Меня порой бесит, что приходится повторять одно и то же несколько раз, меня огорчает, когда меня не поняв, меня же используют против меня. Притом с абсолютной убежденностью.
Так объясните, что вы имеете в виду, если вы видите, что вас не понимают, постарайтесь объяснить свою точку зрения или хотя бы дать понять, почему вы так думаете. Я же вижу в ваших высказываниях о короле и ваших объяснениях его поступков одни двойные стандарты. Мне не понятно ваша точка зрения, например, о том, что король был галантен и предупредителен со всеми женщинами без исключения, образцом куртуазности по отношению к любой женщине, и в то же время для него были женщины, которые позволяли, и те, которые нет, с первыми он мог себе позволить, а со вторыми нет. Я не вижу здесь никакой логики и абсолютно не понимаю, как можно сопоставить одно с другим. Если человек галантен со всеми женщинами, то он будет галантен в любой ситуации с любой женщиной, кажется она ему доступной или нет, он не разделяет женщин на одних и других. А вы обвиняете, что я использую ваши слова против вас же.
Давайте еще не будем забывать, что Карменсита замужняя дама, ну с Пераком поразвлекалась немного, т.к. муж уже не может темперамент её удовлетворить
Насколько я помню темперамент в Карменсите разжег сам Пейрак, выпустил Джина из бутылки та сказать.
Buenaventura пишет:
цитата:
не могу быть не уверенной в своей правоте, доказывая свою точку зрения, если имею дело с таким увлеченным человеком как allitera и другими, когда все, что высказывают против их мнения, сразу воспринимается в штыки. Иначе меня с моим мнением давно бы уже смели со своего пути. Я знаю, что многие на форуме боятся высказывать свою точку зрения о короле, потому что - посмотрите на меня - я позволила себе сказать, что я думаю об этом господине и его сравнении с Жоффреем, и моментально вызвала такую бурю на форуме, которая до сих пор успокоиться не может, меня обвиняют, что я напала на него, оклеветала и вообще, как я могла!
Что-то вы нагнетаете обстановку. Никто вас в штыки не принял - вы сказали свою точку зрения. вам возразили и вы же и стали возмущаться. что с вами не согласились. А уж обвинять меня. что я тут пол форума в страхе держу ну вы даете. В том то и дело. что вы черезчур рьяно отстаиваете свою позицию, изначально делая выводы за своих оппонентов. даже порой не давая им еще высказаться по тому или иному вопросу. Отсюда и дальнейшее недопонимание и недоумение.
Buenaventura пишет:
цитата:
Форум для того и существует, чтобы каждый высказывал, что он думает по тому или иному вопросу.
Вот и давайте в этих рамках действовать или я не могу высказываться, только потому. что вы со мной не согласны. И попытки закрывать другим рот тоже как-то не очень. Если вы уже сочли, что для вас тема исчерпана и дальнейшее обсуждение вам не интересно. то вы просто перестаете высказываться в этой теме. А то складывается впечатление, что вы бы обсуждение уже закончили. но не можете. так как последнее слово должно быть именно за вами, вот вам и приходится продолжать до бесконечности.
Buenaventura пишет:
цитата:
Только Ж не позволил бы себе такого вольного обращения ни со знакомой, ни с незнакомой женщиной, ни с той, которая могла бы показаться ему доступной.
На самом деле мы ведь этого не знаем, у нас есть только его поведение с Карменситой, Анж и Сабиной, все остальное нам не описывается. И поступок с Карменситой куда гаже, чем поведение короля с Анж и ее задранной юбкой. (Хотя признаюсь, когда я читала оба эти поступка меня не возмутили - не знаю испорченность это моя, но я - то на стороне АНж, так, что мне и Карменситу было не жаль - но справедливости ради не могу не признать, что поступок не красящий). Но я еще раз напомню, как вы объясните поведение Ж. с АНж в 5-6 романе - разве это красивые и галантные жесты? Унижать так женщину перед другими. И если она не знала, кто он, то он-то в курсе? Да и целовал ее без спроса прижимая к перилам, по-мне так ситуация, которая вас так возмутила у короля куда более невинная. Ибо Ж. явно не шутил.
Buenaventura пишет:
цитата:
когда перед глазами есть другой пример мужчины, который ни при каких обстоятельствах не будет вести себя так, даже если на чей-то взгляд дама дает все права мужчине - позволяет.
Т.е. то о чем я написала выше для вас умешается в понятие галантный и тактичный?
Buenaventura пишет:
цитата:
И в тоже время мог позволить себе и не быть галантным с теми, кого хорошо знал, или с теми женщинами, которые на взгляд постороннего человека давали определенные права мужчине - многое могли позволить.
Ой а как он должен был вести себя в постели - постоять в уголке. Близкий то контакт как должен осуществлять галантный мужчина? Или он вообще не должен каксаться женщин? Неужели любовник не может себе позволить наедине откровенныые жесты?
Buenaventura пишет:
цитата:
Где галантность по отношению ко всем женщинам без исключения? Знакомым, незнакомым, доступным, недоступным - всем без исключения женщинам. Я уже устала вас спрашивать
Вы меня не понимаете. потому. как мы говорим о разном.
Buenaventura пишет:
цитата:
Окружающие были гугенотами, людьми иной, гонимой веры в отличие от Анж и Ж, они воспринимались католиками как люди более низкого уровня. Я думаю, по большому счету им, АНж и Ж, было неважно, какого мнения о них эти еретики.
Ух-ты, какой снобизм. вас тут поругают. за это. так как не считают гл. героев снобами. Но для Анж мнение ее общины было важно - это очевидно - ее слова Ж поразили в самое сердце - как кинжал в спину - почти по тексту.
Buenaventura пишет:
цитата:
Давайте расширим. Сказали бы так сразу. Может, м спора бы не было такого. Значит, если галантность - это не только отношение к женщине, но и в целом особое воспитание, благовоспитанность целиком, конкретно в галантном обхождении со всеми без исключения женщинамими их все-таки нельзя сравнивать. Потому что король все-таки видел разницу между знакомой и незнакомой женщиной, женщиной, которая может позволить, и женщиной, которая не может позволить. Но их можно сравнивать в благовоспитанности, общем воспитании - с этим полностью согласна.
Пойду застрелюсь.
Buenaventura пишет:
цитата:
Не убеждайте меня, что король - образец галантного обхождения с женщинами во всех случаях, и я не буду утверждать обратное, что он таким не был.
У меня нет цели вас убедить. И никогда не было. Я представляю свою позицию. Вы отстаиваете свою - а я свою, не для того. чтобы убедить, а чтобы послушать аргументы друг друга и нас тут с вами не двое, тут и другие участвуют. Не так ли?
Рада, что вы изменили "формулировки" своих высказываний - так гораздо лучше и конструктивнее.
цитата: Это было очень изящно требовать от женщины отдаться за спасение ее и гугенотов. выставлять ее в неприглядном свете при ее компаньонах на корабле. Приглашать в свою каюту на ночь, отлично понимая. как это воспримут окружающие.
Окружающие были гугенотами, людьми иной, гонимой веры в отличие от Анж и Ж, они воспринимались католиками как люди более низкого уровня. Я думаю, по большому счету им, АНж и Ж, было неважно, какого мнения о них эти еретики.
Вот тут я не соглашусь с Buenaventura. На мой взгляд, ни Анжелика, ни Жоффрей не воспринимали гугенотов как людей более низкого уровня. Они (скорее он, чем она )могли не принимать и даже осуждать их образ жизни или мировосприятие (вспомните сцену в начале бунта, например), но ни в коей мере не презирать или с безразличем относиться к их мнению. Все поведение Жоффрея на корабле как раз и было провокацией, вызванной сносом крыши, ревностью и желанием опробовать свои научные методы на живых людях. Поэтому мнение окружающих было для него очень важно. Точно так же это мнение было важным для Анжелики - ведь эти люди находились с ней буквально в одной лодке, и среди них у нее была подруга - Абигель и дети, которых она опекала.
Однако что можно сказать о поведении Жоффрея? Неизящно требовать от женщины отдаться за провоз? Неизящно, хотя она сама изначально дала понять, что пойдет на это. Это минус. Но как только она отказала - он не стал настаивать. Это плюс Компрометировал он ее перед товарищами по путеществию - ясное дело, компрометировал. Это минус. И этот минус вписывается в его провакационную стратегию. Но вообще все беседы Анж и Жоффрея на корабле - это блеск, психологическое пиршество, на мой взгляд. Столкновение двух равных (со мной будут спорить) противников, каждый из которых проявляет всю сложность своей натуры. Здесь не до внешних признаков галантности. А вот наличие воспитания у обоих чувствуется. Но во всей этой ситуации Жоффрей все же проявлял галантность по отношению к другим дамам - конкретно, к Абигель и тетушке Анне, то есть женщинам, к которым не испытывал никаких особых чувств.
Ух-ты, какой снобизм. вас тут поругают. за это. так как не считают гл. героев снобами. Но для Анж мнение ее общины было важно - это очевидно - ее слова Ж поразили в самое сердце - как кинжал в спину - почти по тексту.
Только что увидела ваше сообщение. Скажите пожалуйста, а по вашему мнению, в какой степени был свойствен снобизм нашим героям?
Отправлено: 07.03.08 14:15. Заголовок: Анна пишет: Скажите..
Анна пишет:
цитата:
Скажите пожалуйста, а по вашему мнению, в какой степени был свойствен снобизм нашим героям?
Мы уже это обсуждали, и я как раз и заявила, что и Анж и Пейрак обладали снобизмом свойственным их сословию. Потому и говорю. что поругают, меня уже. И хотя мне этот снобизм вовсе не антипачитен. но совершенно очевидно. что Пейрак ставит себя выше людей не своего сословия, да и АНж в определенных ситуациях не прочь указать на место другим. Да и автор нас этот поддерживает. Описывает с некоторых ситуациях, что под скромным платьем проступают черты знатной дамы и она с презрением смотрит. на тех же гугенотов. Анна Честно не помню, что вы говорили по этому поводу.
Сравнивать галлантность короля и Пейрака можно, отчего нет, было бы желание. Они разные, да. Но с позиций хуже-лучше вообще, в абсолюте, я их сравнить не могу. Хуже-лучше для меня - сколько угодно. Хуже-лучше для Анж - можно сравнить (с опорой на книгу). Хуже-лучше для всех женщин в принципе - а вот нельзя, разным женщинам разное обращение нравится. С тем же заваливанием на диван - а разве мало женщин (во все времена), которые только этого и ждут?
Не могу согласиться с вами. Если обсуждать галантность/негалантность мужчины по отношению к женщинам, при чем здесь то, что разным женщинам нравится разное обращение? Женщинна может привыкнуть к разному обращению в жизни, как и было с Анж, но понятие галантности и обходительности при этом никто не отменяет. Я согласна, что некоторым женщинам вовсе не нужна предупредительность, умение считаться с их чувствами со стороны мужчин. Некоторые спокойно примут и более простой подход со стороны мужчин. Но при этом другой противоположный подход к обращению с женщинами, когда мужчина обходителен, вежлив, не распускает рук, не говорит грубых слов по отношению ко всем женщинам без исключения, нравится им это или нет, все равно не может не оставаться лучшим.
Это умение вовсе не галантность. Можно быть галантным и не считаться с чувствами - Ж. как раз так и делал. Вы же не считаете его не галантным.
Я имела в виду те чувства, эмоции, которые может вызвать у женщины мужчина, просто общаясь с ней. Реакцию, которую может вызвать у женщины мужчина своим обхождением с ней на уровне общения. Далеко не всем мужчинам важно это, приятно ли женщине находиться в его компании, какой отклик в душе женщины может вызвать его обращение с ней. Отсюда и грубость и хамское обращение некоторых мужчин по отношению к женщинам. А бывают мужчины, ни при каких обстоятельствах не допускающие грубости. Другое дело, что многие женщины так привыкают к негалантному обращению с собой, что им становится уже все равно, их ничего не ранит. Как Анжелику вначале ранило то обращение с ней посетителей таверны из отрывка, который я приводила, да еще после Жоффрея. А потом она уже привыкла, я думаю.
В общем так, подвожу черту. Мне почему-то кажется, что большая часть участников, непредвзято относящихся к Жоффрею и королю, ознакомившись с моим изложенным мнением о галантности последнего, согласится со мной, что сравнивать Ж и короля в обхождении с женщинами нельзя. Так как король все-таки не идеал в этом плане и Жоффрею уступает. Жду отзывов
Ну и самонадеянность! Наполеон отдыхает в коридоре! Мы по вашему к королю не объектиыны, а вот вы как фанатка Пейрака по отношению к нему ну просто образец объективности. Здесь не ринг и не суд и нет того или тех, кто объявит вас победительницей и вручит медаль. Хельга пишет:
цитата:
я дико извиняюсь, но с такими друзьями Пейраку никакие враги не нужны.
Согласна. Почему то некоторые фантаки Пейрака думают, что чем больше они будут опускать короля, то тем больше они докажут исключительность Пейрака и внушат к нему обожание. На деле же это тупиковый путь. allitera пишет:
цитата:
Кто взглянет на портрет этой принцессы признает - она вылитая Месье. ну очень на него похожа.
Портрета не помню если честно, хотя по моему в интернете что то было. А когда она родилась даты не знаешь? Анна пишет:
цитата:
За порог - на голодную смерть и на позор?
Ну во первых Лавальер за порог на смерть и позор не выставляли. Она сама порывалась уйти в монастырь. Конечно король проявлял чисто мужской эгоизм, ну а Пейрак разве нет? Мужчина жесток, если он не любит, особенно если он любит другую - это его слова. Как он ловко устроил душ Карменсите - тоже пример мужского эгоизма. Еще и настроил ее простив себя, а мог бы быть и поделикатнее, но ему это было не надо. Анна пишет:
цитата:
И вообще - лето, жара, духота. Холодная водичка очень даже приятна и полезна
Ах, так он о Карменсите заботился, самаритянин наш! Анна пишет:
цитата:
Что касается переодевания Анжелики - ну не было в Версале специальных гардеробных на каждом углу. И король об этом прекрасно знал. Он вошел и увидел даму, которая переодевается, потому что иногда банан - это просто банан
Гардеробных может и не было, а вот комнаты у придворных были. Вот и Анжелике потом выделили. Еще раз повторяю, что переодеваться на глазах у проходящих мимо людей Анж. была вынуждена, но многие дамы делали это специально, чтобы продемонстировать свои прелести. А банан просто банан это к Пейраку с обливанием Карменситы, он ее облил не потому что она без этого прям от жары страдала, а потому что она ему надоела и достала своей истерикой. Я бы тоже кое-кого с удовольствием облила водой, так что графа тут понимаю. Анна пишет:
цитата:
Давайте немного снизим тон дискуссии не будем превращать ее в перебранку.
Адресуйте это тем, кто только и делает, что требует закрытия тем и запрещает обсуждать темы, лично ему не интересные или не согласующиеся с его взглядами, при этом притендуя на истину в последней инстанции. Причем уже не впервый раз. Замечания надо делать не allitera, еще раз хочу заметить. Анна пишет:
цитата:
Я понимаю, что Вас задевает отличное от Вашего мнение.
Это замечание логично адресовать например тем, кто уже не в первый раз требует чтобы великого и исключительного Пейрака не сравнивали ни с кем и не делали в его адрес никаких замечаний, а только в восторге писали от него кипятком. allitera пишет:
цитата:
Т.е принял за Монтеспан? Или нет. он знал, что там Монтеспан быть не может - может какая-нибудь бывшая или что-то в этом роде.
А почему Монтеспан там быть не могло? Почему я думаю что обознался, а не просто схватил незнакомую женщину - да потому что королю была свойственна некоторая застенчивость в хорошем смысле этого слова. И вот так знакомиться с дамой он наверное обыкновения не имел. Хотя вариант пошутил тут тоже в общем подходит.
Отправлено: 07.03.08 15:22. Заголовок: Анна пишет: Я не бу..
Анна пишет:
цитата:
Я не буду приводить Ваши аналогичные высказывания. И не буду приводить то, что является фигурами речи. Боюсь, что вы своим последним постом вы подтвердили мое (и не только мое) восприятие ваших высказываний.
Ясно. То есть когда участникам форума прямым текстом запрещают высказываться на понравившуюся тему, вы молчите, еще бы ведь эти люди не разделяют вашу точку зрения! А когда очень деликатно новичкам говорят, что изх манера вести дискуссию оскрбительна, то тут мы плохие и своими высказываниями якобы что то подтверждаем! Объективностью, тут извините и не пахнет.
Я имела в виду те чувства, эмоции, которые может вызвать у женщины мужчина, просто общаясь с ней. Реакцию, которую может вызвать у женщины мужчина своим обхождением с ней на уровне общения.
Поняла ваше уточнение. Но можно обидеть человека и при галантном обращении. При французском дворе это назчали "стрелами". Так вот изящно не посчитаться с чувствами человека. Я поняла ваш последний пост и в сущности согласна с вами. только говорила я о другом. В течение всей нашей беседы. Так как то обращение, о котором вы говорите - что обсуждать оно того не стоит. Но ваш пример, тем не менее не применим к нашим двум героям. Вот Эскренвиль - пожалуй да, как раз подходит под ваше описание.
Отправлено: 07.03.08 15:35. Заголовок: Olga пишет: Ну и са..
Olga пишет:
цитата:
Ну и самонадеянность! Наполеон отдыхает в коридоре! Мы по вашему к королю не объектиыны, а вот вы как фанатка Пейрака по отношению к нему ну просто образец объективности. Здесь не ринг и не суд и нет того или тех, кто объявит вас победительницей и вручит медаль.
Olga пишет:
цитата:
allitera пишет:
цитата: Т.е принял за Монтеспан? Или нет. он знал, что там Монтеспан быть не может - может какая-нибудь бывшая или что-то в этом роде.
А почему Монтеспан там быть не могло? Почему я думаю что обознался, а не просто схватил незнакомую женщину - да потому что королю была свойственна некоторая застенчивость в хорошем смысле этого слова. И вот так знакомиться с дамой он наверное обыкновения не имел. Хотя вариант пошутил тут тоже в общем подходит.
Если вы считаете, что я неправа и в поведении Людовика не было ничего негалантного по отношению к Анж, то тогда почему в таком случае вы продолжаете искать оправдания для него?
Отправлено: 07.03.08 15:39. Заголовок: allitera пишет: Я п..
allitera пишет:
цитата:
Я поняла ваш последний пост и в сущности согласна с вами. только говорила я о другом. В течение всей нашей беседы. Так как то обращение, о котором вы говорите - что обсуждать оно того не стоит.
А я в течение всей этой нашей беседы говорила о том, что Жоффрей никогда бы не схватил женщину со спины и не повалил ее на диван. Только об этом.
Отправлено: 07.03.08 15:39. Заголовок: Анна пишет: Вы прос..
Анна пишет:
цитата:
Вы просто этого не видите.
А вы не ищите соломинки в глазах опонентов а обратите внимания на высказывания ваших "соратников по Пейраку". Вот где сплошные выпады и претензии. allitera пишет:
цитата:
Это не справедливо, ибо я достаточно долго терпела, прежде чем возмутиться.
Ага! Уже и возмутиться нельзя, нужно терпеть пока по тебе топчуться ногами и еще и приписывают тебе того что ты не говорила! А вот оппонентам можно все, они же фанатки Пейрака. allitera пишет:
цитата:
Но, как я уже сказала мое терпение не беспредельно. Теперешняя ваша необъективность для вас тоже не характерна.
Необъективность. Абсолютно согласна. И только за то что ты имеешь наглость не разделять их мнение. Оленька пишет:
цитата:
и потом одно дело вешаться на шею Пейраку - покорителю дамских сердец, и другое дело - женатому мужчине. Ну да интрижка хорошая была, но все закончилось, к мужу пора. Пейрак наоборот ее на путь истинный наставляет, "Давайте мол мадам домой, я уже не свободен".
Это понятно. Только он мог бы быть и поделикатнее. Кароменсита же тоже человек, а не табуретка. Buenaventura пишет:
цитата:
Я знаю, что многие на форуме боятся высказывать свою точку зрения о короле, потому что - посмотрите на меня - я позволила себе сказать, что я думаю об этом господине и его сравнении с Жоффреем, и моментально вызвала такую бурю на форуме, которая до сих пор успокоиться не может, меня обвиняют, что я напала на него, оклеветала и вообще, как я могла!
Факты в студию? Возможно кто то и не высказывается о короле, поскольку понимает, что кроме субъектиной неприязни больше никаких аргуметов привести не сможет, чего нельзя сказать о другой стороне. А вообще вы преувеличиваете свое значение, вы не Жанна Дарк, жертвующая совбой во имя правого дела. А критики короля всегда было достаточно. И бурь вы тут еще не видели, это так легкая болтовня. Я вас не обвиняю, вы сами говорили, что ругать короля начали из духа противоречия, что это как не клевета. Buenaventura пишет:
цитата:
Я уже и сама, если честно, не рада, что ввязалась в это, но от своего мнения не отступлю. Форум для того и существует, чтобы каждый высказывал, что он думает по тому или иному вопросу.
Высказывайте. Только не ждите что с вами все немедленно согласятся. Buenaventura пишет:
цитата:
Все наши с вами споры без толку. Не убеждайте меня, что король - образец галантного обхождения с женщинами во всех случаях, и я не буду утверждать обратное, что он таким не был.
Вы требуете чтобы вам не запрещали высказывать свое мнение, ну тут же запрещаете это делать другим. Ау, Анна, где же вы со своей справедливостью?
Если вы считаете, что я неправа и в поведении Людовика не было ничего негалантного по отношению к Анж, то тогда почему в таком случае вы продолжаете искать оправдания для него?
Я не ищу оправдания для него. Тем более в ваших глазах. Мне просто интересно размышлять о нем и его поступках, даже с самой неожиданной строны. Это помогает мне глубже понять роман и самого короля. Вот и все. А вы здесь вовсе не при чем.
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
ну вы даете. В том то и дело. что вы черезчур рьяно отстаиваете свою позицию, изначально делая выводы за своих оппонентов. даже порой не давая им еще высказаться по тому или иному вопросу. Отсюда и дальнейшее недопонимание и недоумение. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума