Отправлено: 04.04.08 19:11. Заголовок: Анжелика и подруги
У Анжелики очень теплые дружественные отношения со многими героинями романа.К сожалению сама похвастаться такими отношениями не могу...Хочу спросить,считаете ли вы,уважаемые форумчане,что в романе действительно есть женская дружба?и вообще...есть ли она...
Может, у меня какое-то особое представление о дружбе, но. Быть друзьями\подругами - НЕ означает обязательно обсуждать подробности собственной сексуальной жизни (я не то чтобы пуританка, но для меня это вообще неприемлемо - Дарья, ау, поддержите меня :)) ). Быть друзьями НЕ означает рассказывать друг другу вот прям все происходящее в твоей жизни.
Поддерживаю. :-) Только я не совсем в теме и не поняла, кто здесь утверждает, что обсуждение подробностей сексуальной жизни - обязательное условие дружбы? Вообще обсуждать такие вещи кроме как с мужем и с врачем в случае каких проблем, ну по-меньшей мере как-то не этично. Представьте себе, Ваш супруг начнет рассказывать своим друзьям о том, как у вас все было, со всеми подробностями. Или, хуже того, жаловаться. Я думаю, никому приятно бы не было.
allitera пишет:
цитата:
Все характеристики не обязательные, так в чем же дружба? - Вопрос риторический.
Дружба, она как и любовь, разная бывает. И у нее тоже есть свойство, к сожалению, заканчиваться. И это не значит, что это была не дружба. У меня было много подруг с которыми просто души друг в друге не чаяли, а теперь раз в сто лет переписываемся. Жизнь меняется, люди меняются. Я думаю здесь нет никаких критериев, кого называть другом человек сам решает.
Отправлено: 10.04.08 12:53. Заголовок: Анна пишет: То есть..
Анна пишет:
цитата:
То есть ты утверждаешь, что Анж потребитель ВО ВСЕХ дружеских и любовных отношениях. А Жоффрей - ЕДИНСТВЕННОЕ исключение. Раз Жоффрей - единственное исключение, значит Абигель и кто-либо другой исключением не является. Так чтопосты я смотрю внимательно .
Об Абигель я писала дальше, отдельно. А потребительство употребляла всвязи с Дегре. Если ты меня не поняла. то я это уточняю. Но сейчас это уже не важно, я и в отношении Абигель вижу потребительство. Толдько на этй мысль ты же меня и навела. Тогда я это не имела ввиду.
Анна пишет:
цитата:
Но если перейти к твоему понимаю использования в дружбе, то в чем по-твоему, заключалось потребительское отношение Анж к Абигель в данном конкретном случае?
Тем, что ей нужен сторониик. об этом писала выше. я не повторять же. А вовсе не моральным желанием с кем-то общаться. То, что ты тут описываешь это не использование.
Анна пишет:
цитата:
При чем. Ты пишешь про родственников Анжелики
Нет, я пишу об Анж, и ее отношениях с родственниками.
Анна пишет:
цитата:
Я же считаю, что это не так, и привожу в пример других, в том числе, Ортанс. То есть отношения Анж с семьей не выбивались из общей ситуации
Старший брат давно ушел из семьи, когда АНж была маленькая девочка. Ну какой смысл о нгем вспоминать. если она с ним не имела никаких контактов. А Ортанс - это особая ситуация, сестры друг друга не любили с самого детства, а следовательно было бы странно, если бы у них были показательные отношения.
Оленька пишет:
цитата:
Девочки извините, что встреваю, но мне кажется, что Анж. помогала Абигель с родами, потому что она пообещала, может будет грубовато, но она не хотела упасть в глазах поселенцев. Она металась между тем, чтобы ехать к Жоффрею и остаться и казалось испытывала внутренний дискомфорт от своего обещания.
По себе знаю, я всегда стараюсь выполнять обещания, кому бы их не дала. И это не имеет отношения к дружбе. Честно говоря мне кажется странным. что в этот вопрос так уперлись. Если для кого-то достаточно отношения АНж к Абигель, как дружбы - видимол это их взгляд на дружеские отношения. Для меня же это не дружба. а приятельства. Подружка - да. но не друг. И дело не в поле человека.
Отправлено: 10.04.08 13:58. Заголовок: allitera пишет: Об ..
allitera пишет:
цитата:
Об Абигель я писала дальше, отдельно. А потребительство употребляла всвязи с Дегре. Если ты меня не поняла. то я это уточняю. Но сейчас это уже не важно, я и в отношении Абигель вижу потребительство. Толдько на этй мысль ты же меня и навела. Тогда я это не имела ввиду.
Не имела, но из твоей фразы такой вывод следует, раз ты говоришь обо всех людях, за исключением Жоффрея.
allitera пишет:
цитата:
Нет, я пишу об Анж, и ее отношениях с родственниками.
Ты пишешь:
цитата:
Как так получилось, что почти все держались вместе, а она оказалась в стороне? У всех общие взаимоотношения.
То есть ты строишь вывод на основе вышеуказанной посылки. А я эту посылку оспариваю потому что не считаю, что почти все держались вместе, и у всех общие взаимоотношения.
Постойте. ну при чем тут сам синяк - то. Понятно, что речь шла о конфликте с мужем и страхом АНж до него не достучаться.
Ну пока вы этого не напишите, непонятно, что вы имеете в виду ))) до этого вы писали именно о фингале. Теперь о том, что Анжелика не делилась своими страхами не достучаться. Вот это что тогда такое:
— Абигель, я боюсь. Мне кажется, что я попала в какой-то адский водоворот... Как будто я окружена со всех сторон угрозами... Если он больше не любит меня, что со мной будет?.. Я не виновата. Не настолько виновата, как говорят люди. Но все как будто специально подстроено, чтобы уличить и приговорить меня... — Я знаю, какое у вас благородное и честное сердце, — сказала Абигель, успокаивающе проводя рукой по лбу Анжелики. — Я на вашей стороне и очень люблю вас. Услышав чьи-то шаги, Анжелика резко выпрямилась. Никто, кроме Абигель, не должен видеть ее слабость. Но доброта Абигель словно удвоила ее силы.
Итого: Анжелика делилась своими опасениями: и о ситуации в целом, и об отношениях с мужем. Показала себя слабой, на фоне того, что изображала железную леди. Что существенно, целенеправленно раскрылась перед Абигель - не перед кем-то, кто случайно в нужный момент попался.
Пожалуй, приведу диалог целиком, хотя он излишне патетичный: я не понимаю, о чем мы вообще спорим, как могут возникнуть разночтения этого фрагмента. Выделенный пассаж - это к вопросу о мотивации торчания в Голдсборо.
Абигель, дорогая моя, не можешь ли ты удалиться со мной на минутку? Мне хотелось бы сказать тебе кое-что наедине. Уже поставив ногу на первую ступеньку лестницы, которая вела в ее комнату, Анжелика посмотрела на жену мастера Берна открытым, честным взглядом, в котором не было и следа какой-либо фальши. — Абигель, ты сомневаешься во мне? Ее напускная бравада иссякла, начало сказываться переутомление. Абигель почувствовала прилив нежности к ней. — Мадам, ничто и никогда не сможет изменить моя дружеские чувства к вам до тех пор, пока они не станут казаться вам оскорбительными. — Ты все перепутала, моя нежная Абигель. Ведь это я всегда считала твою дружбу самой большой драгоценностью. Ты думаешь, я забуду, как ты была добра ко мне, когда я только пришла в Ла Рошель с ребенком на руках? Ты никогда не презирала жалкую служанку, которой я тогда была. Так что, пожалуйста, не относись ко мне с такой почтительностью, это совершенно лишнее между нами двоими. И спасибо тебе за то, что ты только что сказала. Ты вернула мне мое мужество. Я еще не могу объяснить тебе, что происходит, но все далеко не так серьезно, как хотели бы представить некоторые злобные люди. — В глубине души я знаю, что это правда, — подтвердила Абигель. Как очаровательна была Абигель, эта чистая, целомудренная девушка из Ла Рошели, в сиянии приближающегося материнства! Счастье еще более облагородило ее. Ее голубые глаза красноречиво свидетельствовали о любви к Анжелике. Анжелика дрогнула и, чувствуя, что больше не может выдержать, позволила себе припасть головой к плечу подруги. — Абигель, я боюсь. Мне кажется, что я попала в какой-то адский водоворот... Как будто я окружена со всех сторон угрозами... Если он больше не любит меня, что со мной будет?.. Я не виновата. Не настолько виновата, как говорят люди. Но все как будто специально подстроено, чтобы уличить и приговорить меня... — Я знаю, какое у вас благородное и честное сердце, — сказала Абигель, успокаивающе проводя рукой по лбу Анжелики. — Я на вашей стороне и очень люблю вас. Услышав чьи-то шаги, Анжелика резко выпрямилась. Никто, кроме Абигель, не должен видеть ее слабость. Но доброта Абигель словно удвоила ее силы. Она многозначительно подмигнула подруге. — Им хотелось бы стать свидетелями моего конца, не так ли? — сказала она. — С них хватят уже и того, что они вынуждены мириться с присутствием в Голдсборо такой грешницы, как я! Но не беспокойся, Абигель. Я прибыла сюда для того, чтобы помочь тебе родить твоего малыша, и останусь с тобой до тех пор, пока ты будешь нуждаться во мне, если даже они и превратят мою жизнь в ад.
цитата: Делиться трудностями - да, возможно, хотя это не есть обязательное условие дружбы
Все характеристики не обязательные, так в чем же дружба? - Вопрос риторический.
Хоть вопрос и риторический, отвечу. Имею право, раз он задан :). Я выше писала, что для меня является обязательным условием. Повторю. 1 - близость. не имею в виду абсолютную, "душа в душу" близость, но дружба для меня есть сближение людей. 2 - незаменимость. если хочется поделиться чем-то, или заняться чем-то, или просто увидеть определенного человека.
Делиться трудностями для меня совсем не обязательное условие. Бывают ситуации, когда нетактично грузить своими проблемами человека, бывает, что что-то мешает рассказать о ситуации - чувство собственного достоинства, или секретность самой ситуации, или еще что-то, неважно. Для меня важнее сама возможность такого дележа, что ли. Готовность обоих сторон делиться своими проблемами и разделять проблемы другого.
Если для вас делиться трудностями - обязательное условие, так бы и написали (хотя рассматриваемый случай - Анж. и Абигель - попадает под это определение). Ну что для вас дружба? А? С этого стоит начинать спор, а вы до сих пор так и не написали :).
Ну пока вы этого не напишите, непонятно, что вы имеете в виду ))) до этого вы писали именно о фингале
Просто мне показалось, что обозначив случай с фингалом - ни у кого не возникнет сомнения о чем именно я говорю.
Ginger пишет:
цитата:
Теперь о том, что Анжелика не делилась своими страхами не достучаться. Вот это что тогда такое:
Слабость Анж - да, но даже в жтот момент она не конктретна. Она говорит больше об общественном мнении, а не своих переживаниях. Абигель не знает сути терзаний Анж, она просто на ее стороне и считате. что ей достаточно и того, что сама Анж о себе расскажет. Анж абсолютно насквозь видет Абигель и ее дружбу. Но это не говорит о дружбе так. как понимаю ее я. Ибо я счтитаю, что дружат все-таки двое и равноправно.
Ginger пишет:
цитата:
- незаменимость. если хочется поделиться чем-то, или заняться чем-то, или просто увидеть определенного человека
Согласна. меня поразило, как вы раньше точно описали. что такое прятели. пока вы это не сформулировали я бы объяснить лучше не могла. Вот незаменимости я у Абигель для Анж не вижу. Ginger пишет:
цитата:
1 - близость. не имею в виду абсолютную, "душа в душу" близость, но дружба для меня есть сближение людей.
Тогда, что вы подразумеваете под этим понятием?
Ginger пишет:
цитата:
Делиться трудностями для меня совсем не обязательное условие. Бывают ситуации, когда нетактично грузить своими проблемами человека, бывает, что что-то мешает рассказать о ситуации - чувство собственного достоинства, или секретность самой ситуации, или еще что-то, неважно. Для меня важнее сама возможность такого дележа, что ли. Готовность обоих сторон делиться своими проблемами и разделять проблемы другого.
Нетактичность для друга - странно, ну если не сдругом. то с кем тогда. Вот Даша пишет, что секс это тема для обсуждения только с мужем и врачом. И ей было бы неприятно думать, что мужья это обсуждают с друзьми. Боюсь растроить, тебя Даша. но обсуждают. И зачастую с мужем не могут об этом говорить. Уж правда в том, что и браки у нас не на неземной любви основаны - в большинстве своем.
Ginger пишет:
цитата:
Ну что для вас дружба? А? С этого стоит начинать спор, а вы до сих пор так и не написали
Невольно вы заставляли меня отвечать на этот вопрос. Но мне кажется не совсем по теме, мы же не мое воспричтие дружбы обсуждаем, а считаем ли Анж другом. Так, что мое личное восприятие не внесет ясности. По-моему достаточно видно, что для меня не дружба.
Отправлено: 10.04.08 20:42. Заголовок: Дамы, спасибо, что о..
Дамы, спасибо, что откликнулись и предлагаете кандидатуры в друзья. Лавуазье и Солженицин особенно понравилось. Как Вам Инесса Арманд-авантюрная особа (два мужа, дети, любовники, революционная деятельность)? Вспомнила еще из книжных Леди Чатерли ("Любовник Леди Чатерли", "Дочь Леди Чатерли")
Отправлено: 11.04.08 00:01. Заголовок: Кон И. С. Дружба:..
Кон И. С. Дружба: Этико-психологический очерк
ВВЕДЕНИЕ. ИСТИНУ НАЗОВИ МНЕ. 1 1. ПО СТРАНАМ И КОНТИНЕНТАМ 4 2. АНТИЧНАЯ ДРУЖБА: ИДЕАЛ И ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ 14 3. ОТ РЫЦАРСКОЙ ДРУЖБЫ К РОМАНТИЧЕСКОЙ 20 4. ОСКУДЕНИЕ ИЛИ УСЛОЖНЕНИЕ? 32 5. ПСИХОЛОГИЯ ДРУЖБЫ 39 6. У ИСТОКОВ ДЕТСКИХ ПРИВЯЗАННОСТЕЙ 51 7. ЮНОСТЬ В ПОИСКАХ ДРУГА 57 8. ДРУЖБА ВЗРОСЛЫХ 66 9. ДРУЖБА ИЛИ ЛЮБОВЬ? 71 10. СКАЖИ МНЕ, КТО ТВОЙ ДРУГ... 82 ЗАКЛЮЧЕНИЕ 89
цитата: Девочки извините, что встреваю, но мне кажется, что Анж. помогала Абигель с родами, потому что она пообещала, может будет грубовато, но она не хотела упасть в глазах поселенцев. Она металась между тем, чтобы ехать к Жоффрею и остаться и казалось испытывала внутренний дискомфорт от своего обещания.
Мне кажется,что это естественно,что она так переживала,что не могла отправиться с Жоффреем!!!И обещание тут не причем,она бы и без обещания осталасть бы!!Это и была ее маленькая жертва их дружбе!!!
Элен , прочитала, спасибо. Мой взгляд на дружбу не сильно отличается от взгляда автора. Хотелось бы услышать Ваше мнение о том, что есть дружба и имела ли она место у героев романа. А то Вы все отмалчивайтесь. Присоединяйтесь пожалуста. Лично я разделяю людей на знакомых(те, кого я знаю, с кем приходилось общаться в независимости от личного отношения к ним), приятелей( те из знакомых, которых я уважаю за те или иные качества, с кем могу поболтать при встрече минут 10 ни о чем), друзей(те с кем я общаюсь довольно длительное время, встречаюсь в одной компании, с которыми приятно провожу время, обсуждаю какие-то новости события, с кем у меня общие интересы и увлечения. Среди них лица обоих полов), близких друзей (это очень ограниченное число девушек, на которых я могу положиться во всем, доверить самое сокровенное, обсудить самое наболевшее. Есть вещи, которые не доверишь ни маме, ни мужу, а только близкой по духу женщине, которая поймет и поможет). Вот как я понимаю дружбу. Еще раз повторюсь дружба многогранна и каждый ищет и находит в ней свое. Кто-то партнерства, кто-то защиты, кто-то самоутверждения. В ней как в любви возможны разные модели отношений (и партнерство, и лидер-ведомый). Кому что нравится. Поэтому мы мы и не можем прийти к консенсусу в отношении вопроса была ли между героинями дружба. Те кто приемлет данную модель скажут да, другие нет.
Отправлено: 12.04.08 00:13. Заголовок: Анна пишет: Если че..
Анна пишет:
цитата:
Если человек считает себя чьим-то другом, значит, он им и является.
Хех! Мало ли кто чего считает! У них и общего то ничего нет! С таким же успехом можно остаивать мнение, что подругой Анжелики была Монтеспан! Анна пишет:
цитата:
Анжелика доказала своими поступками, что она друг для Абигаель.
Какими? рода осталась принимать? Так она у кого угодно роды примет! Вон Амбруазине она вообще массаж делала и лечила ее? Ей она тоже друг?
Блин, не заходила сюда пару дней, а тут такая веселуха. На мой взгляд, вы просто смешиваете понятие дружбы и приятельских отношений.
Анна пишет:
цитата:
Почему в другом случае должно быть иначе? Почему нельзя экстраполировать этот случай на другие обстоятельства?
Потому что это будут другие обстоятельства.
allitera пишет:
цитата:
Скажу так. Анж найдет замену Абигель, когда та станет недостуане и те же чувства будет испытывать к другой женщине.
Да Анж. вообще прекрасно живет без Абигель, и практически не вспоминает о ней. Тоже мне дружба!
allitera пишет:
цитата:
Друзья - то чувствуют потребность друг в друге и в разлуке чувствуют нехватку. Я пыталась объяснить что я вижу под дружбой, ну не знаю еще как выразить словами. Может быть - дружеская любовь.
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 98
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
потому что не считаю, что почти все держались вместе, и у всех общие взаимоотношения.
У них и общего то ничего нет! С таким же успехом можно остаивать мнение, что подругой Анжелики была Монтеспан! 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума