Отправлено: 04.03.08 20:10. Заголовок: О героях романа

Продолжаем здесь Начало

 Отправлено: 07.03.08 02:06. Заголовок: allitera, ну может я..

allitera, ну может я загнула, слишком сильное слово употребила. Это, конечно, несдержанность. Да, король таким был в то время, что греха таить. Но я согласна с тобой и с Ольгой, это он так поиграться решил. Понятно что тут же с ней спать на диване он не собирался.

 Отправлено: 07.03.08 02:15. Заголовок: Daria пишет: Да, он..

Daria пишет:

цитата:

Да, он бы вряд ли накнулся на полуголую женщину, как это сделал король.

Он бы навреное принялся отпускать какие-нибудь колкости, вроде того как он разговаривал с Карменситой? Или наоборот постоял посмотрел и пошел себе дальше по своим делам. Или вообще бы смотреть не стал, подумаешь ноги!
allitera пишет:

цитата:

Чтоб юбки задирать в спокойной обстановке. Никогда так не интерпретировала. Это очень тонко - подарк с умыслом.

А как же!
allitera пишет:

цитата:

Вот нахохочусь на ночь - спать не буду. У тебя сегодня одна шутка смешней другой.

Самое смешное, что вроде как мы говорим серьезно.

 Отправлено: 07.03.08 02:48. Заголовок: allitera, помнишь мы..

allitera, помнишь мы говорили про детей Луи, которых он не признал официально? кроме сплетен о сыне Субиз, я еще вспомнила, что читала будто дочь Генриетты (которая потом стала королевой Испании) многие считали дочерью не месье, а короля. Потому дескать ее король за дофина и не отдал, так как брат. Ты что-нибудь читала об этом?

 Отправлено: 07.03.08 02:51. Заголовок: Olga пишет: Он бы н..

Olga пишет:

цитата:

Он бы навреное принялся отпускать какие-нибудь колкости, вроде того как он разговаривал с Карменситой? Или наоборот постоял посмотрел и пошел себе дальше по своим делам. Или вообще бы смотреть не стал, подумаешь ноги!

Здесь бы все зависело от того, насколько бы ему эти ноги понравились. Если бы не очень - хмыкнул бы себе и пошел дальше, а если очень - то срочно бы принялся разрабатывать тактику завоевания их обладательницы.

Bonaventura, насчет ковров. На Востоке никто на них не спит и не спал. Ковры это часть интерьера, а раньше так вообще предмет роскоши. Вот сидеть на полу - это да, стульев-то у них не было, но спать вообще-то не удобно. Так что я думаю не пустил Жоффрей одалиску в свою постель.

 Отправлено: 07.03.08 03:00. Заголовок: Daria пишет: Здесь ..

Daria пишет:

цитата:

Здесь бы все зависело от того, насколько бы ему эти ноги понравились. Если бы не очень - хмыкнул бы себе и пошел дальше, а если очень - то срочно бы принялся разрабатывать тактику завоевания их обладательницы.

Ну а король решил пошутить, схватил даму за талию (заметьте, не за ноги!), повалил на диван. А потом, вы никогда не думали, что он ее просто с кем то перепутал? С кем то, с кем он мог позволить себе такие вольности, иначе почему он удивился, обнаружив в их обладательнице Анж.? Думал, что у нее ноги кривые что ли?

 Отправлено: 07.03.08 03:03. Заголовок: Olga пишет: Ну а ко..

Olga пишет:

цитата:

Ну а король решил пошутить, схватил даму за талию (заметьте, не за ноги!), повалил на диван и поцеловал в шею. А потом, вы никогда не думали, что он ее просто с кем то перепутал?

Я короля в данном случае не оправдываю, известно, что он был такой. Но мне при чтении тоже казалось, что он ее за придворную шлюху принял, которая намеренно проделывает такие фокусы.

 Отправлено: 07.03.08 03:08. Заголовок: Daria пишет: Но мне..

Daria пишет:

цитата:

Но мне при чтении тоже казалось, что он ее за придворную шлюху принял, которая намеренно проделывает такие фокусы.

Это да. Но мне помнится, что кроме ножек, он отметил еще светлые кудри. Может принял ее за другую?

 Отправлено: 07.03.08 03:20. Заголовок: Olga пишет: Это да...

Olga пишет:

цитата:

Это да. Но мне помнится, что кроме ножек, он отметил еще светлые кудри. Может принял ее за другую?

Может за Монтеспан принял?

 Отправлено: 07.03.08 03:47. Заголовок: Daria пишет: Может ..

Daria пишет:

цитата:

Может за Монтеспан принял?

Вот и я о том же! Ну вот было у меня такое впечатление и все тут, когда читала первый раз. А Атенаис та могла вполне, зная что тут пройдет король, изобразить такую милую картинку. А тут оп, не она, а другая, да еще сердиться. То то король так смутился.

 Отправлено: 07.03.08 03:51. Заголовок: allitera пишет: Bue..

allitera пишет:

цитата:

Buenaventura пишет: цитата: Вы не верите, что на свете существует последний тип мужчин? Ну так вам они просто не встречались в жизни. Почему вы все время все экстраполируете на мою персону, кажется на я обсуждаемая личность. Оставайтесь в рамках романа и не пытайтесь угадывать, что лично есть или нет в моей жизни.

Ваша персона здесь не при чем. Я дискутирую в своем стиле, как могу, тем более у меня нет опыта участия в интернетовских форумах. Мне так проще, к тому же надо же еще опровергать, что белое - это черное и наоборот.
Я могу допустить с чьей-либо стороны неверие в существование такого редкого типа мужчин, про который я писала, в наше циничное время. И могу согласиться, что люди стали принимать за золотую монету в современном мире и менее галантное обхождение с женщинами, чем то, какое показано в романах Голон. Я сама иногда перестаю верить, что бывают на свете по-настоящему галантные и обходительные мужчины, настолько большинство окружающих мужчин не подходят под это определение. Но тем не менее и такие "ископаемые", как Ж в отношении галантного и обходительного обращения с женщинами, иногда встречаются в повседневной жизни. Поэтому я и спросила вас, верите ли вы, что такие мужчины существуют. Не полностью такие, как Жоффрей, конечно, Ж далеко не идеал, но именно такие, как он, по обхождению с женщинами. А то из ваших слов, вы так отстаиваете, что в том обращении короля с Анж не было ничего негалантного и необходительного, можно сделать вывод, что такое обхождение, как у Жоффрея, вы считаете нереальным и маловероятным. А поведение короля по-вашему очень жизненно и ничего предосудительного в этом нет.
Я же утверждаю, что бывают на свете по-настоящему галантные мужчины, которые не будут валить на диван незнакомую женщину ни при каких обстоятельстваз, какой бы доступной она им не казалась. Я таких встречала, по-крайней мере.

allitera пишет:

цитата:

А как по-вашему вел себя со служанками Луи. И как по-вашему вел себя с одалисками Ж. Вспомните тот подарок арабского доктора.

Да вот я же его и вспомнила, этот отрывок. Ж стоял без рук и смотрел, как девушка раздевается для него, а только потом начал с ней. А вот Людовик в том моменте почему-то не стал ждать, когда Анж разденется перед ним специально для него, а схватил ее с наскока, даже в лицо не посмотрел. Понятное дело, шутил.
Как себя вел со служанками Луи - после этого отрывка даже не знаю, что и думать. Но предполагаю, что до служанок ему не было никакого дела, у него все дамы были в полном его распоряжении. Да и Ж, думаю, тоже со служанками дела не имел. Слово неудачное я в тот раз выбрала - служанка. Надо было просто сказать - доступная женщина. Ж одалисок, конечно, ни во что не ставил - это всем известно. Он сам в "Анжелике в Новом Свете" говорил Анж, что "одалиска - это лишь игрушка, предмет удовольствия". Но он все равно был галантен с ними, вежлив, обходителен, предупредителен - в этом у меня нет никаких сомнений и я могу это доказать в следующем посте, если вы хотите. Он со всеми женщинами был таким и уж точно ни к кому не подскакивал со спины и не валил на спину, даже не смотря кто перед ним, главное, чтобы ножки были красивые. Даже шутки ради. Но он вообще всегда был зрелым мужчиной, даже в 30 лет в Тулузе.

allitera пишет:

цитата:

Еще раз повторю, в действиях короля я не вижу попытки овладеть дамой - это шалость. Безусловно шалость недвусмысленная, но без всякой грязи.

Да и я не верю, что он мог ее изнасиловать или даже хотя бы попытаться. Но человек, который так бесцеремонно и необходительно повел себя с дамой, какой бы доступной она ему не казалась, не может претендовать на "почитание женщины в куртуазном аспекте", как писали вы ранее, галантность и обходительность по отношению к любой женщине.
И вот еще обнаружила, вы сами себе противоречите. Когда вы сравнивали графа и короля, писали про их похожие черты, ваше высказывание:

цитата:

Помните - граф всегда обращал внимание на женщин и им кланялся, притом не делая разлиыий кто перед ним. Любая женщина - достойна поклонения куртуадного. И король. для которого любая женщина дама. даже если она служанка. Встать в ее присутствии. снять шляпу и др. атрибутика. Одним словом галанстность.

А в следующем посте в ответ на мой пост написали уже другое:

цитата:

Ибо он четко различал, что есть те, с которыми можно, а есть те, с которыми не допустимо.

Это вы про короля.

И что следует из этих ваших двух высказываний?


allitera пишет:

цитата:

Да нет эта комната не была предназначена и была проходным двором, так сказать.

Ну не была предназначена - все равно, в ней переодевались дамы и до Анж. Значит, король уже себя сдержать не может при виде дамы и ее ножек? А мог бы вспомнить про галантность и куртуазность!

allitera пишет:

цитата:

То есть вы всерьез не видите разницы? И в мотивах капитана и в причинах, приведших к таким ситуациям.

Мотивы-то разные, конечно, а причина одна. Огр считал Анж проституткой, уличной девкой, а король в первый момент, когда схватил Анж, посчитал ее просто доступной женщиной с ваших же слов. Причина - оба не Жоффреи по обхождению с женщинами, разделяют женщин на доступных, с которыми можно себе многое позволить, и недоступных. И похоть здесь абсолютно не при чем.

allitera пишет:

цитата:

То есть люди с юмором у вас не зрелые? А как же Пейрак - он тоже любит смешные выходки?

Нет, мужчины с юмором - это здорово. Я, например, других в упор видеть не хочу. Но в данном случае юмор этот у короля какой-то юношеский, незрелый, взрослый мужчина так бы незнакомых дам хватать бы не стал. И уж тем более я не могу представить в такой ситуации Жоффрея, пытаюсь сейчас - и мне одновременно становится смешно и тошнотворно как-то.
Ж, безусловно, большой шутник и всегда любил прикалываться, но все же шутки и номера его были гораздо изящнее.

allitera пишет:

цитата:

Нападение есть, а вот доказательств нетути, и тогда не было - одни эмоции, уж не знаю зрелые ил инет - это вы у нас их классифицируете.

Ну я же и написала, что вы сразу сделаете вывод - напала. А доказательства - читайте.
Эмоции - враг здравого смысла. Вы не видите здравого смысла у меня, а я - у вас. И при чем давно.

allitera пишет:

цитата:

Скажем так, многим бы дамам это показалось вовсе не неуместным. Именно такие дамы так себя и выставляют. И нет ничего обидного в таком поведении. Ведь это обоим приятно. Мужчина дает то.ч то женщине хочется.

Но хотя бы в лицо-то женщине надо посмотреть, не только же на светлы кудри и красивые ножки. Где галантное обхождение с женщиной, любой женщиной, как у Жоффрея? Я вас спрашиваю, где? Вы же сами утверждали, что в обращении с женщинами они похожи.

allitera пишет:

цитата:

Притом короля признал свою вину, что ошибся - Анж была довольна и кстати - не особенно растроена, ее это позабавило - почему, если по-вашему ее оскорбили?

Про причины легкого отношения Анж к этому поступку короля я хотела сразу написать, но времени пожалела, думала, вы помните.
Анж к тому времени человек у нас бывалый в этом плане.

Вот уже почти два года после любовной авантюры с капитаном Огром ни один мужчина не касался ее. Она, конечно, не считала те поцелуи, которые получала от пьяных клиентов в таверне, их грубые ласки и пьяные признания в любви. Несколько раз во дворе она была вынуждена звать на помощь и сама защищаться от нападения грубиянов, одурманенных винными парами. Она защищалась по принципам Двора чудес или звала на помощь.
Хамское обращение и ласки подвыпивших посетителей оставили в душе Анжелики тяжелые воспоминания, ранили ее душу и охладили ее пылающее сердце.
«Женщине нужна нежность, — думала Анжелика, — а если ее нет, тогда... Ну что ж. Может, он хочет надуть меня с патентом? Ничего, один день не отразится на делах. К тому же Одиже всегда так корректен со мной».

Этот отрыврк позволяет сделать вывод, что Анж к тому времени относилась к такому проявлению чувств со стороны мужчин достаточно легко и потому могла с легкостью простить короля, если он искренне просит прощения.

 Отправлено: 07.03.08 03:59. Заголовок: Olga пишет: а вот з..

Olga пишет:

цитата:

а вот задирала юбки в проходной комнате она добровольно, на взгляд со стороны.

Вы хотите сказать, что она задирала юбки намеренно, для того, чтобы на нее смотрели мужчины? С чего вы это взяли? Какого же низкого мнения вы об Анжелике. Она же просто переодевалась.
Боже, вы мне еще сейчас скажете, что она собиралась таким образом соблазнить кого-то, кого угодно.

Olga пишет:

цитата:

Он отнесся к ней как к шлюхе, при тех обстоятельствах что он еще должен был подумать, что она королева Франции? При всей вашей увернности в сосбственной правоте, должна заметить что случаи все же разные. Анжелике платье разорвали и она оказалась в тюрьме вынужденно,

Я уже написала, что Огра и короля, в отличие от Ж, объединяет одна единственная вещь - причем со слов allitera, что они разделяли женщин: с кем можно, а с кем - нет.

 Отправлено: 07.03.08 04:24. Заголовок: Наконец-то хоть кт..

Наконец-то хоть кто-то с негативным мнением о Жоффрее высказался, что и как думает о Ж.

Daria пишет:

цитата:

Жоффрей как раз позволял себе что угодно с кем угодно. Разве что предпочтения у него были несколько изощренные. Да, он бы вряд ли накнулся на полуголую женщину, как это сделал король. Он бы обставил все таким образом, чтобы она сама перед ним рано или поздно разделась. И он от этого ловил кайф .

Нет, Ж был слишком пресыщен женщинами, чтобы, случайно увидев незнакомую голую женщину, тут же решить ее раздеть, соблазнить и т.п даже своим способом. Зачем ему это было надо? Женщины сами вешались ему на шею.
И изощренность предпочтений здесь ни при чем. Что за кайф вы имеете в виду? Можно подумать, что здесь имеет место извращение какое-то, что ему нравилось унижать женщин. А ведь это было не так. На сегодня у меня мысли уже кончились.

Daria пишет:

цитата:

А потом, уже потерявшую для него интерес любовницу он хладнокровно выставлял за порог. Мог даже поиздеваться над ней и ее чувствами, чтобы показать какой он крутой. А женщины хотели большой и светлой любви.

Ну вы даете, по вашему он что же, удовольствие получал, когда говорил "нет"? Самоутверждался что ли таким образом?
Как много нового я здесь узнаю.
А большая и светлая любовь у каждого человека, я так верю, бывает один или два раза в жизни. Ни один мужчина, если он не живет только с одной-единственной женщиной, не может дать каждой встреченной им женщине большую и светлую любовь. Не идти же в монахи.

 Отправлено: 07.03.08 04:33. Заголовок: Daria пишет: Bonave..

Daria пишет:

цитата:

Bonaventura, насчет ковров. На Востоке никто на них не спит и не спал. Ковры это часть интерьера, а раньше так вообще предмет роскоши. Вот сидеть на полу - это да, стульев-то у них не было, но спать вообще-то не удобно. Так что я думаю не пустил Жоффрей одалиску в свою постель.

Я читала про обычаи стран Магриба, видела гравюры с изображением их интерьеров и у меня создалось впечатление, что необязательно они могли лежать на кровати, а могли и просто и на устланном полу. А я думаю, он до постели не добрался.

 Отправлено: 07.03.08 04:48. Заголовок: Buenaventura пишет: ..

Buenaventura пишет:

цитата:

Вы хотите сказать, что она задирала юбки намеренно, для того, чтобы на нее смотрели мужчины?

Будьте любезны, читайте предложения полностью, прежде чем разражаться гневной и необоснованной речью, и не приписывайте мне того что я не говрила. Я написала, что так могло показаться со стороны. Но кажется, считать всех вокруг себя дураками вам удобнее.
Buenaventura пишет:

цитата:

Я уже написала, что Огра и короля в отличие от Ж объединяет одна единственная вещь - причем со слов allitera, что они разделяли женщин: с кем можно, а с кем - нет.

Я думаю, allitera сама скажет, что и о ком она думает. Противоречий в ее взглядах я не видела. А что хотели сказать вы этой фразой, мне не понятно.
Buenaventura пишет:

цитата:

Я читала про обычаи стран Магриба, видела гравюры с изображением их интерьеров и у меня создалось впечатление, что необязательно они могли лежать на кровати, а могли и просто и на устланном полу. А я думаю, он до постели не добрался.

То что одалиска после секса с Пейраком спала на коврике, так это просто он до постели не добрался? Что ж он женщине не помог, мелочился ваш любимец.

 Отправлено: 07.03.08 05:11. Заголовок: :sm4: В общем так..

В общем так, подвожу черту. Мне почему-то кажется, что большая часть участников, непредвзято относящихся к Жоффрею и королю, ознакомившись с моим изложенным мнением о галантности последнего, согласится со мной, что сравнивать Ж и короля в обхождении с женщинами нельзя. Так как король все-таки не идеал в этом плане и Жоффрею уступает.
Жду отзывов.