенности (№1), или при наличии большой уверенности в объекте эксперимента (№2). Не все так однозначно,
В Квебеке оба условия в наличии. Он не просто ждет, он умело управляет стихией и направляет ее в правильное русло. И так как сомнений друг в друге больше нет, к старым и испытанным методам добавляются новые, более сильнодействующие и более эффективные. Но я не думаю что Сабина или что-то подобное было у него в планах эксперимента, это уж слишком даже для Пейрака. Просто судьба послала Сабину как катализатор чтобы процесс пошел.
PinkPanther пишет:
цитата:
Если смотреть по чести, ничего у него не получилось, старые методы сработали совсем не так
Что вы имеете в виду? Пришла ведь, вы же знаете что пришла! Выпендривалась при этом и делала вид что хочет просто посмотреть на Луну, но мы то знаем какая это была Луна. Потом ждала что он придет за ней, и жутко расстроилась когда не пришел. Т.е. фактическая победа была за ним, но для того чтобы не давить на ее гордость и в конце концов затащить ее в свою спальню, пришлось, как дополнительное средство воздействия, замочить Жермонтаза.
Методы менялись по ходу, по мере того как объект изучался и добавлялся фактор влюбленности с его стороны. Если б не этот фактор, через пару недель после свадьбы завалил бы ее где-то в лаборатории и дело с концом, а шо, имеет право.
В связи с этим фактором и цель изменилась тоже, т.е. ему нужно было не бренное тело, а трепетная любоф.
Мне кажется, он присутствовал не только как мужчина, а и как государство, сломавшее ей жизнь.
Полностью согласна! Только в этом качестве он и присутствовал в ее мыслях, тк это сила с которой глупо не считаться.
Ведь где-то есть ее размышления по поводу отсутсвия влечения к королю, что она больше была готова видеть в своей постели капитана Шатле чем короля.
Olga пишет:
цитата:
А давайте представим, что события с Барданем и Коленом поменялись во временной последовательности. Ведь не зря они расположены так как расположены. Реакция Жоффрея бы изменилась?
Если только во временной, то я думаю что реакция была такой же. Разница не во времени, как мне кажется, а в том кто из них и что значил для Анжелики.
Если поставить на место Колена Барданя, то думаю бы не изменилась. И ситуация разрешилась бы так же или почти также (если бы Барданя не пристрелили/зарезали бы по ошибке еще до выяснения обстоятельств дела).
Но вряд ли Анжелика, встретив Барданя на берегу вместо Колена, бросилась бы ему на шею на глазах у всей толпы. И далее все было бы, наверно, по-другому.
Ну, а если Колен бы встретился ей после Квебека - тогда не знаю...
Но в плане взаимоотношений между ними близость не исключаю.
Я надеюсь Анн не допустит такого. В 13-ой книге Анжелика одержала победу над своим заклятым врагом Оржевалем, в 14-ой - должна быть победа Пейрака над королем. Король должен осознать что не смотря на все свое величие и могущество, в сердце женщины, которую он любил всю жизнь, ему места нет. Анжелика, ее любовь и верность, должны помочь Пейраку одержать эту победу. Органично и симметрично, по-моему.
Но вряд ли Анжелика, встретив Барданя на берегу вместо Колена, бросилась бы ему на шею на глазах у всей толпы. И далее все было бы, наверно, по-другому.
Вот именно. Ведь в книге увидев его, она далеко не сразу его узнает - "лицо что-то знакомое - где я его видела?" Какие уж тут объятия. Foreigner пишет:
цитата:
Ведь где-то есть ее размышления по поводу отсутсвия влечения к королю, что она больше была готова видеть в своей постели капитана Шатле чем короля.
Мы уже про это писали, что этот абзац идет в разрез с другими лирическими отступлениями по поводу короля. Подозреваю, что это вина переводчиков. Как вам этот отрывок: "Мне трудно объяснить вам, Молин, но я не смогу остаться лицом к лицу с королем без того, чтобы это произошло... Она будет еще спать, утолив свой телесный голод, — о, как хорошо ей было знакомо это ленивое, восхитительное чувство расслабления, это бесконечное облегчение, — возможно, еще наслаждаясь в глубине сна вновь возвращенными ей роскошью и блеском. Она наполовину проснется под его ласками, повернется среди пены кружев, бессознательно чувственная и соблазнительная, потом внезапно широко раскроет свои глаза, перенявшие цвет у леса. Она узнает его и перестанет бороться, и прислушается к его словам, пленница и плененная, а он будет повторять тихим голосом, как команду, как триумфальный призыв: «Анжелика... Вы и я вместе... мы непобедимы...» Анжелику преследовало одно навязчивое видение: она видела, как человек верхом на коне галопом подлетает к воротам замка и стучит в них. Это король. Он обнимает ее и шепчет ей; «Моя незабываемая...» Но, благодарение богу, уже миновали те времена, когда король Франции мог вскочить на своего коня и без остановки мчаться к своей возлюбленной, как он делал когда-то, когда был влюблен в Марию Манчини."
Только в этом качестве он и присутствовал в ее мыслях, тк это сила с которой глупо не считаться.
Ведь где-то есть ее размышления по поводу отсутсвия влечения к королю, что она больше была готова видеть в своей постели капитана Шатле чем короля.
А в другом месте есть размышления, что она боиться не стоять перед королем именно как перед мужчиной, что ее отношение к королю было похоже на отношение к Колену. И не только в качестве государства присутствовал король в ее мыслях, но и как мужчина тоже.
Но вряд ли Анжелика, встретив Барданя на берегу вместо Колена, бросилась бы ему на шею на глазах у всей толпы. И далее все было бы, наверно, по-другому.
Ну, можно вообще начать с того, что козе баян ни к чему, и Бардань на этом берегу бы просто никогда не оказался. Я могу придумать пару-тройку дурацких причин, но все они куда более дурацкие, чем "волшебное" появление на этом берегу Колена. Бросание на шею на глазах у толпы в этой истории сыграло довольно маленькую роль, "топпа" в лице Куеннека никому про это рассказывать в общем-то не собиралась. Насколько помню, разболтался Курт Риц:) Но дело не в этом. Бардань все-таки не Пон-Бриан, и сковородой по голове при неких поползновениях наверняка бы не получил (или полуил бы, но не сразу). И ситуация, в которой эти объект был бы застукан в процессе обнимания/целования без особого яркого сопротивления и в связи с этим неправильно понят, IMHO, возможна.
Да, конечно:) Но в конечном счете результат был совсем не тот, и победа вышла уж очень похожа на пиррову. Он ее определенно завоевал, но ведь и она его тоже.
Foreigner пишет:
цитата:
Если б не этот фактор, через пару недель после свадьбы завалил бы ее где-то в лаборатории и дело с концом, а шо, имеет право.
Неее, через пару недель - это слишком. Так не интересно. Вообще толком не знаю, чтобы он стал делать, если бы ничего не вышло. Наверное, сдал бы ее как брак обратно Молину:)
Foreigner пишет:
цитата:
И так как сомнений друг в друге больше нет, к старым и испытанным методам добавляются новые, более сильнодействующие и более эффективные.
Ждать "когда она сама прийдет" может и интресный и возможно хоть и парадоксально эффективный, но все-таки дурацкий. Может он действует и сильно, но завести может невесть куда. Особенно А. Она дрова ломать действительно умеет, три раза чуть богу душу в Квебеке не отдала (и спасать ее приходилось "посторонним" людям), а муж ни черта не заметил... Ну нельзя ее контролировать. Разве что в редких случаях, да и получается это скорее вопреки, чем во имя. А он все пытается:)
Король ее к ккровати силой бы не привязывал. Она именно боиться не устоять!
вы считаете что письмо которое он послал ей в Плесси допускало свободу выбора?
А по поводу "не устояла", это у нее слабое место, ей вон и с Вардом было хорошо. Потом время прошло немало после Колена, может быть физиологические потребности дают о себе знать.
:))))) Кочергой, кочергой. Кстати, и правда, чем же она могла заехать, к примеру, Колена, если бы (предположим) его появление ее не обрадовала. Булыжником? :))))
Если только во временной, то я думаю что реакция была такой же. Разница не во времени, как мне кажется, а в том кто из них и что значил для Анжелики.
Тьфу, мне не приходило в голову, что можно поменять местами не только события с данными объектами, но и весть сопутствующий антураж. В смысле, что можно поменять местами "Квебек" и "Искушение" целиком. Надо это обдумать отдельно. На первый взгляд, мне кажется, что оно просто не может быть.
Ну дурацкий, конечно, с точки зрения нормальных людей. Но если учесть как велика гордыня одного и второй, то становится более- менее понятно.
Да, нет, я не это хотела сказать. По отношению к нормальным людям этот метод как раз так более эффективен. В первой книге нет пункта уверенности в объекте исследования, да и на А. метод действовал как-то излишне медленно, поэтому и Жоффрей вмешивается в обстоятельства куда более активно, чем в Квебеке. Ничего такого вопреки обстоятельствам в Квебеке он уже не делает. Ну не гонятся же ему по всему городу за А. чтобы пригласить ее на "аквитанское сборище", где ей все равно делать нечего? Он и не гоняется. И перманентно торчать в доме Вильдевре он тоже физически не мог. Перетащить ее в другое место, вероятно, можно было, но только со склокой. Зачем оно? Все решения, принятые в Квебеке, это уже не его решения, это их решения, общие решения. Никто из них уже не может управлять другим, даже если и мог раньше. Жизнь приходит к константе, которая на деле никакая не константа, а тысяча новых неизвестных. А. понимает, что она свободна не сразу, а Жоффрей, кажется, соображает гораздо раньше. Что бы он пытался или не пытался дать ей понять (да он и не пытается) уже не важно, потому что ее изменившееся мироощущение есть данность. Теперь остается только наблюдать (пункт №1 и №2 выполнен и так дергаться как в первом томе уже не нужно), чтобы проверить, ошибся ли он или нет:)
Бросание на шею на глазах у толпы в этой истории сыграло довольно маленькую роль,
Для Колена, ИМХО, сыграло, он решил, что ему все можно :) PinkPanther пишет:
цитата:
В смысле, что можно поменять местами "Квебек" и "Искушение" целиком. Надо это обдумать отдельно. На первый взгляд, мне кажется, что оно просто не может быть.
Да, пожалуй, что не может. Интересно, как бы вела себя Анжелика с Барданем, если бы позади не было истории с Коленом Заодно, как бы вел себя Жоффрей с Сабиной? Если бы не было истории с Амбруазиной и Анжеликиной ревности? Вот отправились бы они из Вапассу прямым ходом в Квебек?
И ситуация, в которой эти объект был бы застукан в процессе обнимания/целования без особого яркого сопротивления и в связи с этим неправильно понят, IMHO, возможна.
Мне кажется, будучи застуканной с Барданем, она могла бы внятно объясниться. Ой, это старый друг, это мы так, это я сведения о королевском расследовании добывала :). Ведь Пейрак, как продвинутый муш, сначала спросил "Дорогая, а что это было ?" и только потом, не получив ответа, взорвался. В той ситуации то, что она была застукана именно с Коленом, сыграло роль. Эпизод был серьезен в первую очередь для нее самой, да и ревности именно к этому человеку она боялась со стороны мужа.
Интересно, как бы вела себя Анжелика с Барданем, если бы позади не было истории с Коленом
Отшили бы Барданя к черту! ну нельзя же ровнять Колена-Барданя-Берна по одной мерке! С Коленом секса не было потому, что слишком он затронул чувства Анж и это глобальная измена. А с Барданем секс был, потому что у Анж было только чувство вины и никаких других чувств вообще. про Берна вообще молчу - там совсем ничего не было...
Анна пишет:
цитата:
Заодно, как бы вел себя Жоффрей с Сабиной? Если бы не было истории с Амбруазиной и Анжеликиной ревности?
С Сабиной в Квебеке - так же как и было, вот к примеру в Голдсборо... Может и несколько иначе, но результат был бы тот же. А про ревность из-за Амбруазины Ж. ничего не знал, кстати и из-за Сабины тоже! Она (Анж) ему сцен не закатывала и очень мудро поступила.
В той ситуации то, что она была застукана именно с Коленом, сыграло роль. Эпизод был серьезен в первую очередь для нее самой, да и ревности именно к этому человеку она боялась со стороны мужа.
Вот именно - что именно с Коленом! Пейрак ведь не дурак и не слепой, неужели он сам не мог понять достоинства Колена и увидеть в нем действительно опасного соперника. Граф в состоянии оценить свое влияние на Анж и влияние Колена чтоб начать дергаться. А все остальные после Колена : Ломени, Бардань, Виввон уже не повод для беспокойства, т.к. крепость верности проверена Коленом, а он the best из всей команды претендентов.
Я бы сказала, что у Пейрака идет по нисподающей. Серьезная реакция на Пон-Бриана (пошел и зарЭзал), психует из-за Колена, но мыслит здраво (дело обошлось побитой мордой лица А.). До Барданя вообще предпочитает не докапываться, что там и как было и было ли вообще. Дальше - ?
Дальше - Ж. говорит Анж : "Давай дуй к королю, а то уже невежливо - столько лет динамишь монарха!" (шутка!) я не назову реакцию на Пон-Бриана серьезной в плане чувств. ЗарЭзал - потому что должен был, а не потому что захотел. Да, очень романтично... Но главное тут не личная обида - ах, он тронул мою даму, а то что подумают все его люди - такое не спускают, если ты вожак. тут защита собственности и своего статуса хозяина. А Бардань- чего копать, если и сам грешен и обстановка располагала к легкомысленности.
цитата: я не смогу остаться лицом к лицу с королем без того, чтобы это произошло...
Она констатирует факт, а не свои желания.allitera пишет:
цитата: о, как хорошо ей было знакомо это ленивое, восхитительное чувство расслабления,
и т п-
никакого отношения к королю это не имеет, она говорит о чувствах испытанных ею с другими
Как раз таки нет, ну не переносить же сюда всю главу. Посмотрите 5 главу Бунтующей в переводе Науменко, где-то в середине. "Анжелика пыталась мысленно представить себе длинную галерею, по которой она должна будет пройти, одетая в черное платье, под язвительными, издевательскими взглядами придворных и короля, стоящего в конце ее с тем видом подавляющего величия, который так подходил к его каменному лицу и тяжелому взгляду. Потом коленопреклонение > клятва вассальской зависимости, рабский поцелуй... И потом, когда она, наконец, останется наедине с ним и он подойдет к ней, своему врагу, чтобы вступить с ней в схватку, которую он твердо намерен выиграть, — как сможет она противостоять ему? Она теперь уже не обладала беспечной надменностью юности, этим надежным щитом невинности, который так часто и так успешно служил преградой для искушений плоти. Но теперь она прошла через слишком много чувственных переживаний, чтобы не сознавать, как много неожиданных мотивов и влияний таится в сфере любви. Знала, что она неизбежно подчинится той неуловимой нити, которая привязывает женщину к объятиям завоевавшего ее мужчины. Теперь она была женщиной до мозга костей, созданной многими мужскими ласками, многими желаниями и многими победами, одержанными над ее прекрасным телом. Поэтому она знала, что вполне способна даже испытать наслаждение от такого утонченного унижения."
А по поводу "не устояла", это у нее слабое место, ей вон и с Вардом было хорошо
Да Бог с вами, откуда вы это взяли?!
" Анжелика не помнила себя от унижения и страха. В ее помутневшем сознании мелькали... Потом все ис чезло, и ее обуял ужас, физический ужас женщины, которая знала лишь одного мужчину. Близость с другим вызывала у нее отвращение, чувство гадливости. Она извивалась, пытаясь вырваться из его объятий. Она хотела кричать, но из горла не вырвалось ни звука. Совершенно парализованная, дрожайщая, почти не понимая, что с ней происходит, она перестала сопротивляться... Анжелика в отчаянии ждала, когда же наконец кончиться этот ужас... Когда Вард выпустил ее из своих объятий, она закрыла лицо руками. Ей хотелось умереть, никогда больше увидеть дневного света."
Это по-вашему хорошо? Вы еще Эскренвиля вспомните!
я не назову реакцию на Пон-Бриана серьезной в плане чувств. ЗарЭзал - потому что должен был, а не потому что захотел. Да, очень романтично... Но главное тут не личная обида - ах, он тронул мою даму, а то что подумают все его люди - такое не спускают, если ты вожак. тут защита собственности и своего статуса хозяина. А Бардань- чего копать, если и сам грешен и обстановка располагала к легкомысленности.
Это перевод. В оригинале не так, недавно на форуме этот отрывок приводили.
ForeignerАнна беру последние слова назад. Я искренне заблуждалась. Уж и не знаю, почему я не видела разговора об этом отрывке. Я только помню, что pinkpanter при сравнении оригинала с Северовой не нашла ничего такого, что она перевела близко к тексту. У меня самой это место не вызывало сомнений. Так, что вы мне открыли глаза. Но в то же время, единственная убежденность, что у нас есть на русском хотя бы первый том разбилась вдребезги. Ох уж эта цензура.
Теперь получается, что Анж всегда была слаба на одно место, будто ей все равно с кем. Кстати с Эскренвилем, то надеюсь на было "искры, разгорающейся в пламя и приводящей к знакомому изнеможению"?
Интересно, как бы вела себя Анжелика с Барданем, если бы позади не было истории с Коленом Заодно, как бы вел себя Жоффрей с Сабиной? Если бы не было истории с Амбруазиной и Анжеликиной ревности? Вот отправились бы они из Вапассу прямым ходом в Квебек?
Не было бы ничего, IMHO. Совсем. Время и место Сабины и Барданя не поменять. Поэтому мне "Квебек" и кажется таким логичным, потому что является вполне закономерным следствием всех предшествующих событий.
А вото если бы Колена и Амбруазины не было и перед поездкой в Квебек прошла пара-тройка лет, то аналогичное развитие событий было бы на мой взгляд возможно, хотя причины и последствия были бы совсем другие.
только помню, что pinkpanter при сравнении оригинала с Северовой не нашла ничего такого, что она перевела близко к тексту.
В смысле "не близко"? Нет, я нашла, но все, что я нашла, мне показалось неважным. А Варда я как раз и прогледела. Я старалась внимаетельно смотреть все "постельные сцены", но вышло так, что в список таких сцен данный эпизод как раз у меня и не попал:)))
Я старалась внимаетельно смотреть все "постельные сцены", но вышло так, что в список таких сцен данный эпизод как раз у меня и не попал:)))
То есть вы думали, что лакуны могут быть как раз в них. Вначале я подумала, что это цензура вырезала. Но подумав еще решила, что это дело рук самой Северовой, видимо такую "постыдную слабость" героини она не одобряет. ВОт и убрала все лишнее.
То есть вы думали, что лакуны могут быть как раз в них.
А где же еще? :))))
allitera пишет:
цитата:
ВОт и убрала все лишнее.
Не факт. Хотя мелкие дырочки в ее переводе "Любви" действительно смущают. Но первое издание "Любви" было лебединой песней "Книжной палаты", думаю, и корректоры и редакторы над ним основательно поработали.
в свете новостей (ну это для меня) я уже не вижу ничего особенного если у нее с королем, что и будет. Даже уже странно, что со всеми да, а сним нет. Мне еще в Неукротимой смущало, вроде Колен, как любовник - так себе, а она переживала сним роман. Но, учитывая повышенной склонность к эротике у АНж все встает на свои места. Теперь фраза Ж, что он не хотел бы внущить отвращение к любви у такой красивой женщины, у меня вызывает ответ, что такое маловероятно, даже если бы он, как супруг заявил свои права, все было бы тип топ - ну в физиологическом плане. Ведь встречи с Вардом, капитаном их Шателе, Коленом, Никола, Дегре - были далеко не верхом искусства любви. Теперь встает на свое место - та ночь с арабом в Африке. И право, почему бы и не осчастливить Барданя в Квебеке. ДЛя А. это действительно яйца выеденного не стоит.
Но, учитывая повышенной склонность к эротике у АНж все встает на свои места.
Да? Вообще человек - животное сложноорганизованное, у него кроме инстинктов еще мозги есть, которые могут и супротив пойти. Правда, человек их не всегда использует:)
А ведь граф не сразу в ярость впал : он сначала Анж допросил, мол, кокетничала или нет? потом увидел реально как ей плохо, и все стало на места. А вы можете представить, чтоб граф не захотел убить Бриана - зачем осложнять отношения с Квебеком? И что бы подумали все мужчины Вапассу - что оказывается всем все можно...Я не говорю что граф убил только из чувства долга, но в том числе и поэтому тоже. Поскольку это роман, то воля автора помещать нужных людей в нужное место ))) поэтому Пон-Бриан (а не Бардань/Колен) попал в Вапассу (а не в Квебек). я это к тому, что нельзя не учитывать место, время, окружение и проч. факторы, объясняя поступки героев. Кстати, можно поиграть в модели ситуаций и столкнуть персонажей в другом времени
Мне еще в Неукротимой смущало, вроде Колен, как любовник - так себе, а она переживала с ним роман.
какая изящная формулировка! а что вы обозначаете словом "роман"? :))) Насколько я поняла, персонаж описывался как страстный мужчина, с огромной потенцией, весьма брутальный как любовник. Такой мужчина, если он первый, вряд ли может доставить какое бы то ни было удовольствие. А если не первый, а десятый, да у страстной женщины, да по взаимному желанию, очень даже может довести ее до... эээ... романа... или даже нескольких романов...
цитата:
Теперь фраза Ж, что он не хотел бы внущить отвращение к любви у такой красивой женщины, у меня вызывает ответ, что такое маловероятно, даже если бы он, как супруг заявил свои права, все было бы тип топ - ну в физиологическом плане.
насколько я понял идею автора, именно Ж. и сделал ее настолько страстной, настолько любящей секс как таковой. Короче, он спящую красавицу разбудил, а все остальные ее любовники этим счастливо пользовались :)))). Только не говорите, пожалуйста, что эти черты формируются до трех лет, автор мог об этом не знать :). И вообще, практические занятия тоже чрезвычайно важны :)))))).
Ну и потом, все же не надо героиню представлять как нимфоманку, если она получала удовольствие от занятия любовью :))).
PS. вот интересно, а чего мы не откроем тему, посвященную сексу, ну хотя бы в романах? женский это форум или нет???
Брутальный, то бишь грубый - сначала совокупился. а потом напоследок чимокнул - ну прям, как в анекдоте. Так ведь я не отрицаю, что он ее физически удовлетворял. Просто после случая с Вардом становиться понятным, что для Анж всякие там изыски не обязательное условие. Это было высказоно без какого-то ни было упрека, просто для меня теперь в ее поведение многое стало понятнее что-ли. Например, помимо Колена, случай с капитаном тюрьмы меня скажам прямо коробил (когда правда я о нем узнала - ведь его тоже вырезали и изменяли). Ginger пишет:
цитата:
именно Ж. и сделал ее настолько страстной, настолько любящей секс как таковой. Короче, он спящую красавицу разбудил, а все остальные ее любовники этим счастливо пользовались :)))).
Здесь скажу так, если у женщины это есть, то уровень любовника не так уж важен для удовольтвия. Просто Ж научил ее Искусству любви, а это то, что любой женщине подойдет. Согласитесь, что первое далеко не для всякой женщины подходит. Возиожно Ж всегда в ней это подозревал, теперь для меня фраза - ваше тело создано для любви, принимает несколько другой подтекст.
Здесь скажу так, если у женщины это есть, то уровень любовника не так уж важен для удовольтвия. Просто Ж научил ее Искусству любви, а это то, что любой женщине подойдет. Согласитесь, что первое далеко не для всякой женщины подходит. Возиожно Ж всегда в ней это подозревал, теперь для меня фраза - ваше тело создано для любви, принимает несколько другой подтекст.
эх, точно нужна отдельная тема... грубо говоря, для женщины получать удовольствие - отчасти врожденное умение, а отчасти благоприобретенное. И тут такт, интуиция и терпение мужчины играют свою роль. В романах достаточно обтекаемо этот вопрос затрагивается, но, как я понимаю, речь о том, что Ж. не только научил юную супругу каким-то техникам и нюансам, а еще и привил ей чувственность, вкус к сексу на всю жизнь. Короче, умение любую, самую нелепую связь завершить... ээээ... романом есть не только дар природы, но и результат нескольких лет жизни с умелым и терпеливым любовником (это я не сексологический спор веду, это я так понимаю текст романа).
Похожая тема была уже (назвалась "Анжелика как что-то там"), но ее потерли.
Что не прошла цензуру? Ginger пишет:
цитата:
а еще и привил ей чувственность, вкус к сексу на всю жизнь. Короче, умение любую, самую нелепую связь завершить... ээээ... романом есть не только дар природы, но и результат нескольких лет жизни с умелым и терпеливым любовником
Я имела ввиду только врожденное, если женщине не дано без всяких изысков доходить до кондиции, то тут действительно нужны ухищрения, тут любовник должен быть отменным, но есть такие, у которых развязка возникает без проблем, даже тогда, когда дама была не настроена. Этому нельзя научить, это чувствительность определенных областей тела и т.д. и т.п.
Похожая тема была уже (назвалась "Анжелика как что-то там"),
Вы имеете в виду "Анжелика как женщина"? ЭЭЭЭ... слишком общо. Имеется в виду более узкая, камерная тема. Детям до 16 доступ только по предъявлению паспорта и письменного разрешения обоих родителей.
все же не надо героиню представлять как нимфоманку
Не тянет А. на нимфоманку:) с таким то количеством партнеров за всю жизнь скорее на скромную матрону из провинции, а не искушенную светскую даму:))
Owl пишет:
цитата:
Почему же Колен так себе?
Но А. его оценила вполне , а вообще ей нравились грубоватые мужчины с агрессивной тактикой-Филипп, Дегре, а Ж. как-то выбивается со всеми своими нежностями и беспердельным вниманием.
ЭХ ну скажем так для АНЖ скорее всего было важно все же не количество в какчество:) Да ей нравились грубоватые мужчины:) но увы нас автор не посвящает в подробности ее интимной жизни с Жоффреем:) но здается мне что граф все же почувственными удовольствиями понимал не только сладко конфетные отношения, но и слегка скажем так не обузданную страсть... ибо по всей своей природе мужчинам, а уж тем более графу было свойственно хотя бы иногда доминировать и вести более жесткие интимные игры:) речь идет не о садо мазо... ну скажем так просто о голой не прикрытой страсти... то бишь то что в Филипе и Дегре было превалирующим качеством ибо нежность у них была на втором месте, то у графа это качество было на втором месте. Что есть весьма не плохо.. т.к. однообразный конфетный секс все же скучен. Как и дикая необузданная страсть типа как у Карменситы.... но граждане мы удалились от темы симетричной измены. Действительно можно создать отдельную тему:) пусть модеры ее закрою для остальных и она будет открытой для постоянных участников:) чтобы не была конфуза прошлого раза.
ЭХ ну скажем так для АНЖ скорее всего было важно все же не количество в какчество:
Я бы даже сказала, что ее волнует больше разнообразие, чем частота. Т.к., если подсчитать ее любовников обеих рук не хватит, а вот кол-во ночей - и впрям до возвращения Жофрея...
Я не говорю что граф убил только из чувства долга, но в том числе и поэтому тоже.
Главным образом все-таки для того что бы все знали кто в доме хозяин. Ему нужно было заставить 'фауну' Нового Света уважать его и бояться. Как известоно, для Пейрака не составляло большой проблемы замочть кого-нибудь для острастки, особенно если этот кто-нибудь такой тупой что позволял себе посягнуть на святая святых. Я имею в виду честь.
Риска испортить отношения с Квебеком не было т.к. Пон-Бриан был пешкой в глазах высших чиновников Канады. Но Ломени и Барданя он не тронул. Ну положим, ему нравился Ломени, к тому же он доверял мудрости и честности мальтийского рыцаря; Бардань хоть и был посланником короля, но по сути- жалкая, ничтожная личность из-за которой не стоит ставить под угрозу далеко идущие планы на будующее? Выходит кроме чувства долга имелся еще и расчет?
Странно, что никто не берет в расчет тот факт, что Жоффрей убил оба раза тех мужчин, которые оскорбляли его жену насильственными действиями, она не давала им повода и тем более не желала ничего такого с их стороны. В то время, как Бардань, Ломени, Колен не позволяли себе ничего против воли Анжелики. Так как должен был поступить мужчина, если в его же собствнном доме пытаются поиметь его жену без ее согласия?
Странно, что никто не берет в расчет тот факт, что Жоффрей убил оба раза тех мужчин, которые оскорбляли его жену насильственными действиями, она не давала им повода и тем более не желала ничего такого с их стороны.
Ну почему же никто Я уже писала в этой теме, что Бардань не проявлял такой агрессивности, как вышеназванные товарищи (Жермонтаз и Пон-Бриан),. К нему, к Барданю, Анжелика сама пришла. По-моему, это очевидная вещь.
а вообще ей нравились грубоватые мужчины с агрессивной тактикой-Филипп, Дегре, а Ж. как-то выбивается со всеми своими нежностями и беспердельным вниманием.
Так он не физически, а морально ей грубил.. иногда ))) а это потяжелее будет
Не совсем поняла... расчет в таком деле? только чувства ! [quote]` если вы о том, учитывал ли граф свои действия в плане политических последствий? я считаю - нет. предугадать мог, но это для него роли не играло.
Так он не физически, а морально ей грубил.. иногда ))) а это потяжелее будет
Не Пейрак, а какой-то монстр, вы уверены, что пишете о своем любимом персонаже. И потом, Арина, с чего вы взяли, что Анж предпочитала брутальный секс. У меня такого впечатления не сложилось.
Что то не поняла. По-моему она ни там ни там особо не обиделась. Или о каких побоях идет речь?
С Филиппом - больно физически, обидно что так попала, короче - моральной травмы все же нет.ИМХО. С Ж. - ей не важно, что ударил, а важно что он про нее думает
как Бардань, Ломени, Колен не позволяли себе ничего против воли Анжелики. Так как должен был поступить мужчина, если в его же собствнном доме пытаются поиметь его жену без ее согласия?
То есть по-вашему Пейрак мочил только тех кто приставал к его жене без ее согласия, а вот кому она симпатизировала он предлагал дружить домами?
Ну это пребор. Но убил он только двоих - это факт. По мне глупо убивать человека, если он нравится жене по понятиям чести. Но оба случаи - вполне одобряю Жоффрея - правда с зимой он уж слишком рисковал, но зато не романтичным его не назовешь. Ваше отношение - проявлял и утверждал авторитет тоже поддерживаю. Конечно, кто станет уважать человека, у которого оскорбляют жену.
Не Пейрак, а какой-то монстр, вы уверены, что пишете о своем любимом персонаже
Я не писала, что он монстр-наоборот он с ней по-моему самый нежный из мужчин. А по поводу пристрастий А.-если бы её не нравились такие мужчины вряд ли бы она с ними была, а если быть конкретнее- не знаю как у вас в переводе, но вот у меня глава, где А. на корабле с Коленом, она засыпает и вспоминает о его объятьях ясно подчеркнуто, что несотря на его грубость он её сильно привлекал, а потом уже описан их "инцедент":))я думаю здесь дело не только в самом Колене, а именно в ощущение женщины, которая хочет почувствовать мужскую власть над собой и быть слабой в его объятьях, просто с Ж. это всегда более романтично и спокойно.
Спокойно - уж нет - разнообразно (это из Квебека). Наконец есть полный перевод Неукротимой, так вот там и есть описание отношений с Коленом. В искушении у меня впечатления о чем-то неземном не осталось. С коленом многое объясняется экстремальными условиями, двое разных полов посреди пустыни, жизнь на волоске и т.д.
Странно, что никто не берет в расчет тот факт, что Жоффрей убил оба раза тех мужчин, которые оскорбляли его жену насильственными действиями, она не давала им повода и тем более не желала ничего такого с их стороны.
Абсолютно согласна, дело чести, конечно, благородно, но первоочередно для Ж.-это то, что обидели его любимую А.+ конечно собсвеннические инстинкты.
дА, ПАРЕНЬ СТРУСИЛ ПО ПОЛНОЙ-СБЕЖАЛ- И ПРЫГ-СКОК ПО СУГРОБАМ ПОКА ЕГО МУЖЕНЕК НЕ ОТТДУБАСИЛ, да не успел. :)) А вообще плюс от этой ситуации-что А. стала ближе к Ж., ведь тему её изнасилования во Франции они не затрагивали, для неё это рана, которая вскрылась неожиданно при атаке Пон-Бриана, и Ж. смог помочь ей, а так бы она все переживала внутри себя-это хуже для психики, да и отдаляет от духовной близости с любимым человеком.
Хотя я и не сторонница обоих убиенных, но должна вам возразить:
Поведение Жермонтаза было полностью спровоцированно Пейраком, если бы не его достачи, храпел бы племянничек в обнимку со своей курицей и был бы жив-здоров.
Пон Бриан был не больше виновен чем Ломени. Его самая вина была в отсутствии мозгов, а не в оскорблении жены. И потом не забывайте что его охмурили перед походом в Вапассу.
Foreigner Для меня нет повода оправдать мужчину, который пытается применить силу, и то, что у него это не получилось нисколько не смягчает вины. Вы никогда не думали, что испытывает изнаилованная женщина? Я, врядли могу представить себе и половины этих чувств, но и того, что есть достаточно, чтобы ненавидеть такое поведение. И если не убить, то уж оскопить точно следует.
Не очень поняла, что вы имеете в виду, не могли бы вы развить мысль.
Я имею в виду Жермонтаза. IMHO, провокация чистейшей воды, иначе поведение Жоффрея выглядит вовсе бессмысленным и беспощадным необъяснимым и нелогичным. Не факт, конечно, что провокация была именно на данные конкретный действия, но даже если нет, то думать, что делаешь все же надо. Положим, бросился бы он не на твою жену, так на кого-нибудь еще.
Если человек в нелицеприятном описании - узнал себя, надо не злиться, а меняться. Его расстроило, что его подружка послушав о чем говорят в салоне Ж. решила, что с нее свинства хватит, это ее право. Вместо того. чтобы наладить отношения с милой он стал распускать руки.
Судя по всему до этого все бежали меняться, а тут такая незадача вышла. Вдруг:) Какая-то малоконструктивная критика была. Хотя, бывает ли вообще критика конструктивной?
PinkPanther Ну что же это за Жоффрей, если он не подденет такого субъекта. Доставалось и менее противным. Он ироничен. Ирония его родом из детстваю. Над ним так часто смеялись, что теперь его очередь. Ф делает он это изяшно. И дураг Жермонтаз, что поддался на провокацию, зная, что это чревато. Ведь, то, что Ж отменный дуэлянт не знала только Анж, а Жермонтаз то был в курсе. А может перепил. Но как говориться - алкогольное опьянение не смягчает, а утяжеляет вину.
Ну что же это за Жоффрей, если он не подденет такого субъекта. Доставалось и менее противным. Он ироничен. Ирония его родом из детстваю.
Да, я согласна, конечно. Но каким образом это его оправдывает? Жермонтаз может быть тоже дурак с самого детства, почему это не может служить ему оправданием? Можено было выбрать мишенью острот кого угодно, но кто угодно конечно же оказался самый опасный гость, шпион архиепископа. Я понимаю, он мишень самая легкая. Но разве в наших правилах выбирать самую легкую мишень? Все так жутко нарочито, что мне мерещится подстроенным.
allitera пишет:
цитата:
Ведь, то, что Ж отменный дуэлянт не знала только Анж
Она, кстати, знала. «Его слава искусного фехтовальщика гремела не меньше, чем слава певца.» Просто от страха ей в это не верилось.
Она, кстати, знала. «Его слава искусного фехтовальщика гремела не меньше, чем слава певца.» Просто от страха ей в это не верилось.
Честно говоря в книгу лень лезть, а мое замечание может фильмом навеяно. Вообще прихожу к мнению, что фильм смотреть было вредно. При перечитывании, столько переоценила. оказывается вголове смешалось, что писала автор, а что я увидела в фильме. PinkPanther пишет:
цитата:
Все так жутко нарочито, что мне мерещится подстроенным.
Для чего, этот эпизод не имел последствий и значения. Так романтический ход.
Над ним так часто смеялись, что теперь его очередь.
Это из истории его комплекса, если бы Ж. действительно был уверен в себе настолько насколько он себя преподносит, он вел бы себя более сдержанно. Но видимо над ним сильно издевались...:)))
Над ним так часто смеялись, что теперь его очередь.
Меня очень сильно бьют сомнения по поводу того что кто-нибудь осмеливался смеяться над Пейраком. Не тот это человек который позволил бы хотя бы намек на насмешку. К тому же он защищал себя слишком толстой броней надменности. По-моему он просто кокэтничал.
Интересно, как он заработал славу искуссного фехтовальщика? Тренировался на кошках? Откуда взялись "забияка и задира"? Я помню только два случая- один с Жермонтазом, а другой с Массно.
Foreigner Когда он был ребенком над ним смеялись дети, а дети всегда более жестокию. Причем тут фехтование. Именно насмешки в детстве и в подростковом возрасте заставили его научиться себя защищать и доказывать всему миру, ну как они ошибались. Комплекс Ж по-моему очевидная вещь, но в данном случае он оказал положительно е влияние. И избавился он от него наверное не раньше, чем перестал хромать. А, возможно и не избавился. Кстати о женщинах его писали в теме Монарх и трубадур. Это он раньше завоевывал славу, а потом она стала работать на него и в Тулузе и потом на Средиземном море.
Для чего, этот эпизод не имел последствий и значения. Так романтический ход.
IMHO, очень даже имел. И как романтический ход в частности тоже имел. Ааа... Так это признание, что этот эпизод - романтический ход, т.е. ход, намеренно расчитанный на А.? Т.е. как поет он уже показал, а как фехтует, все никак не получалось, да вот случай показался подходящим, и было совершено нападение на самую легкую мишень?
Foreigner пишет:
цитата:
Я помню только два случая- один с Жермонтазом, а другой с Массно.
Приходится думать, что жертвами были все-таки не кошки. Просто история имена остальных жертв не сохранила:)
Так это признание, что этот эпизод - романтический ход, т.е. ход, намеренно расчитанный на А.?
Но не мог же граф угадать, что Жермонтаз пристанет к его жене! Задирал намеренно, но просто потому что хотелось. А все остальное - дело случая. Конечно, Ж повезло, и ситуация развернулась в его пользу. Автор же и пишет, что быстро вспыхивают и быстро отходят.
Но не мог же граф угадать, что Жермонтаз пристанет к его жене!
Да не обязательно к жене. Но если ты сидишь, никого не трогаешь, а тебя начинают поддевать, дело кончится или тем, что ты начнешь оскорблять в ответ и нарвешся на дуэль или сам бросишь перчатку, когда нервы сдадут. Т.е. намеренная провокация на дуэль. Но Жермонтаз оказался слабо пробиваем, дошел до нужной кондиции он как жираф только ближе к вечеру, с запозданием.
allitera пишет:
цитата:
Да и архиепископа он задирал куда сильнее.
Архиепископа он задирал умно и не так открыто. И на личности не переходил (Монфор не в счет, потому что применятся всегда по поводу и без).
PinkPanther Прям пронял вас этотэпизод. Вот на меня в контексте всей книги он произвел впечатления изощренной жестокости и остословия Ж. по отношению к ближнему своему. Помоему он Берна посильнее мучил.
Комплекс Ж по-моему очевидная вещь, но в данном случае он оказал положительно е влияние. И избавился он от него наверное не раньше, чем перестал хромать. А, возможно и не избавился.
Девочки, честное благородное слово не понимаю где тут комплекс? То что он говорит о том что над ним смеялись не значит что у него есть комплекс. Когда он комплексовал? У него скорее наоборот, мания величия в запущенной форме, как мне кажется.
Девочки, честное благородное слово не понимаю где тут комплекс? То что он говорит о том что над ним смеялись не значит что у него есть комплекс. Когда он комплексовал? У него скорее наоборот, мания величия в запущенной форме, как мне кажется.
Один комплекс не мешает присутствовать и другим. А то, что он всех задирает, не прощает людям их недостатки - родом из детства, когда обижали его. Желание покорить всех окружающих, в том числе и противоположный пол, все делать не так как все, чтобы всегда выделятся - как по-вашему что толкает. Он по-прежнему доказывает всем и прежде всего себе, что он лучший, несмотря на все но.
Он по-прежнему доказывает всем и прежде всего себе, что он лучший,
А по-моему он никому ничего не доказывает, он делает так как ему хочется. У него есть круг своих друзей которыми он дорожит, которые его знают и которым ничего доказывать не надо. А до остальных ему и дела нет. Если отбросить его слова о насмешках, в каком именно поступке из книги вы видите проявление комплекса?
Да даже полюбившейся PinkPanther эпизод с Жермонтазом. Кстати о круге друзей, несколько дней назад, я уже думала об этом, выходит, что у Ж не было настоящего друга, были люди, которых он приближал, даже чем-то делился, кого он уважал и с которыми ему было интересно. Но друга то не было. - Это его тоже роднит с королем. Такие люди часто одиночки.
Да даже полюбившейся PinkPanther эпизод с Жермонтазом.
Как это говорит о его комплексах? Скорее об их полном отсутствии. По сути ои убил ни в чем неповинного человека и глазом не моргнул, поехал с чистой совестью заниматься любовью! Вот уж действительно, что называется без комплексов!
Ну вот, видите, не такая я уж и предвзятая, правда? Если есть за что, могу и на Пейрака наехать!
Foreigner Андижос был мелкопоместным дворянином, проявляющий верность своему сеньору (отношение к суверену), Ясон - почитал его, как капитана, под началом которого он находился, Мешрат, но многие вещи даже Жоффрей об этом упоминает он не мог доверить ему. Безусловно двое последних это его единомышленники, но всегда между ними существовала дистанция, которая не существует между друзьями. А вот у анж, есть. Правда противоположного пола.
Foreigner Ну вот видите - вы так быстро угадали, следовательно не меня одной такое мнение. Кстати, про Жермонтаза я имело ввиду не дуэль, я словесные наезды. И вообще он его убил в честном бою, в конце концов шансы были равны, и Ж. мог стать жертвой. А то получается, что Ж. хладнокровный убийца - все было по-честному.
allitera пишет: [quote]Андижос был мелкопоместным дворянином, проявляющий верность своему сеньору (отношение к суверену/quote]
Верность, уважение,почитание, единомышленники- это и есть атрибуты дружбы. У Пейрака, конечно, была сильная манечка по поводу его рождения по молодости лет, а у кого из прынцев ее не было? Но после костра для него статус его соратников и друзей не имел значения, важнее было другое, где-то в трюме он вещал об этом Берну.
Это то, в чем Луи и Пейрак отличались- король должен быть справедливым, он попытался хоть как то исправить вопиющее беззаконие проявленное по отношению к Пейраку сохранив ему жизнь. Пейраку же было начхать на справедливость в случае с Жермонтазом, убил человека как муху.
Он даже с Анж и то не делился. Скрытный и одинокий.
это в периоды осады А. он так охранял свою гордыню; А в новой версии сказано что А. и Ж. сидели себе дома вдвоем и базарили, базарили как будто прожили 20 лет вместе.
Ну прямо совсем заклевали Ж с этим Жермонтазом, будь он уже неладен. Ну я не знаю, если бы кто королеву решил бы облапать, вряд ли бы ему это сошло, даже если перед этим Луи изголялся над чьими то недостатками. Там случайно в новой версии этот эпизод не переписали? А то может я чего не знаю. Foreigner пишет:
цитата:
это в периоды осады А. он так охранял свою гордыню; А в новой версии сказано что А. и Ж. сидели себе дома вдвоем и базарили, базарили как будто прожили 20 лет вместе.
Ну на это мне ответить нечего, новой книги нет. Но если такие изменения в 1 томе, то придется менять и канадские тома. там он по логике должен рассказать жене, что он делал все 16 лет. А то живут 5 лет вместе, а так спросить об этом не решились.
Но если такие изменения в 1 томе, то придется менять и канадские тома. там он по логике должен рассказать жене, что он делал все 16 лет. А то живут 5 лет вместе, а так спросить об этом не решились.
Мне кажется все не так страшно, базарили, может быть и базарили, но все не по делу. В канадской серии тоже базарят о консервировани, но ведь не об этом речь.
Ну так вот, что значит королю можно, а бедняге Ж. нельзя?
PinkPanther пишет:
цитата:
Мне кажется все не так страшно, базарили, может быть и базарили, но все не по делу. В канадской серии тоже базарят о консервировани, но ведь не об этом речь.
Ну вот и о том говорю, а то меня смущают незнанием последней версии.
Мания величия как следствие преодоления комплекса и стремление доказать всему миру и себе, что он"великий", что вообщем-то, он доказал, хотя потом по мере приобретения жизненного опыта доказывать никому ничего не потребовалось, но в отношение к женщинам чувствуется его постоянное желание нравиться, покорять, это льстит его самолюбию. allitera пишет:
цитата:
Скрытный и одинокий. Он определенно дистанцировался.
Я считаю, что здесь дело в том как он себя ценит и преподносит другим-он одновременно легко находит контакт с обществом, но и не дает приблизиться к себе, ощущается его внутренее превосходство, воплощенное в книге до идеала-мужчины(для Анж. точно).
Ну вот и о том говорю, а то меня смущают незнанием последней версии.
Я не для того чтобы вас смущать. Просто эти двое были soulmates, это и так, конечно, понятно учитывая как они чувствуют и понимают друг друга, даже без слов. Но в новой версии Анн порадовала несколькими абзацами где как он как раз не скрытный и одинокий.
Было не по делу, а было и по делу. После случая с Массно, они решили побыть одни и поговорить за жисть, наконец, поделиться впечатлениями о первой встрече, о первом поцелуе, о поездке в Париж.
Ну так вот, что значит королю можно, а бедняге Ж. нельзя?
IMHO, и поведение Жоффрея и Жермонтаза нельзя полностью оправдать. И поведение короля и его предполагаемого объекта тоже. Я вообще не понню, чтобы кого-то оправдывала, кажется, я только обвиняла:)
но в отношение к женщинам чувствуется его постоянное желание нравиться, покорять, это льстит его самолюбию.
что то я не заметила "особого желания", разве что по молодости, но с кем не бывает. А вот найдя Анжелику, особенно второй раз, у него желания по поводу других женщин начисто отпали. Ему они нафиг не нужны- в Канаде на него сколько их падало, а он- "пардон, проходите-проходите, здесь дует"
Ему они нафиг не нужны- в Канаде на него сколько их падало, а он- "пардон, проходите-проходите, здесь дует"
Да, скорее именно "нравиться" ему не надо, это просто его врожденная\приобретенная галантность и уважение к женщинам - ко всем. Такие мужчины редко, но и сейчас встречаются
Нападали, но он находил удовольствие в общении с прекрасными дамами, после глухих лесов развеяться надо, да и Анж. какая бы красавица не была, но все же все хорошое приедается-разнообразие в жизни делает эту самую жизнь интереснее, ведь Ж. все равно никуда не делся от неё.
Owl пишет:
цитата:
это просто его врожденная\приобретенная галантность и уважение к женщинам - ко всем.
Согласна, его манеры покоряют, но все же если все это напускное к человеку не тянет, а он вел себя так по-настоящему, от Ж. исходит притягательная сила, поэтому к нему так тянутся женщины. Ведь немало было галантных мужчин в те века, это норма поведения в высшем общесте.
Согласна, его манеры покоряют, но все же если все это напускное к человеку не тянет, а он вел себя так по-настоящему,
ну почему напускное - ему просто нравятся женщины как явление вообще и отдельные личности в частности... У Ломени тоже было подобное обращение, и у маркиза д*Эвре.
Счастлив в тот момент, а в Квебеке он уже был уверен в Анж, почему бы не отдохнуть от постоянного напряжения:) Зачем тогда ему общество женщин вообще-заперся бы в домике Этьена с Анж и смотрел бы на неё сутками, общество необходимо человеку, особенно противоположного пола, это повышает самооценку и Ж, и Анж. Если бы Ж. не нравились прекрасные дамы он бы не проводил столько времени в их обществе.
Foreigner пишет:
цитата:
врятли она приестся ему когда-нибудь.
Приестся в смысле-совсем надоест-нет, никогда-тогда смысла нет их постоянным поисках друг друга, естественно они не расстанутся в глобальном смысле. А вот приется в плане как постоянный партнер-но ведь иногда нужно ползволить себе отвелечься и отдалиться-ведь таким образом они и поступили в Квебеке-когда почувствовала своего рода переломный момент в отношениях, отдалились, занялись собсвенными идеями, узнали новых людей, но ведь не расстались.
Мне кажется напряжения больше нет потому что появилась уверенность в друг друге. Далее идет процесс более глубокого узнавания и осмысления потому что и один и другая не исчерпали друг друга, и в одном и в другой достаточно сюрпризов for each other.
Арина пишет:
цитата:
Зачем тогда ему общество женщин вообще-заперся бы в домике Этьена с Анж
А где вы видите что он искал общество женщин? Насколько я поняла, в то время когда ему вешались на шею молодые красавицы он был занят только своей женой. Быть вежливым с дамами и интересоваться женщинами разные вещи. Если бы он искал их общества, он бы его нашел, и не один раз.
Арина пишет:
цитата:
А вот приется в плане как постоянный партнер-но ведь иногда нужно ползволить себе отвелечься и отдалиться-
Это если чего-то не хватает, а если все на месте, то от добра добра не ищут.
Девочки, вот объясните мне. После того, что было в "Искушении", а тем более после "Демона" Анжелика и Жоффрей едут в Квебек и селются там отдельно друг от друга, а потом изменяют друг другу. Как же так можно? И это после всех их заверений что, если бы они остались вместе, то никогда не изменили бы друг другу. Или здесь весь смысл кроется в слове "если бы". Что вы думаете по этому поводу. Подозреваю, что из-за этих эпизодов "Квебек" не стоит на первых ролях у многих поклоников Анж. Что такого хотела сказать Анн Голон, я понимаю, что испытание городской жизнью и.т.д., но все же. А что вы думаете по этому поводу?
Я считаю, что это своего рода и есть испытание... ведь они прожили часть своей жизни отдельно... хотя помощь со стороны Ж. своей свояченице .. хм.. весьма странная...
Зарегистрирован: 28.01.07
Откуда: Россия, Калининград
Отправлено: 05.07.07 23:08. Заголовок: Re:
цитата:
испытание городской жизнью
Они его не прошли. А вот меня всегда задевала мысль. А если бы у предусмотрительного Ж. все пошло не так. Мало ли что, Сабина могла выкинуть, разболтать всему городу, повесится от еще большей тоски или забеременеть... О чем он думал? Мог же он просто промыть ей мозги, как он обычно это делает со всеми.
А если бы у предусмотрительного Ж. все пошло не так. Мало ли что, Сабина могла выкинуть, разболтать всему городу, повесится от еще большей тоски или забеременеть...
Всегда все может пойти не так. Кстати, всему городу и без того разболтали, а повесится она и так могла.
Ната пишет:
цитата:
Мог же он просто промыть ей мозги, как он обычно это делает со всеми.
Ну, может быть, он решил, что в данном случае"промывание мозгов" должно именно такую форму иметь:)))
Ну, может быть, он решил, что в данном случае"промывание мозгов" должно именно такую форму иметь:)))
для развенчания сказки нет ничего лучше, как сделать все это в реальности. сразу проявляется масса технических и не романтичных подробностей, о которых ты не знал ))) все правильно : Сабина нафантазировала себе совершенного принца, а Ж. показался как он есть - мужчина и все.
Ну, может быть, он решил, что в данном случае"промывание мозгов" должно именно такую форму иметь:)))
Он сам был не против такой формы общения-Сабина его ни к чему не принуждала-наше дело предложить-ваше дело отказаться-он не отказался-да и зачем, жизнь коротка и надо ценить её сюрпризы, особенно приятные ввиде разгоряченной красотки, а Ж. ценил жизнь. Кажется что-то вроде этого он впаривал Анж. когда впервые встретил её после измены и кажется его совесть покусывала за локти и он поспешил себя и её успокоить этими философскими речами о смысле жизни.:)))
Ната пишет:
цитата:
для Сабины теперь он стал Богом- Чудотворцем
Сабина предстает этакой несчастной жертвой по жизни, которую ничто не радует, кроме мечты о Ж. Но мне кажется если бы она захотела справиться она бы взяла себя в руке, просто роль жертвы намного проще в жизни, особенно на это покупаются мужчины и Ж. не стал исключением.
Foreigner пишет:
цитата:
А где вы видите что он искал общество женщин?
Не отвергал уж точно. Я не осуждаю его, он всего лишь мужчина,искушенный к тому же женским вниманием, но и не вижу в нем идеала, которому можно позволить и простить все, что впрочем привелегия Анж. Любовь зла.
Зарегистрирован: 28.01.07
Откуда: Россия, Калининград
Отправлено: 09.07.07 21:46. Заголовок: Re:
Арина пишет:
цитата:
Но мне кажется если бы она захотела справиться она бы взяла себя в руке, просто роль жертвы намного проще в жизни
Роль жертвыпо жизни проще, конечно же. Но если такой жизнью жить (ну сколько ей было- -35 или больше) достаточно долго, потом привыкаешь и складываешь лапки. Трудно быть снова сильным, проще отвернуться от мира.
Трудно быть снова сильным, проще отвернуться от мира.
Согласна, и проще и легче быть слабым и оправдывать себя своей слабостью,гораздо туднее бороться и не здаваться, да и притом не жаловаться на жизнь, что всегда восхищало меня в Анж.
Ты считаешь он на это купился? По моему он разбирался в людях.
В людях он разбирался, но купился не как на хитрую уловку врага народа:))), а как на женщину-прекрасную, слабую, беззащитную, которой ей один он может помочь-и адекватно среагировал, как настоящий мужчины и рыцарь, поспешивший на помощь даме:))) Здесь речь не о личностных взаимоотношениях-не думаю, что ему сильно были интересны страдания Сабины, вести задушевные беседы с ней он и не думал, здесь имеет место контакт физический-м-ж, страсть, желание, внезапная искра, а из жалости и милосердия, простите, физически не пройдет этот номер. Но, конечно-повод она ему подала самый верный-она слабая женщина-он сильный мужчина, вот он и среагировал.
я думаю что в этом случае простить жофрейя гораздо легче чем анж...жофрей знал самый простой выход из этой ситуации, и он какбы избавился по скорей, за одно и получив удавольствия
думаю что в этом случае простить жофрейя гораздо легче чем анж...
Это воспитанное веками отношение к мужчине как к царю и господину, я не феменистка, но все же женщина тоже -лмчность и вправе позволить себе то, что позволяет мужчина. Разве сто в дехе того времени такое поведение неприемлемо, и Анж. такого же мнения-поэтому она и прощает и молчит всегда-другого выбора у неё нет.
как вы думаете почему изминила анж. просто из за жалости?тогда почему она целовала борданье ещо в начале? и де ломени тоже...она какбы хотела измены и ждала момента, мне это совсем не нравитса, потом ещё дулась и плакала, может быть жофрей даже увидил её когда она целовалась с борданье
Знаете в " Анж и Квебеке" Жоффрей себя ведёт как то противненько!Чего стоят его встречи с аквитанцами.Анж ему сказала чтобы он был осторожнее,вполне оправданное опасение,а он ей не человек ли вы короля,маркиза дю Плесси Белльер( забыла точную цитату).
вы правы, но если вы так непремеримы к измене жофрейя, что вы думаете про анж.?
Не в бровь, а в глаз:)))) Не совсем непримерима-я непримерима к отношению к измене их самих. Ж. какой бы он хороший не был, но всю жизнь прожил в свое удовольствие, ни в чем себе не отказывая и в женщинах тоже, так почему он (на корабле)прежде чем обвинять Анж. не смотрит на себя-вот этот момент мне неприятен, и его измены всегда кажутся мне грубее и жестче-что в самый первый раз-когда о своей семье его заставила вспомнить ночь с одалиской(в период опалы), так и с Сабиной-вчера он в постеле с Анж, простите, а сегодня уже Сабину ублажает-Анж. всегда жила только им в период разлуки, полностью не разрешая быть себе счастливой, и впоследствии изменяет ему она когда только он далеко-ей так спокойнее наверное, но тогда почему и она не может ему изменить когда он в Квебеке, а не уехал куда-то с кампанией. Здесь дело не отношении к изменам-мужчина всегда позволяет себе больше в жизни, чем женщина, а в отношении как они прожили эту жизнь-я думаю по-разному, и на долю Анж. выпало больше горестей.
Посто наши герои люди и имеют массы недостатков. И не надо идеализировать Ж. Он нам всем безусловно симпатичен, но он не безупречен он просто человек. Именно это и пыталась донести до нас А. Голон. Мы должны видеть не волшебного принца, а любовь двух неординарных людей, которым ничто человеческое не чуждо.
А почему бы и нет, разве это редкость, что мы причиняем боль даже самым дорогим существам. В любом случае я представила вам мнение автора на этот счет. Хотим или нет, но так видит А. Голон.
Абсолютно согласна, вот А. и досталось по полной от Ж., что-то к другим дамам в его жизни он был более, чем добр, а одной любовью не проживешь если постоянно шпинают (образно)
Делает. Без комментариев. Человека не изменишь, и его отношение не изменишь-Анж. сама так себя поставила, что позволяет и прощает-любовь, как говорится, этим все сказано.
Даже ответить нечего!!!! Резкий поворот событий:)))) Ж. все же мог контролировать (иногда) свои инстинкты-не в ущерб своим потребностям, конечно, но Ж. это супер идеал для мужчинылучше уже не будет-если будет то вранье-:)))))
Зарегистрирован: 28.01.07
Откуда: Россия, Калининград
Отправлено: 27.07.07 21:31. Заголовок: Re:
Owl пишет:
цитата:
Может Вы имеете ввиду по призванию? Или в буквальном смысле? как же я отстала от жизни...
Если девушка изменяет физически своему М.Ч. - то она сразу, прости-господи, когда на тех же условиях, изменяет парень, у него появляется отмазка - Я же мужчина, что вы от меня хотите.
Owl пишет:
цитата:
А давайте все-таки БЕЗ сексизма/расизма/национализма и садизма!
Я ивиняюсь, если кого обидела. Погарячилась на фоне бушующих эмоций :)
Всем привет. А я очень люблю книгу о Квебеке. Мне иногда кажется,что я там была ( не сочтите за шизофреничку). Просто все настолько правдоподобно описано в этом городе, что иногда кажется, что ты видишь его перед собой как на ладони, кажется , что ты уже бродил по этим узким улочкам.. Такие дежавю относительно книг об Анжелике у меня бывают довольно часто Сама не знаю почему. Относительно измены, то считаю, что автор добавила ее чтоб показать неприложную истину - как только у пары исчезает внешняя угроза со стороны, они начинают направлять эту саморазрушающую энергию друг на друга... Думаю не будь в книге этой сцены - роман был бы пресноват и скучноват Так что все очень к месту
Отправлено: 17.11.07 20:14. Заголовок: Я конечно понимаю, ч..
Я конечно понимаю, что особо чувствительным особам это тяжело принять, но факт симметричной измены(измены ли?) был необходим просто. Дело даже не в том, что так кто-то кому то приелся, наскучил. Французы! Этим все сказано! Как же французы без адюльтера?! Это все равно что русский без водки! Примите это как особенность менталитета. Это в конце концов никак не помешало им любить друг друга.
Отправлено: 18.11.07 12:26. Заголовок: Эльвира пишет: Как ..
Эльвира пишет:
цитата:
Как же французы без адюльтера?!
Хоть между 8 и 11 книгой лежат несколько томов, но ведь в "реале" прошло только чуть более полугода/ максимум менее года. В 8-ой книге Ж. чуть не убил Анж за измену, зато в 11 совсем на нее не обратил внимания, и это ОН, собственник, который все предыдущие похождения Анж считал изменами, забывая про свои. Кроме того, в Квебеке они жили отдельно, получается, пока Анж была под контролем все было хорошо, но как только получила свободу, изменила.
Возникает вопрос, не было ли этой некоей местью за то, какое влияние оказывал на нее муж? Ведь будучи бунтаркой по натуре, прожив 15 лет независимой жизнью, она вдруг принимает роль послушной супруги, а так ли это просто?
Отправлено: 18.11.07 19:39. Заголовок: Сказка пишет: Для н..
Сказка пишет:
цитата:
Для него - ничего. Ведь он не вспоминал свои измены в 6-ой книге, когда обвинял ее.
но он не мог не думать, что скажет Анж, если узнает ))) Что удерживало его с 6й книги вплоть до "Демона" - и от самой Амбруазины? Не отсутствие же объектов, коих было достаточно )))
Что-то изменилось в его мнении об Анж и их отношениях
Отправлено: 18.11.07 20:51. Заголовок: Owl, думаю дело не в..
Owl, думаю дело не в том, что что-то изменилось в его отношении к Анж. Что удерживало от других и от Амбруазины? Ж. не из тех мужчин, которые позволяют собой манипулировать, тем более если манупулятор - женщина. И я уверена, что если бы Сабина преследовала какую-цель, например, завладеть его богатством или впутать его в свои интриги, как Амбруазина, он бы никогда с ней стал бы сближаться. Слишком он умен, чтобы поддаться на такую дешевую уловку. Собственно, его "измена" для него и не измена вовсе. Так как же и для Анж. с Барданем - это не более чем "благодарность" за то, что он спас ей жизнь.
Отправлено: 18.11.07 21:01. Заголовок: Эльвира пишет: Что ..
Эльвира пишет:
цитата:
Что удерживало от других и от Амбруазины? Ж. не из тех мужчин, которые позволяют собой манипулировать, тем более если манупулятор - женщина. И я уверена, что если бы Сабина преследовала какую-цель, например, завладеть его богатством или впутать его в свои интриги, как Амбруазина, он бы никогда с ней стал бы сближаться.
гм... его просто не устроили женщины, которые предлагали себя? )))) а Сабина устроила? Т.е. "идейно" у него нет тормоза на измену - главное чтобы объект устроил? Кстати, если Жоффрей не их тех, кто позволяет собой манипулировать - то секс на это никак не повлияет в смысле - после секса он не станет сговорчивее))))
Возникает вопрос, не было ли этой некоей местью за то, какое влияние оказывал на нее муж?
месть обдумывают, предвкушают, планируют, с ней живут долго и долго ждут ее осуществления. Имхо, в Квебеке этого нет ))) Далее - чувства Анж после эпизода с Коленом и после Барданя - разница весомая
месть обдумывают, предвкушают, планируют, с ней живут долго и долго ждут ее осуществления
Ну я не имею в виду уж такую месть. Просто внутренне она чувствовала, что он ее поробил, или она добровольно поробилась, и вот тут пошел протест. Сначала, она не захотела жить вместе с ним под одной крышей, потом позволила себе измену.
Отправлено: 18.11.07 22:03. Заголовок: гм... его просто не ..
гм... его просто не устроили женщины, которые предлагали себя? )))) а Сабина устроила? Т.е. "идейно" у него нет тормоза на измену - главное чтобы объект устроил? Кстати, если Жоффрей не их тех, кто позволяет собой манипулировать - то секс на это никак не повлияет в смысле - после секса он не станет сговорчивее))))
"Идейно" у него правда нет тормоза на измену - он герой своего времени, когда женщина была беременной чаще, чем без беременности, и мужчина в это время искал временных утешений на стороне. Ну и французкий менталитет, и авантюризм не будем сбрасывать со счетов. Совершенно верно - после секса он не станет сговорчивее, и это можно проследить во всем романе. Или вы думаете, слезы Анж. после бурной ночи растопили его сердце, когда она на коленях умоляла его пощадить бунтовщиков на корабле? И много было таких моментов, когда его поступки были продиктованы чем угодно, выгодой или просто здравым смыслом(что вызывает у меня лично уважение), но не "расслабухой после хорошего секса", выражаясь современным языком.
Отправлено: 20.11.07 13:08. Заголовок: Эльвира пишет: Или ..
Эльвира пишет:
цитата:
Или вы думаете, слезы Анж. после бурной ночи растопили его сердце, когда она на коленях умоляла его пощадить бунтовщиков на корабле?
думаю ))) но тут дело не в сексе, а в чувствах к жене )))
Эльвира пишет:
цитата:
"Идейно" у него правда нет тормоза на измену - он герой своего времени, когда женщина была беременной чаще, чем без беременности, и мужчина в это время искал временных утешений на стороне.
м-м... хотите сказать, что он не в состоянии удержать свои инстинкты? Вообще-то это признак слабоумия (как у Барданя), но Пейрак в слабоумии замечен не был )))
насчет "временного героизма" - Жоффрей очень далек был в своем поведении и мировоззрении от общественных условностей 17в. ИМХО.
думаю ))) но тут дело не в сексе, а в чувствах к жене )))
И да, и нет. Во всяком случае, не только в чувствах. он же сам после и признался Анж, что в случае казни бунтовщиков ему пришлось бы взвалить ответственность за их жен и детей, не говоря уже о том, что он лишился бы доброй части потенциальных колонистов. Я уверена, что эта сцена, как Анж. умоляла на коленях пощадить их - дань жанру от Голон, чтобы уж совсем натуралистично не получалось.
м-м... хотите сказать, что он не в состоянии удержать свои инстинкты? Вообще-то это признак слабоумия (как у Барданя), но Пейрак в слабоумии замечен не был )))
насчет "временного героизма" - Жоффрей очень далек был в своем поведении и мировоззрении от общественных условностей 17в. ИМХО.
Конечно, в состоянии. Но "героизм" демонстрировал, хотя для него это было не обязательно - одалисок же покупал...
Конечно, в состоянии. Но "героизм" демонстрировал, хотя для него это было не обязательно - одалисок же покупал...
я говорю об удержании инстинктов, когда имеются моральные преграды - наличие любимой, к примеру. (Только давайте не будем говорить о том, что формально он был женат. Вы понимаете о чем я - наличие реального любимого человека рядом и наличие реальных взаимоотношений) В случае свободы - а это случай с одалисками, они начались после известия о 2м замужестве Анж - это решение жизненно важного вопроса. А где ему было с женщинами знакомиться? "Героизм" - это жизнь свободного мужчины. Я вообще-то поняла, что мы говорим об изменах при любимой женщине )))
Отправлено: 21.11.07 04:50. Заголовок: Owl пишет: но тут д..
Owl пишет:
цитата:
но тут дело не в сексе, а в чувствах к жене
согласна; это такая замечательная сцена -любовь к Анжелике прорывается как вода через стенки Титаника сметая гордость, обиду, сомнения в себе, сомнения в жене...прелесть что за момент! кстати, к этому времени секс, по собственной оценке Пейрака, оставлял желать лучшего...
Отправлено: 27.11.07 02:49. Заголовок: Что касается Анжелик..
Что касается Анжелики в симметричной измене, то Foreigner в теме «Анжелика- образ без недостатков» совершенно справедливо замечает: «Красота жены была его стратегическим оружием, он ее натаскивал в «Заговоре» перед поездкой в Квебек: «Вы должны очаровать…»: «Они склонят голову перед вами, и вы посмотрите на мир иными глазами. Красота! Негаснущая красота, которая очаровывает и примиряет с несправедливостью жизни, — говорил жене граф де Пейрак. — Разве я так красива? Откуда эта легенда? — Она исходит от вас, — прошептал он. — Нужно оправдать их надежды… — Я хочу, чтобы все они были у ваших ног, — прошептал он. — Они все полюбят вас» Недаром впоследствии граф вспоминал: «По прибытии в Квебек … перед вами вставала другая важная задача: вам необходимо было завоевать наших соотечественников» («Победа Анжелики»).
Таким образом, Анж вновь пришлось не только предстать, но и войти в образ светской дамы, блестящей и обольстительной. И ½ квебекского народонаселения это «совершенное создание любви» не могло не привлечь. В «Искушении» Пейрак называл их: «Мужчины, идолопоклонники! Чувственные болваны, только и ждущие возможности пасть на колени перед какой-нибудь богиней!» Как в Версале, по словам Пегилена, «маркиз де Лавальер порхал взбесившейся бабочкой, когда она появлялась. А Вивонн, брат Атенаис де Монтеспан, который в ее присутствии вел себя, как ребенок. А комплименты де Бриенна. А Сент-Эньян. И даже храбрый де Лувуа бледнел, когда заговаривал с ней...» Так и в Квебеке Анж привлекала « к себе любовь всех мужчин, даже служителей церкви, таких, как господин де Ломени, Мальтийский рыцарь».
И в этой ипостаси, в этом «образе», измена была неудивительной. В городе, «созданном для восхитительных адюльтеров», в соответствующих обстоятельствах, «рыцарю- спасителю», этакому Дон-Кихоту, ранее облапошенному ей, она могла и уступить. Недаром Жиль Ванерек в «Искушении» изрек: « Она просто очаровательна!.. Это совсем меняет дело... Мессиры, такая красивая женщина просто не может не покорять сердца на каждом шагу, и неужели вы хотите, чтобы она ни разу не ответила на те чувства, которые вызывает?.. Это было бы просто безнравственным...»
ИМХО постоянным лейтмотивом в чувстве Пейрака к Анж видится страсть и желание обладания - подчинения. В Тулузе: «То, что она вдобавок была его законной женой, еще более укрепляло в нем чувство, которое внушила ему сама Анжелика: что она существует только благодаря ему и для него». И все его погони за Анж по Средиземноморью – лихорадочная попытка доказать это. Он хотел «вернуть», «потребовать стать ближе», «желая приковать вас к себе», «завоевать вас», «удерживать вас при себе», «я хотел полностью подчинить вас себе». «Волшебница! Волшебница! Как мне оборониться от вас? Но когда-нибудь я сумею обуздать вас навсегда».
Символично, ИМХО, что зрелый Пейрак явился пред Анж не как равный. Он –ХОЗЯИН. Да и в юности она всего лишь была проданной невестой.
Когда Виль д’Аврэй в «Заговоре» вывел и огласил ему аксиому «вы один заставляете ее страдать», граф понял, что добился, чего хотел. И «он пробовал на ощупь остроту нового оружия, не лишая себя неясного, но чрезвычайно мощного, почта чувственного удовольствия от сознания, что получил в свои руки такую власть над существом, всецело отданным на его милость».
В «Победе»: «он чувствовал себя эгоистом и был счастлив, потому что знал, что она ему безраздельно принадлежит. И кайф от обладания был велик: одно дело покорить податливую женщину, другое - ту, «которая любит скакать одна на капризном коне жизни».
Однако, когда до графа дошли слухи об измене Анж с Барданем , он решил закрыть на это глаза.
Анж была чувственной женщиной. И Сабине она бросила: «Я просто откровенна. Я не отказываюсь по моральным принципам от привязанностей моего сердца и моего тела и считаю это более нравственным, чем ваше лицемерие».
И самое пошлое для Пейрака было бы узнать в Анж пустую женщину, слепо потворствующую своим «сиюминутным желаниям», подчинив им все в своей жизни. В этом он упрекал ее, когда они встретились после разлуки: «вы стремились к наслаждениям, искали любовных утех». Это страшился обнаружить: «она была сильнее всех мужчин, никого не боялась, и брала себе тех из них, кого хотела... Ей нравились все мужчины, кем бы они ни были, вот в чем секрет ее обаяния и ее безраздельной власти над ними...»
Граф трезво оценивал ситуацию: «Мужчина хочет сделать из женщины грешницу или ангела. Грешницу - чтобы с ней развлекаться, ангела - чтобы быть им любимым с нерушимой преданностью. Но истинная женщина ломает его планы, ибо для нее нет ни греха, ни святости. Она – Ева». Но он любил ее и хотел видеть «чистой, сияющей, верной своей подругой, любящей одного его, ласковой и страстной, как тогда, в глухих лесах, зимой, в уединении большой теплой постели, или весной, когда они гуляли вдвоем по лугам, где цвели дикие гиацинты».
Но после случая с Коленом, становится очевидным, что Анж все же способна совладать с любым «капризом ее совершенного тела». Стало быть, в случае с Барданем это не это главное. Думаю, что его позабавило, как Анж «утешила» Барданя. И это в ее духе, ведь Ломени отмечает: «вы стараетесь не причинить никому вреда, подбадриваете людей, берете на себя их заботы».
Он позабавился, так как уже ощутил власть над Анж. Власть любви, но все же власть. «Она ощущала себя рядом с ним пойманной птицей в руках птицелова, который употребляет свою власть, чтобы чарами или силой чувства удержать хрупкое существо, готовое вырваться на волю. Нет, она не хотела вырываться. Нежность в его глуховатом голосе, в его пылком взгляде, в самом его облике стоили, по ее мнению, того, чтобы принести в жертву свою свободу. Что значил преисполненный опасности одинокий полет в пустынном мироздании рядом с его теплом, с уверенностью в том, что она рядом с ним и наконец достигла своей гавани». («Демон») В минуты раздражения она понимала: «Он никому не подчинялся, а всегда подчинял себе, и она была в его власти. "Рабыня! Я его рабыня. И он это знает..." («Квебек»)
К этому времени граф понял, насколько она «попала». Но зная ее любовь к свободе, решил не перегибать палку («вы, возможно, устали немного от вашего супруга, ревность которого ложилась на вас тяжкой обузой») и дать ей попробовать эту свободу или ее иллюзию на вкус. Неслучайно на вопрос Виль д’Аврэй, ревнив ли он, граф отвечает: «могу быть таким». Хочет – ревнует, а хочет- нет.
Ко всему этому прибавилось индивидуальное отношение Пейрака к «общественным условностям», а именно верности в браке. Эту условность он признает и умело использует только для себя и когда это выгодно ему. «Ни я, ни вы не относимся к тем людям, которые связаны друг с другом теми обязанностями, которые возложило на них общество. Чтобы испытать мою верность, чтобы я был привязан к вам лишь любовью, вы вернули мне тогда мою свободу». Последнее предложение ИМХО не более чем «приятное уверение», что так нравятся дамам. Никакую свободу она ему не возвращала, ибо никогда ей по-настоящему не владела. Она просто дистанциировалась.
«Мысль поселиться в замке Монтиньи... но она быстро отогнала ее. Жоффрей прав. Лучше жить отдельно, чувствовать себя свободными», «ее переполняло чувство новой, полной свободы.» «Ей хотелось почувствовать себя свободной, жить свободной жизнью, беря от нее все удовольствия, будь то поклонение воздыхателя или нежность, рожденная страстью; эти быстротечные любовные мгновения были так же естественны, как принятие пищи. Она никогда не чувствовала себя виноватой в этом легкомыслии, таким образом она мстила: с одной стороны, за причиненный ей вред, с другой стороны, за ту безграничную власть, что имел над ней Жоффрей, власть гнетущую, от которой у нее сжималось сердце».
Граф определил: «Наша стратегия отныне будет заключаться в том, чтобы организовать развлечения по своему вкусу, устраивать наше будущее, заводить себе друзей в Новой Франции».
А вкусы у них были разные. Ей нравились мужчины, а ему – женщины!!! Почитай как 15 лет вокруг графа столько дворянок сразу не порхало! Сабину де Кастель-Моржа, «очень прямую и величественную, готовую до последнего дыхания защищать своего повелителя» Пейрак вообще мог бы взять в личные телохранители! Граф: «Наш эгоизм не повредит нам. Два любовника, благоразумно относящиеся к совместной жизни, - в этом, возможно, и заключен секрет счастья».
Что касается графа и Сабины. Граф как «человек со вкусом», «любя женщин как все прекрасное», как всегда забавлялся. Будучи «мэтром» в любовной науке, он решил преподать урок «красивой женщине, сбившейся с пути». Еще в Тулузе граф провозгласил: «Искусству любить должны прийти на помощь утонченные чувства и умное тело». И результатом стало чудо из чудес: Сабина «открылась любви по первому ее зову» и обратила свои взоры на собственного мужа. В конце концов, Кастель-Моржа тоже гасконец и с ногой тоже проблемы!!!!!! Чем не вариант?
Весьма двусмыслен и великолепен в этом смысле разговор Анжелики об измене с мадам Башуа. При всем его «терапевтическом» эффекте прелестно, что резонером является дама, которую называют «утешение страждущих» или «постоялый двор» (Полька и вовсе «пройдохой»). И ее Анж считает достойной соперницей.
Зарегистрирован: 26.11.07
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 21.12.07 08:21. Заголовок: Буду честен: то, что..
Буду честен: то, что Анжелика переспала там с каким-то перцем, имя его уже вылетело из головы, меня взбесило. И речь не о том, что я мужчина. Просто ее измена была пустой, измена же Жофрея была направлена на то, чтобы уберечь брак от еще одной напасти. Итак женщины вешаются ему на шею, а тут фанатичное поклонение, которое могло привести к Бог знает чему. Вот он и переспал с ней. Тем более, что Пейрак хорошо чувствует женскую психологию и он подозревал, что переспав с ней (это имя я тоже не запомнил), он позволит почувствовать ее себя желанной, причем не только для графа, но и для других мужчин. И дальнейшие события это подтвердили. Анжелика же повела себя как обычная похотливая девка, резко, но я так считаю.
Отправлено: 21.12.07 14:30. Заголовок: Максим Резко и неспр..
Максим Резко и несправедливо. Для мужчины - оправдано, для женщины нет. Мне вот Баргданя тоже жаль (это его осчастливила АНж), почему и Анж не могла его пожалесь. Но в любом случае эти измены - некоторая перчинка в персном существовании в Новом Свете.
Буду честен: то, что Анжелика переспала там с каким-то перцем, имя его уже вылетело из головы, меня взбесило. И речь не о том, что я мужчина. Просто ее измена была пустой, измена же Жофрея была направлена на то, чтобы уберечь брак от еще одной напасти. Итак женщины вешаются ему на шею, а тут фанатичное поклонение, которое могло привести к Бог знает чему. Вот он и переспал с ней. Тем более, что Пейрак хорошо чувствует женскую психологию и он подозревал, что переспав с ней (это имя я тоже не запомнил), он позволит почувствовать ее себя желанной, причем не только для графа, но и для других мужчин. И дальнейшие события это подтвердили. Анжелика же повела себя как обычная похотливая девка, резко, но я так считаю.
allitera пишет:
цитата:
О завернула. Объясните свой термин. Что имеете ввиду?
Максим, как единственный пока мужчина на форуме, выразил свою ТЗ. Типично Мужскую. Я позволю себе утверждать «типично», т.к. опираюсь на определенный жизненный опыт и знания в области мужского мышления (думаю я имею на это право ))) А роман Голон в плане описания психологии полов, людей и общества в целом я считаю абсолютно реалистичным и достоверным, опять же я опираюсь на свой жизненный опыт. Вот в плане благополучного разрешения критических ситуаций и недюжинного здоровья героев – есть фантастика. Но в остальном – все правда. Но возвращаясь к вопросу «2х стандартов». Они были, есть и будут, пока существуют 1е и 2е половые признаки, и соответственно разная физиология, психика и гормоны. Мы и они по-разному воспринимаем понятия секс и любовь. Если для Мужчин (М) это совершенно разные вещи, то Женщины (Ж) склонны их отождествлять. Посему физическая измена у М в обществе воспринимается как досадный проступок, а сам М вообще не придаст этому значения: «да, технически я изменил, но на чувства это никак не влияет! Люблю-то я ее одну! И вообще случайно получилось» и как правило он абсолютно искренен и правдив. С Ж все сложнее, она не так подвержена инстинкту, для нее главное эмоциональная составляющая, потому и спрос с нее суровей. Если Ж изменила – значит дело серьезное, ее чувства к мужу уже не те, плюс еще сильный инстинкт собственника у мужчин. Самое смешное, что М может разоряться почем зря из-за греха подруги, но в 90% благополучно прощает и мирно живет дальше. А Ж часто рушит все до основания. Я все это тут развожу не потому, что считаю такую картину справедливой или несправедливой, а просто потому, что так есть. Это констатация факта. Поэтому, реакция Пейрака в «Искушении» абсолютно нормальна и ожидаема, и на мой взгляд, Анж проявила неосторожность, когда поцеловала Колена, да еще на виду. И тот же Пейрак в Квебеке ухом не ведет на Барданя. Почему? Потому что не дурак, в любви Анж уверен, а поскольку Жоффрей – мужчина, то и понимает – это всего лишь секс, ничего личного. Хотя мог бы развести целую военную кампанию – и никто бы его не осудил. Так что Пейрак большой молодец. А вот Анж, как женщина, применила свои стандарты – раз был секс, значит и чувства есть! Хотя подспудно, а после разговора с Башуа – осознанно, поняла, что все это выеденного яйца не стоит. Еще хотелось бы все-таки при разборах ситуаций учитывать конкретные реальные обстоятельства и окружение героев, это как правило имеет решающее значение. Сами понимаете, деревня – это не город, и наоборот.
Все вышесказанное – сугубо ИМХО, и не претендует на научность ))))
Отправлено: 22.12.07 21:19. Заголовок: То есть если чувств ..
То есть если чувств нет, то позволить себе секс на стороне можно? Главное чтоб чувства не зародились? Есть версия, что если супруги стали позволять себе секс (даже без чувств) на стороне, значит между ними тоже уже чувств поубавилось.
Отправлено: 22.12.07 21:35. Заголовок: Olga пишет: То есть..
Olga пишет:
цитата:
То есть если чувств нет, то позволить себе секс на стороне можно? Главное чтоб чувства не зародились? Есть версия, что если супруги стали позволять себе секс (даже без чувств) на стороне, значит между ними тоже уже чувств поубавилось.
если чувств нет - конечно. А о чем тогда речь? если люди формально в браке, но чувств нет - так что держит? Мое мнение - если есть любовь, то секс на стороне - грех. Другой вопрос, почему случилось налево, но тут секс на стороне - это уже технический вопрос. Может они не совпадают в предпочтениях, возможностях - все это решаемо при желании. Если человек в принципе не в состоянии удерживаться в рамках - это вопрос его духовной и этической полноценности, волевого самоконтроля. Тогда думайте - нужен вам человек с такими качествами(недостатками) или нет.
цитата:
Есть версия, что если супруги стали позволять себе секс (даже без чувств) на стороне, значит между ними тоже уже чувств поубавилось.
да, именно поубавилось ))) по жизни это делают чтобы оживить отношения, но по мне - это порочная практика. А в отношении наших героев - это все-таки была вынужденная мера, а не потому, что так захотелось оттого, что с супругом скучно. Это скажем, моральные долги, которые возможно было погасить, под влиянием обстоятельств. И это кстати, дало мощный толчок к осознанию острой необходимости друг в друге )))
Отправлено: 22.12.07 21:42. Заголовок: Owl пишет: Это скаж..
Owl пишет:
цитата:
Это скажем, моральные долги, которые возможно было погасить, под влиянием обстоятельств.
Пусть меня тоже обвинять в двойных стандартах, но если ситуацию с Сабиной я еще в состоянии переварить, может потому что поставить себя на место женщины (Сабины) проще и понять ее проще, то вот ситуацию с Барданем не принимаю. Что ж это был за мужчина то, если у Анж. такой моральный долг по отношению к нему сформировался? И стоил ли такой мужчина ее затрат?
Отправлено: 22.12.07 22:05. Заголовок: Olga пишет: Что ж э..
Olga пишет:
цитата:
Что ж это был за мужчина то, если у Анж. такой моральный долг по отношению к нему сформировался? И стоил ли такой мужчина ее затрат?
так вот такой и мужчина ((( мне он никогда не нравился, неумен... Но в конце-концов он ее от смерти спас, так что...
Кстати, читая Квебек, мне понравилась измена графа, но не понравилась измена Анж))) имхо, Анж свое отгуляла в "Искушении", а так получается 2-1 в пользу Анж )))
Отправлено: 22.12.07 23:08. Заголовок: Owl Все это так, но ..
Owl Все это так, но это нисколько не объясняет вашего оптимизма по поводу поста Максима .Потому, как - понимать ситуацию - это одно, а принимать и соглашаться другое.
Все это так, но это нисколько не объясняет вашего оптимизма по поводу поста Максима
э-э... ну вы не согласны с мужской ТЗ, а я просто не даю этому никакой оценки - не вижу смысла. А оптимизм отсюда: раз современный мужчина так жестко отреагировал на выходку Анж, а Пейрак никак не отреагировал - то это идет ему (графу) в плюс ))))
Потому, как - понимать ситуацию - это одно, а принимать и соглашаться другое.
да, я именно понимаю ситуацию, а большего и не надо, потому как от моего несогласия или непринятия ничего в этой ситуации не изменится. Я же не могу повлиять на восход солнца. И я просто не вижу смысла в данном случае в споре с Максимом, ибо его убеждение основано на том, что он мужчина ))) А ваше - на том, что вы женщина. А лично мое мнение - 2е стандарты - это все оценки общества. А для каждой пары это сугубо индивидуально и зависит от массы факторов: степени доверительности отношений, личных качеств, жизненных обстоятельств в конце концов...
Поэтому мой ответ Максиму - я его понимаю, это естественная реакция, более того, я его нисколько не виню за такое мнение, и он далеко не оригинален в своем взгляде, хотя объективно может быть он и не прав, но мне не хочется это выяснять...
Мой оптимизм основан исключительно на том, от ответ Максима - это общее правило с мужской ТЗ, а поведение Пейрака - частный случай, отличающий графа исключительно с положительной стороны и доказывающий его большое доверие и глубокое и светлое чувство к Анж. Вот что я имею ввиду, и ничего более.
Отправлено: 23.12.07 18:03. Заголовок: Owl Ну так совсем др..
Owl Ну так совсем другое дело, я-то поняла вас, совсем наоборот. Ну а мнения у нас различны и мы все равно их обсуждаем. Другое дело, что вам не интересно переубеждать Максима, оттого вы и не хотите предъявлять контраргументов. В общем - забили.
Отправлено: 24.12.07 03:47. Заголовок: Owl пишет: Мы и они..
Owl пишет:
цитата:
Мы и они по-разному воспринимаем понятия секс и любовь. Если для Мужчин (М) это совершенно разные вещи, то Женщины (Ж) склонны их отождествлять. Посему физическая измена у М в обществе воспринимается как досадный проступок, а сам М вообще не придаст этому значения: «да, технически я изменил, но на чувства это никак не влияет! Люблю-то я ее одну! И вообще случайно получилось» и как правило он абсолютно искренен и правдив. С Ж все сложнее, она не так подвержена инстинкту, для нее главное эмоциональная составляющая, потому и спрос с нее суровей. Если Ж изменила – значит дело серьезное, ее чувства к мужу уже не те,
Owl пишет:
цитата:
Поэтому, реакция Пейрака в «Искушении» абсолютно нормальна и ожидаема
Абсолютно согласна.
Owl пишет:
цитата:
И тот же Пейрак в Квебеке ухом не ведет на Барданя. Почему? Потому что не дурак, в любви Анж уверен, а поскольку Жоффрей – мужчина, то и понимает – это всего лишь секс, ничего личного. Хотя мог бы развести целую военную кампанию – и никто бы его не осудил
В Искушении для графа факт физической измены Анж был страшен как свидетельство отсутствия любви к нему Анж, поскольку женщины склонны отождествлять любовь и секс.
В Квебеке граф уже уверен в любви Анж. И прекрасно, что он выше двойных стандартов. Но согласно вышесказанному справедливо было бы от Анж ожидать этого свойственного большинству жинщин тождества: любви и сопутствующей ей верности. Она настолько сильно любила графа, что стала способна отделять любовь от секса?
А так получилось, что Анж нарушила свою женскую целостность, поступила как мужчина, руководствуясь некими отличными от любви соображениями.
И вышло, что граф готов принять это как имеющийся факт.
Конечно, они оба имели свои социальные мотивы. Отношения их это в итоге не ухудшило.
Вот только червоточина в яблоке любви не могла не остаться. Факт неверности ИМХО вовсе не подтвердил силы их любви. Он просто свидетельствовал, что они способны или нашли в себе силы закрыть на это глаза.
ИМХО, если так сильна была их любовь, можно было решить насущные проблемы с Барданем, Сабиной и другими методами. И такие герои, как они, вполне способны были на это.
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- это кажется ужасным. У меня, по крайней мере, всегда так... И ее истерика мне вполне понятна, вообще ставя себя на ее место, думаю, что повела бы себя точно так же - поистерировала, не обращая внимания на собственные грехи, а потом успокоилась, и не стала бы ничего высказывать. Хорошо, что его не было в тот момент в Квебеке, когда она узнала про измену... Жаль не было описано, что Жоффрей думает по поводу их параллельных измен... (или я что пропустила?..)
?" и только потом, не получив ответа, взорвался. В той ситуации то, что она была застукана именно с Коленом, сыграло роль. Эпизод был серьезен в первую очередь для нее самой, да и ревности именно к этому человеку она боялась со стороны мужа.
, а вообще ей нравились грубоватые мужчины с агрессивной тактикой-Филипп, Дегре, а Ж. как-то выбивается со всеми своими нежностями и беспердельным вниманием. 
отношении как они прожили эту жизнь-я думаю по-разному, и на долю Анж. выпало больше горестей.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума