Отправлено: 04.04.08 19:11. Заголовок: Анжелика и подруги
У Анжелики очень теплые дружественные отношения со многими героинями романа.К сожалению сама похвастаться такими отношениями не могу...Хочу спросить,считаете ли вы,уважаемые форумчане,что в романе действительно есть женская дружба?и вообще...есть ли она...
цитата: как таковое принятие родов в качестве доказательства дружбы никак не проходит.
Как это не проходит? Почему? Если дружба подкрепляется делами, а не словами, то вот же доказательство- осталась с подругой несмотря на всякую дьявольщину вместо того чтобы отлеживаться под теплым боком Пейрака.
под "принятием родов" именно принятие родов я и имела в виду :). То есть вот эта медицинская услуга, которая заняла несколько часов. Анж. много кому помогала, и "доказательством дружбы" (сама формулировка идиотская, не находите?) это служить не может. Многое другое вокруг этого эпизода - о том, что Абигель была дорога Анжелике, но сам факт "пришла и приняла роды" - и правда не доказательство. И даже то, что в родах поддерживала, тоже ничего не доказывает, она вообще доброжелательная была. Голые факты, короче, ни о чем не говорят, вместо них в тексте эмоции, можно прочитать, можно и нет.
Не поехала с мужем. Ужас как хотела, интуиция хваленая ее толкала во весь голос - не поехала. Тут бессмысленно гадать, что она с любой роженицей осталась бы или уехала б. Беседуя о романах, сослагательное наклонение использовать бессмысленно. В сухом остатке: отправила мужа, осталась на роды. По-настоящему, всерьез боялась за пациентку. Младенца приняла - ревела, тоже мне повитуха. Когда ночевала после родов в доме Бернов, жалась к Абигель, ставшей матерью. Мать. С ней все не так страшно, если забраться в ее постель - любой кошмар отступает, ночные страшные крики не так уж страшны. Женское начало - спокойное, незыблемое. Какое тут доминирование Анжелики, в чем.
Foreigner пишет:
цитата:
Единственная из этой своры - Абигаль, умная, добрая, красивая, с которой Анжелика могла быть откровенной, единственная с мнением которой она не просто считалась, а которое было для нее даже неким стандартом добродетели.
Считается что Анжелика была доминируещей в этих отношениях, мне же кажется наоборот. У Абигаль был свой круг, друзья, ее социальный статус был намного надежнее чем у графини де Пейрак. Для Абигаль было бы намного проще вообще не иметь дела с Анжеликой и не марать свое доброе имя. Вы скажете сострадание, но сострадание не призывает к открытому противостоянию мнению всего гугенотского общества, а вот любовь и вера в добродетель Анжелики- да. Назовите это как хотите, но в моем понимании это больше чем простая симпатия, и если это еще не дружба, то ее предпосылки, уж точно.
да, пожалуй. Я вижу чуть в другом ракурсе (это про доминирование и про кто там больше отдавал-брал ): Анжелике Абигель напоминала мать. Не была она (Анж.) более сильной стороной потому, что с Абигель, чуть ли не единственной, позволяла себе быть ребенком. Женщина, которой можно пожаловаться, к которой можно по-детски прижаться, когда страшно. Которая позаботится о тебе, пока ты спасаешь человечество. Перед всеми ты - взрослая, большая, ответственная, женщина-мать, женщина-любовница, женщина-соратница, женщина-матахари, женщина-чегевара в беретике, перед ней побудь ребенком, когда очень хочется. Можно? Можно.
При этом Абигель - да, тянулась к Анж как яркому и сильному человеку, отчего у Анж пару раз случался когнитивный диссонанс :)))). Она пришла, чтобы укачали, а к ней - с почтением.
я не выспалась, есличто и это не вполне аргументы, да
Мне кажется, Анжелика имела гугенотскую компанию в большом виду. Жалкие, ничтожные личности, склочные и неблагодарные.
С вашей оценкой этой компании я согласна! но думала ли так Анжелика? Такое впечатление, что гугенотские дамы ей зачем то нужны и важны. Foreigner пишет:
цитата:
Для Абигаль было бы намного проще вообще не иметь дела с Анжеликой и не марать свое доброе имя. Вы скажете сострадание, но сострадание не призывает к открытому противостоянию мнению всего гугенотского общества, а вот любовь и вера в добродетель Анжелики- да.
Согласна, Абигель питает большую привязанность к Анжелике. Мне даже кажется, что отчасти это вызвано не добродетелями Анж., а тем, что с ней у Абигель ассоциируется кардинальное изменение жизни. Кто знает, ведь не ворвись в их жизнь Анжелика, так бы и смотрела Абигель на своего Берна тоскующими глазами. А пришла Анж. и в конце концов все изменилось к лучшему, Абигель вышла замуж за любимого. Foreigner пишет:
цитата:
Назовите это как хотите, но в моем понимании это больше чем простая симпатия, и если это еще не дружба, то ее предпосылки, уж точно.
Возникшая симпатия конечно хорошая почва для дружбы. Я ж этого не отрицаю.
Ну вот вы взяли и общипали птичку, выдернули все красивые перышки. Можно конечно и так на принятие родов посмотреть, только в роды именно Абигаль было вложено слишком много искренней любви и заботы. Анжелика не только сама приехала, она еще и Шаплена выписала или как там местного знахаря звали?
Ginger пишет:
цитата:
и это не вполне аргументы, да
Ну почему же, про мать интересно, только все-таки может не мать, все-таки может друг?
Olga пишет:
цитата:
Такое впечатление, что гугенотские дамы ей зачем то нужны и важны.
Они больше нужны были ее мужу, как оружие массового поражения упрямства и строптивости мужской половины гугенотской тусовки. Пейрак раньше уже вещал о своих макиавелиевских намерениях натравить жен на мужей, с самого первого дня усиленно обхаживал дамочек из Ла Рошели, понимая где голова, а где шея протестантской общины. Анжелика должна была следовать такой же тактике и не ссориться даже с такими как мм Маниго.
А почему никто не назвал Пейрака в числе друзей? По-моему Пейрак был ей большим другом, чем Дегре, если уж на то пошло.
Ну вот вы взяли и общипали птичку, выдернули все красивые перышки. Можно конечно и так на принятие родов посмотреть, только в роды именно Абигаль было вложено слишком много искренней любви и заботы. Анжелика не только сама приехала, она еще и Шаплена выписала или как там местного знахаря звали?
Ы. А я о чем? Я о том, что все окружающее голый факт - о дружбе. Сам по себе факт медуслуги не свидетельствует ни о чем. Сколько раз тут уже звучало "да мало ли кому она помогала, вон бандита зашила, он теперь тоже подруга, что ли". Так вот, сам факт не свидетельстует, а все вокруг - пожалуй, да. Foreigner пишет:
цитата:
Ну почему же, про мать интересно, только все-таки может не мать, все-таки может друг?
ну Анжелика достаточно в своем уме, чтобы не считать подругу своей мамой :). Я говорила о ролях, о моделях отношений. О том, как она ведет себя с людьми и чем ее поведение в общении с Абигель отличается.
С теми же салемскими колдуньями - отношения сестринские: равные, доверительные.
Оленька пишет:
цитата:
по-русски можно
гугль объяснит лучше, но вкратце - это ситуация, когда что-то выглядит или происходит вразрез с познаниями и представлениями индивидуума.
Отправлено: 15.04.08 15:19. Заголовок: Olga пишет: Такое в..
Olga пишет:
цитата:
Такое впечатление, что гугенотские дамы ей зачем то нужны и важны.
Желание поклонения? Она всю жизнь была в центре. А тут то, за что ее возводили на пьедестал - не ценится. Чуть ли не грехом считается.
Foreigner пишет:
цитата:
А почему никто не назвал Пейрака в числе друзей? По-моему Пейрак был ей большим другом, чем Дегре, если уж на то пошло.
Я не назвала. так каак они не друзья. Она же ему порой не доверяет. Она слишком боиться его потерять, чтобы сделать своим другом. У них нет партнерских отношений, она его почитает. Опять же порой такое ощущение. что их держит вместе только чувство любви. так как особенно что-то общего у них нет. Она на него может положиться, как на любимого, а не как друга. Когда ей плохо - она никогда не подумает искать поддержки у него.
Когда ей плохо - она никогда не подумает искать поддержки у него.
Как это, а помните, когда ей письмо прислали, что Гийом умер, он ее приласкал, и утешил, но ничего не спросил, просто ей было плохо и она нашла поддержку в нем.
Отправлено: 15.04.08 16:29. Заголовок: Оленька пишет: Как ..
Оленька пишет:
цитата:
Как это, а помните, когда ей письмо прислали, что Гийом умер, он ее приласкал, и утешил, но ничего не спросил, просто ей было плохо и она нашла поддержку в нем.
Ну это совсем другое. Кстати о дружбе в период начала их брака вообще говорить не приходится. Она полностью у него под каблуком. Она видет в нем не друга. Я же не обвиняла Ж. в отсутствии соучастия и сострадания.
Отправлено: 16.04.08 01:44. Заголовок: Ginger пишет: Так в..
Ginger пишет:
цитата:
Так вот, сам факт не свидетельстует, а все вокруг - пожалуй, да.
Ну завернула, без пол-литры не разберешься.
Анна пишет:
цитата:
а то, что Абигель напоминала Анжелике мать, - совершенно верно, автор даже подчеркивает это
Ginger пишет:
цитата:
Я говорила о ролях, о моделях отношений.
Мне, как матери, это не понятно. Я не друг моим детям, я их мать, я должна качать права и читать нравоучения, что не располагает к дружбе (слабонервных попрошу не падать в обморок и не звонить в полицию- это вовсе не значит что мы друг друга не любим; но именно потому что я не друг, я с их малых лет слышу какие они у меня воспитанные и замечательные).
Анжелика не была близка со своей матерью и поэтому было бы странно если бы в сложных ситуациях она бы искала утешения в материнском участии. Она его не знала, не имела опыта искать его в этой стороне, поэтому модель где Абигаль- только друг, мне кажется более правильной.
цитата:
называли, как раз в этой теме
Пардон за невнимательность.
allitera пишет:
цитата:
Она на него может положиться, как на любимого, а не как друга. Когда ей плохо - она никогда не подумает искать поддержки у него.
Мне кажется Анжелика не только может положиться, но и всегда полагалась на Пейрака во всем. А не ищет поддержки у него тогда, когда знает или чувствует что может справиться сама. И еще из гордости. Анжелика и Пейрак- что называется soulmates, их проблемы, по большому счету, не от недоверия, а от большого ума.
Она у него под каблуком- я бы так не сказала, но незачем вдаваться в детали формулировок, я понимаю о чем вы. В Тулузе да, ну и что? Он заслужил, и она была счастлива быть под его_чем_ угодно. А в Америке- совсем другой расклад- это отношения равных единомышленников, союзников, соратников. Не хотите называть это дружбой? Может и правильно, это больше чем дружба, это жизнь. Лишись они друг друга опять, зачахнут оба, как зачах мой кактус, который я не поливала, и который снаружи выглядел нормально, но внутри оказался совсем пустым.
Лишись они друг друга опять, зачахнут оба, как зачах мой кактус, который я не поливала, и который снаружи выглядел нормально, но внутри оказался совсем пустым.
Мне, как матери, это не понятно. Я не друг моим детям, я их мать, я должна качать права и читать нравоучения, что не располагает к дружбе (слабонервных попрошу не падать в обморок и не звонить в полицию- это вовсе не значит что мы друг друга не любим; но именно потому что я не друг, я с их малых лет слышу какие они у меня воспитанные и замечательные).
Foreigner, спасибо Вам за такое высказывание :) я читала и в одной советской книге о воспитании детей,и в современных женских журналах о том,что родители должны быть детям друзьями в первую очередь.Что нравоучения и т.д. взращивают в ребенке чувство неполноценности,и надо наоборот - быть детям подружкой.Там была мысль:"вспомните себя в их годы,вы тоже делали ошибки" и т.д.А вы мыслите по-другому и мне оч.понравилась Ваша мысль :)
Вы мне позволили вмешаться, и я это делаю. Прошу всех не принимать ничего из того, что мне представляется важным сказать, как обиду или желание продемонстрировать чью-либо несостоятельность. Я очень высоко ценю и вашу общую образованность и замечательное умение мыслить. Однако имеется кое-что, что ( на мой взгляд ) не совсем соответствует правильности ваших общих взглядов именно в данной теме о дружбе. Сперва о мужчинах. Видите ли, дружба - это сугубо мужская прерогатива и возникла она из невозможности в одиночку отражать напор врага, который мог быть и физически сильнее и/или многочисленнее. Неважно, кем этот враг был - зверем, животным или другим мужчиной/ мужчинами. Как вы и сами понимаете, нападение, атака, война, охота были, в основном, уделом мужчин. Исключение составляли, видимо, амазонки, но пока что это только миф, и я его не рассматриваю в данном контексте. Для мужчины в дружбе, если освободиться от шелухи социальных надстроек и романтизма, важна спина/плечо/стойкость прежде всего. Кто помнит, приведу стихи Джорджа Стерлинга, друга Джека Лондона: " Мы спиной к спине у мачты против тысячи - вдвоем" Лучшей формулы для дружбы просто не бывает. Да, именно, так. Спиной к спине. Друг прикрывает спину-открытый тыл. Потому что прямолинейная логика мужчины и ее ответвление - гордость за принадлежность к физически сильному полу позволяет ему схватку -лицом к лицу. Как вы понимаете, я говорю о стародавних временах. Вследствие чего - спина открыта и уязвима. Сегодня- друг прикрывает твою спину, завтра - ты защищаешь его тыл. Еще одна формула времен Великой Отечественной - "сам погибай, а товарища выручай". Это, собственно, почему же жизнь друга важнее твоей собственной ? Да из простой целесообразности - в одиночку все равно ничего не выйдет. Вот таким образом - простая целесообразность превращается в высокую романтику. Значительно позже упомянутых времен, то-есть, "детства" человечества ( термин не мой ), защита спины брата/соседа/ знакомого превратилась в неписаный , но крайне важный, так называемый, кодекс мужской чести - вот это уже романтизация необходимости. Люди вообще склонны романтизировать и украшать все, что необходимо- принятие пищи, например; жажда осмотра новых местностей. Простите, я несколько отвлекся. В чем же состоит неписаный, но исполняемый очень многими ( да, конечно, не без исключений), кодекс мужской чести ? Не хныкать и не жаловаться ( тем самым показывая свою слабость - разве слабый может стать достойным отцом или мужем или другом ? ), не кипятиться ( взрывчатые мужчины- мужчины нестойкие), сохранять невозмутимость практически в любых обстоятельствах - ( главное условие для возможности мыслить стратегически). НЕ БОЛТАТЬ ПОПУСТУ - одно из важнейших правил кодекса. Позже объясню почему именно так. Не отнимать у друга женщину, а предоставить право выбора именно ей (дальнее воспоминание о женском чутье при выборе ---девочки, извините пожалуйста--- !!!!!!!!!!, правильного самца/ позже мужчины). "Уйду с дороги- таков закон, третий должен уйти" как пелось в старой песне. Какой это закон такой ? Почему этот третий должен уйти ? Да потому что если женщина выберет неправильного мужчину - погибать им вместе - от голода, от холода. Увы, женщина тоже человек и она часто ошибалась ибо подвержена не только закону целесообразности, но и так часто обманывающим эмоциям и чувствам.
Ведь есть же и иная формула : В любви как и на войне - все средства хороши. Некорректная поговорка и исповедуюшие ее, очень часто горько расплачиваются за эту веру. Думаю, что придумана она была не так уж и давно, во-первых, чтобы оправдать определенные методы ведения войны, не допускающие рыцрские поступки, а во-вторых, чтобы оправдать подлость при захвате женщины. А что есть в данном случае подлость ? Как раз несоблюдение неписаного кодекса чести мужчины.
Между друзьями не допускается обман, выгода в чью-либо сторону, подчеркнутое признание чьего-то превосходства. Дружба - абсолютно паритетное чувство; дружба неравных не существует, а если и существует, то это вовсе не дружба, а нечто иное. Вот любовь как раз не только допускает неравенство, но даже часто лелеет его. Однако мы ведь не об этом, не о любви ? Мы говорим о дружбе. О любви меня никто не просил, и даже если бы и просил, я совсем не хочу настраивать весь форум на убийство одного парня из города-героя Нью-Йорка.
Возвращаюсь к нашей теме.
И знаете, кто тщательно и неукоснительно следит за выполнением этого МУЖСКОГО кодекса и очень нечасто прощает отклонения от него ? Наверняка знаете. Конечно, это ЕЕ ВЕЛИЧЕСТВО ЖЕНЩИНА, наш последний мужской судия и нередко ( еще раз простите, девочки ) палач. Но и об этом отдельно, как и о болтливости, ладно ? Вот мы и почти добрались до женщин. В следующем посте я расскажу, что я имею в виду. И о том, что такое женская дружба, конечно, и о том как она сопоставима с мужской, и еще о дружбе между мужчиной и женщиной. Ну и, разумеется, поделюсь тем, как в этой связи, я вижу Анжелику и Жоффрея, Анжелику и ее приятельниц, Анжелику и других мужчин вообще.
Allitera, уже глубокая ночь и Шахразада прекращает дозволенные ( в буквальном смысле этого слова - мне же дозволили ?) речи.
Я очень надеюсь на то, что я никого не обидел и не шокировал, очень хочу надеяться, что читать это все было, по крайней мере, не скучно, и торжественно перед всем форумом обещаю завтра продолжить и завершить этот экскурс в историю взимоотношений между нами и вами.
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 7
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
): Анжелике Абигель напоминала мать. Не была она (Анж.) более сильной стороной потому, что с Абигель, чуть ли не единственной, позволяла себе быть ребенком. Женщина, которой можно пожаловаться, к которой можно по-детски прижаться, когда страшно. Которая позаботится о тебе, пока ты спасаешь человечество. Перед всеми ты - взрослая, большая, ответственная, женщина-мать, женщина-любовница, женщина-соратница, женщина-матахари, женщина-чегевара в беретике, перед ней побудь ребенком, когда очень хочется. Можно? Можно. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума