Отправлено: 21.02.08 20:12. Заголовок: Почему Анжелика отказала королю 3

Продолжаем. Предыдущее здесь

 Отправлено: 24.02.08 10:14. Заголовок: Owl пишет: скромно ..

Owl пишет:

цитата:

скромно скажу, что действительно, абсолютная монархия была не только во Франции, но всегда и всюду именно с наличием четкого административного аппарата, бюрократического в самом положительном смысле этого слова)))) гм, и если память мне не изменяет, Блюш объяснял введение "административная" тем, чтобы избавиться от негативной эмоциональной окраски из прошлого при произнесении "абсолютная". Но суть остается единой, ибо тот же Блюш не привел ни одного нового признака, дабы можно было кардинально разграничить "административная" от "абсолютная".

ППКС! Только добавлю, что термин административная монархия не Блюш придумал, а изначально он не нес никаких эмоциональных характеристик.
Что же касается разграничений терминов "абсолютизм" и "абсолютная монархия", то allitera пишет:

цитата:

Чуть уточню - абсолютизм, а не абсолютная монархия. Ведь во временя Луи его современники именно этим словом и называли правление. но с другим значением.

Значит, он отказался и от термна "абсолютная" тоже



allitera пишет:

цитата:

Это словоблудство, я пыталась объяснить на пальцах. Администрация - адиминистрации рознь, толт вид, который она имела при Луи и позволили появиться термину административная монархия. На самом деле об этом вопросе я уже все сказала и повторятся не хочу. если я и кое-что повторила то именно для Леди Искренность. так как вполне понимаю, что очень трудно охватить все темы форума. которые мы тут обсуждаем давно.

Вы переходите границы, и уже не впервые. Прошу вас держаться в рамках нормальной дискуссии.
Дореволюционый историк Ардашев на которого мы уже ссылались, говорит о Франции как наиболее типичном и полном примере административной монархии, но отнюдь не уникальном. и не несущим какой-либо окраски. Из его высказываний также не следует, что этот термин можно применять исключительно к Франции. Если же говорить о других эпохах, то можно привести примеры Египта, Персии, империи инков. В конце концов, сам термин "империя" основан на истории Рима, но это не значит, что Рим был единственной империей.
Кстати, о наличии или отстутствии ограничений в абсолютной/административной монархии см. у Гессена, дореволюционного юриста.
Это для Леди Искренность и других желающих

 Отправлено: 24.02.08 10:23. Заголовок: Olga пишет: Ну то ч..

Olga пишет:

цитата:

Ну то что Людовик достоин ее любви, я даже не сомневаюсь, раньше мне всегда казалось, что она его тоже, но в последнее время я в этом засомневалась.

Но ведь если человек достоин чьей-то любви, это не значит, что на любовь обязательно нужно ответить?
И если человек оценил чьи-то чувства, из этого не следует, что он обязательно должен на них ответить. Тем более это не следует из того, что человека оценили как профессионала в его сфере деятельности.

 Отправлено: 24.02.08 11:59. Заголовок: Анна пишет: Только ..

Анна пишет:

цитата:

Только добавлю, что термин административная монархия не Блюш придумал, а изначально он не нес никаких эмоциональных характеристик.

Насчет эмоциональных характеристик вы меня не поняли. А кто тут утверждал, что термин административная монархия придумал Блюш. Тот же Губер применил его раньше. Кстати был термин и военный абсолютизм.

Анна пишет:

цитата:

Значит, он отказался и от термна "абсолютная" тоже

Не поняла вопроса - кто отказался?

Анна пишет:

цитата:

Прошу вас держаться в рамках нормальной дискуссии.

Мне непонятно, что вам позволило думать, что я выхожу за рамки "нормальной" дискуссии. По-моему ни бранных, ни оскорбительных замечаний я себе не позволяла. Или вам не понравилось слово словоблудство - могу заменить на игру словами.
Насчет ваших ссылок на дореволюционных, давайте их назовем ранних авторов. Тут надо иметь ввиду. что позиция в отношении вообще абсолютизма и абсолютизма Луи в частности. координально изменилась. Изменился вообще подход к этой проблеме. вознивли новые источники (в смысле, те исторические документы. которые обнаруживались, либо просто стали использоваться). Поэтому рекомендовала вам обратится к более современным авторам, хорошо знакомым со старыми представлениями, но позволяющие более широко и менее зашоренно смотреть на эту эпоху. Тот же Лависс длительное время оказывал сильнейшее вличние на историков своего времени и потребовалось значительных усилий более современных историков, чтобы опровергнуть Лависса. Наши же дореволюционные авторы находились под влиянием фр. историков. для которых достижения революиции и контраст с правлением абсолютного монарха был очевиден, так, что они особенно в соц-эконом аспекты не вникали, не говоря уж о личной программе Луи, которая все это время была доступна. но не использовалась историками.

Анна пишет:

цитата:

Но ведь если человек достоин чьей-то любви, это не значит, что на любовь обязательно нужно ответить? И если человек оценил чьи-то чувства, из этого не следует, что он обязательно должен на них ответить. Тем более это не следует из того, что человека оценили как профессионала в его сфере деятельности.

Позволю ответить себе. Почему-то у меня складывается впечатление, что наши оппоненты глубоко уверены в том, что мы во-первых осуждаем Анж, за ее "неправильный" выбор и во-вторых считаем ее обязанной ответить на чувства короля лишь потому, что он их к ней проявил. Это не так и мне казалось. чо я это уже объяснила выше на вопрос Ginger, Ольга в основных моментах со мной согласилась. Так что ответ на ваш риторический вопрос нет. Но что вы этим хотели узнать и что это вам дало?

 Отправлено: 24.02.08 12:11. Заголовок: О политико-правовых ..

О политико-правовых ограничений абсолютной монархии: теоретические (божественные законы - десять заповедей; естественные законы - справедливость, разумность поступков правителя; фундаментальные законы французской монархии несоблюдение которых, равно как и предыдущих двух, освобождает подданных от обязанности повиноваться правителю) и практические (наличие парламентов и других высших судов, являющихся препятствием для королевской воли; корпоративное устройство общества; продажность должностей, затрудняющая свободу комплектования государственного аппарата монархом).

 Отправлено: 24.02.08 15:42. Заголовок: allitera пишет: У Ж..

allitera пишет:

цитата:

У Ж. уехала любовница на момент появления АНж, то есть он был один. а тут такая дама. вот он ею и занялся. мог занятся и другой, но выбрал жену. Это лишь совпадение. а не моральный облик героя. У короля действительно оставалась Монтеспан. но я его никогда святым и не считала - у него фишка такая - две офиц. фаворитки сразу - плдохо это - конечно, бяка он такой. Но тут он не отличается от рода мужского, в котором Ж. отличился даже больше.

В тот раз я не написала самого главного - у меня сразу это сразу вылетело из головы - как только Карменсита вернулась, Пейрак сразу дал ей отставку.

allitera пишет:

цитата:

Buenaventura пишет: цитата: Я помню, как Ж, цитируя Шаплена в первой книге, говорил, что у возлюбленного должна быть только одна возлюбленная и никто не должен иметь двух любовниц сразу. Наверняка он и для себя считал эти утверждения жизненными и это были не только красивые слова для гостей. Так что о его моральном облике в сравнении с моральным обликом короля еще поспорить можно. С этим тоже можно поспорить, сам Пейрак вполне реально признавал. что не собирался из-за жены менять образ жизни. т.е. допускал наличие и жены и любовницы. Ведь Шаплен говорил о возлюбленной. Выходит любит одну, а женат на другой. У короля аналогичная ситуация, он любит одномоментно одну - она и возлюбленная, а жена и прежняя любовница - это обуза. которую скинуь ему не позволяет его долг супруга и чувство вины перед женщиной, которую он разлюбил.

Жена во Франции XVII в. - это не возлюбленная. В обоих случаях - и у Ж до того, как влюбился в Анж, и у короля - жена никоим образом не относилась к любви. У Ж жена - это расчет из-за рудника и впоследствии его получения еще большего увеличения своих богатств, о любви при заключении брака там вообще и речи не шло и не зашло бы, не окажись на месте жены Анж. А у короля Мария-Терезия - это его долг перед страной тоже без всякой любви. Разве Мария-Терезия когда-нибудь была возлюбленной Людовика? Это только Пейраку так повезло, благодаря Анж, что у него и жена и возлюбленная оказались в одном лице. Но он вообще везунчик во многом.
Ведь брак в XVII веке между представителями высшего сословия это сделка из-за земель и приданого, помеха любви. Вспомните, именно об этом говорил Ж на суде в первой книге. Брак в то время не имел ничего общего с любовью и, конечно, супруги не могли быть возлюбленными друг друга. Даже над Анж, когда они с Ж впервые приехали ко двору, все насмехались, что вот дама, влюбленная в собственного мужа. И в 3-м томе, когда Анж с Филиппом занялись любовью в гостиной на коврике и об этом стало известно всем, Монтеспан заметила ей, что такое пристало лишь любовникам, а король даже начал ревновать к Филиппу, как будто они с Анж не имели на это право. Отношение к браку-то было совсем другим.
Так что Шаплен в своем высказывании и Ж вместе с ним о том, что у возлюбленного должна быть одна возлюбленная, имел в виду именно ту ситуацию, когда между двумя людьми существуют отношения по воле их сердец, а не головы.

allitera пишет:

цитата:

Выходит любит одну, а женат на другой. У короля аналогичная ситуация, он любит одномоментно одну - она и возлюбленная, а жена и прежняя любовница - это обуза. которую скинуь ему не позволяет его долг супруга и чувство вины перед женщиной, которую он разлюбил.

Но если вы считаете, что у короля бывшая любовница переходит в тот же разряд, что и жена, в разряд покинутых нелюбимых женщин - значит, вы отстаиваете право короля на многоженство? Прежняя любовница - это все же не жена.
allitera пишет:

цитата:

Buenaventura пишет: цитата: В таком случае стоит вспомнить о том, что король, как порядочный человек, бросил свою предыдущую любовницу Лавальер, также имея от нее детей, чтобы вступить в связь с Монтеспан. И даже не подумал, скажется ли это на его детях от Лавальер. Вот именно, что не бросил, оттого и получалось. что они обе вроде фаворитки, Лавальер сама ушла в монастырь. И очень подумал о детях - признал свое отцовство - обеспечил будущее, ну и.т.д.

И вы хотите сказать, что если бы Лавальер сама не ушла бы в монастырь, то король бы оставался сразу с двумя любовницами, потому что не мог бросить ни одну? Вы хотите сказать, что король обязан был заводить любовниц, фавориток и детей от них, чтобы придворные не скучали? Тогда моральный облик Людовика действительно страдает в сравнении с моральным обликом Жоффрея. Впрочем, я сама всегда думала также.

allitera пишет:

цитата:

Да кстати, если вы думаете. что я оправдываю поведение короля с женщинами - то ошибаетесь. Я лишь олбращаю внимание, что и Пейрак не лучше - оба хороши. Вишь ли у них новая любовь убивает старую.

Все люди живут, чтобы быть счастливыми в этой жизни. Если любовь ушла, даже если только с одной стороны, и появилась новая любовь, какой смысл идти против самого себя и продолжать отношения, даже ради детей? Чаще всего в таких случаях дети сами несчастны в такой обстановке, когда кто-то из родителей несчастлив. Лирическое отступление: вот, например, в Бразилии - у меня там друзья живут - брак заканчивается, когда заканчивается любовь. Оттого, наверное, там и люди всегда выглядят такими радостными и веселыми и танцуют круглый год, потому что это в их национальном характере - всегда следовать зову сердца. И нефть еще у себя недавно нашли. Полностью поддерживаю такой подход к отношениям.
Но я считаю, что Пейрак был более честен и перед своим женщинами и перед самим собой. А может, просто был более зрелым в этом плане человеком, чем король. У короля по-видимому каждая новая встреченная им женщина - это единственная и настоящая любовь до встречи со следующей, отсюда и дети, и такие прочные связи со своими любовницами, и трудность в том, чтобы бросить одну и перейти к следующей. У Пейрака же единственной и настоящей любовью во всей жизни была одна Анжелика и только ее он наделил правами собственности, ревности по отношению к себе и т.д. Автор не раскрывает нам в подрбностях его отношения с женщинами ни до встречи с Анж ни во время пятнадцатилетней разлуки с ней, но везде, где мы читаем размышления Пейрака о самом себе и своей жизни и мнения о нем как о человеке других людей, мы видим, что отношение к женщинам у него было легким, не слишком-то серьезным в плане настоящих чувств. Никто не спорит, что он почитал женщину и преклонялся перед ней, но не принимал для себя того, что какая-либо женщина сможет стать частью его жизни. только Анж сломала это представление. Об этом еще прямо говорит мадам ле Башуа в конце "Анжелики в Квебеке" в разговоре с Анж. Да и сам Ж в "Анжелике и ее любви" во время объяснения с Анж говорит Анж, что "не считая его короткого брака с ней, женщины всегда играли в его жизни лишь эпизодические роли". В новой версии в первой части "Тулузской свадьбы" Пегилен при знакомстве говорит Анжелике, что для ее будущего мужа женщины лишь марионетки, которых он любит заставлять танцевать.
Конечно, такое отношение к женщинам несколько жестоко, но более честно, ИМХО. Но можем ли мы обвинять Анж, что она предпочла не становиться очередной такой единственной и настоящей любовью в жизни Людовика?

allitera пишет:

цитата:

Buenaventura пишет: цитата: На мой взгляд здесь имеет место не ваша жизненная установка, более высокоморальная, чем моя, а ваше личное отношение к Людовику как книжному и историческому персонажу. Честно говоря совсем не поняла эту вашу фразу. При чем тут мораль и отношение к королю.

allitera пишет:

цитата:

Потом, как король. как порядочный человек мог бросить Монтеспан - она ему ребенка родила. и то, что он заканчивает отношения с матерью не должно сказаться на сыне. Но на самом деле у нас с вами жизненные установки разные. И спор тут бесполезен - для вас это поведение нормально. а для меня непорядочно, кого бы оно не касалось.

Из этого вашего высказывания я поняла, что вы объясняете мое отношение к ситуации, сложившейся в романе во взаимоотношениях короля и Анжелики, моим собственнным мировоззрением на понятия порядочности и непорядочности в человеческих взаимоотношениях. А у меня создалось впечатление, вы неосознанно оправдываете в этой ситуации Людовика, по той причине, что много изучали ту эпоху и личность короля и она вам очень нравится. Потому как мы с вами живем в XXI веке, а не в XVII, когда мужчина и женщина равны в личных взаимоотношениях друг с другом. И сама автор, я полагаю, предлагает нам смотреть на отношения Анжелики с мужчинами с точки зрения равенства полов, то есть, что позволено мужчине, то позволено и женщине, хотя это было и не свойственно тому времени, в котором жила героиня.

allitera пишет:

цитата:

Это у вас от чувства безисходности. Когда начнете заниматься своими детьми, а они свами все 24 часа в сутки - отличие от воспитателя. вы сами удивитесь насколько надо нести ответственность за каждое слово сказанное ребенку. если не хочешь, конечно, потерять его доверия.

Сама Анжелика лгала Онорине про отца и братьев, когда та была расстрона и спрашивала о своем отце. А тогда Анж даже не надеялась встретить Жоффрея с детьми или вообще какого-либо мужчину, которого она смогла бы полюбить.

allitera пишет:

цитата:

Buenaventura пишет: цитата: Но король не был любовником Анж. Но Пейрак - то этого не знал. Ему еще Кантор подсобил, добрый мальчик, убедил в этом.

Вообще-то я имела в виду его мысли о короле как о сопернике в "Анжелике в Новом Свете", "Искушении Анжелики", "Заговоре теней" и "Анжелике в Квебеке", а не раньше. То есть уже тогда, когда Анж и Ж встретились и воссоединились после разлуки, а не тогда, когда были разлучены и Ж считал ее изменницей.
Но тогда, если вы имеете в виду именно период разлуки, то - да, конечно, Ж выделял короля как любовника именно из-за властных полномочий, которами обладал этот самый предполагаемый любовник, из-за того, что он король и ни одна женщина не могла отказать королю - это было всем известно.
Лет восемь назад я прочитала в одной газете интервью Максима Галкина, когда он только стал известным благодаря шоу "Стань миллионером" или как это называется... , где на вопрос об отношениях с девушками, он ответил, что слишком много девушек хотят провести с ним ночь, так что у него ночей не хватает. А разве, глядя на него, можно поверить в то, что куча женщин может хотеть его?
Жоффрей был наверняка наслышан о любовных подвигах короля, но понимал, что столь многочисленные и громкие подвиги имели место именно из-за королевского статуса того, кто их совершал. Король был привлекательным мужчиной, но мне кажется, что его слава любовника появилась у него благодаря его титулу.

allitera пишет:

цитата:

тАк вот разве ниличие других идут в противоречие с тем, что я выделяю. Нельзя же выбросить это из текста. Это было - факт. Анж сама себе признается. Возможно не испытывай она того. о чем говорит в "моем отрывке", она бы так не упиралась и проще отнесласть к любовным отношениям с королем, например так, как она повела себя с Огром - капитаном Шатле.

Ничего ни с чем не идет в противоречие, просто я считаю, что нужно воспринимать все в целом, а не по частям, что больше нравится. Король вызывал у нее интерес как мужчина, но и эдорово подавлял ее, близость с ним она воспринимала как подавление самой себя, переступление через себя, именно потому что она, испытав наслаждение от близости с ним, она тем самым предала бы память о Жоффрее. Разве не похожие чувства она испытала после случая с Вардом, когда против своей воли получила удовольствие? Она посчитала, что изменила Жофффрею, и никогда больше не сможет посмотреть ему в глаза. Она даже пошла на исповедь и призналась, что изменила мужу.

 Отправлено: 24.02.08 16:58. Заголовок: Buenaventura пишет: ..

Buenaventura пишет:

цитата:

В тот раз я не написала самого главного - у меня сразу это сразу вылетело из головы - как только Карменсита вернулась, Пейрак сразу дал ей отставку.

Вот честно. это конечно сугубо мое мнение, но это так. как я вижу Ж - он бы ей дал отставку по любому, что была АНж или ее не было. Так как она его оставила. Так, что для меня это не аргумент высокоморальности Ж.
Я даже его подозреваю в том, что он сам спровоцировал отъездл надоевшей любовницы. как бы он ни при чем и самолюбие гордячки не ущемлено.


Buenaventura пишет:

цитата:

Так что Шаплен в своем высказывании и Ж вместе с ним о том, что у возлюбленного должна быть одна возлюбленная, имел в виду именно ту ситуацию, когда между двумя людьми существуют отношения по воле их сердец, а не головы.

Ага, так я об этом и говорю, все, что вы тут про жен и брак пишете так и есть, почему у вас возникла мысль. что я не разделяю вашу позицию. неужели я так неясно выразилоась. Так придется мне перечитывать собственнные посты, раз меня перестали правильно понимать.

Buenaventura пишет:

цитата:

Но если вы считаете, что у короля бывшая любовница переходит в тот же разряд, что и жена, в разряд покинутых нелюбимых женщин - значит, вы отстаиваете право короля на многоженство? Прежняя любовница - это все же не жена.

В такой ситуации король, хоть вину чувствует, а Ж - с глаз долой - из сердца вон. Ну представте себе это - бросить человека. с которым тебя много связывает. даже общие дети и сделать это без угрызений совести. особенно, если этот человек перед тобой ни в чем ни виноват. Тут не многоженство, а момент сохранения присутствия. Хотя я допускаю, что тут есть и своя жестокость - ведь Монтеспан надо было поначалу прикрывать. С другой стороны - ситуация Ментенон-Монтеспан - последняя сохраняет свои привилегии, хотя физически уже не близка с королем, хотя король уже с Ментенон. Опять же женившись на Ментенон Луи ей ни разу не изменил и это за 32 года брака. Хотя и признаю, что раньше его сексуальная жизнь достаточна беспорядочна, хоть по рамкам того времени у короля было даже маловато любовниц. Иными словами были женщины так на раз и официальные любовницы. которых выбирали по определенным качествам. которые имели добродетели и были достойны стать матерями королевским детям.
В любом случае не знаю, что мы тут делим. И то и другой подход одинакого жесток по отношении к тем, кого эти двое уже не любят.

Buenaventura пишет:

цитата:

И вы хотите сказать, что если бы Лавальер сама не ушла бы в монастырь, то король бы оставался сразу с двумя любовницами, потому что не мог бросить ни одну? Вы хотите сказать, что король обязан был заводить любовниц, фавориток и детей от них, чтобы придворные не скучали? Тогда моральный облик Людовика действительно страдает в сравнении с моральным обликом Жоффрея. Впрочем, я сама всегда думала также.

Не скучали придворные. Боже нет конечно. Наоборот он сам себя за это осуждал, так как это противоречит божьим заповедям. Он был так молод, искушений много. он не устоял, у него тяжелая работа - надо же как-то расслабляться. В 44 года он полностью стал на путь истинный, он и сына своего на это призывал. Так, что и его сын и сттарший внук уже были верными мужъями. Так сказать, он признал свои ошибки и исправился.
Хотя лично мне больше нравится образ героя-любовника, чем набожного верного супруга. Потому мне и нравится (конечно не только по этому) и успех Ж у женщин, то же самое и с королем. Такое внимание к мужчине определнно поднимают его ченность в глазах женщин.
Не поняла насчет страданий морального облика и что вы думали раньше. Что вы имели ввиду?

Buenaventura пишет:

цитата:

Конечно, такое отношение к женщинам несколько жестоко, но более честно, ИМХО.

Не вижу в этом никакой чести. В таком случае это потребительское отношение к женщине. Не честнее было бы не связываться с женщинами, которые ничего не значат, есть в конце концев куртизанки, без всяких притязаний на чувства. Насчет веры короля в любовь - тут я с вами соглашусь. у него была большая влюбчивость что ли. Но это зависит не от опыта, а от человека. Есть те. кто склонны к этому. а другие прожив целую жизнь так по-настоящему и не полюбят. Не кажется ли вам, что роль женщины у Ж уж очень унизительна - служить развлечением, которое выбросят за ненадобностью. Просто представте себя на минунтку такой женщиной. при этом вы любите не меньше Анж. Вас бы такое устроило?

Насчет детей - в 17 веке контрацепцией не пользовались, ситуация с Ж - вполне книжная. но малореальная. Но у короля есть отличие - ему нет смысла уменьшать свое потомство - с какой целью? Я понимаю Перак, он не знает. куда его жизнь забросит дальше. но понимает ответственность отца перед детьми потому и старается, чтобы их не было. Король может себе позволить содержать столько детей, сколько ему пошлет Бог.

Buenaventura пишет:

цитата:

Из этого вашего высказывания я поняла, что вы объясняете мое отношение к ситуации, сложившейся в романе во взаимоотношениях короля и Анжелики, моим собственнным мировоззрением на понятия порядочности и непорядочности в человеческих взаимоотношениях. А у меня создалось впечатление, вы неосознанно оправдываете в этой ситуации Людовика, по той причине, что много изучали ту эпоху и личность короля и она вам очень нравится. Потому как мы с вами живем в XXI веке, а не в XVII, когда мужчина и женщина равны в личных взаимоотношениях друг с другом. И сама автор, я полагаю, предлагает нам смотреть на отношения Анжелики с мужчинами с точки зрения равенства полов, то есть, что позволено мужчине, то позволено и женщине, хотя это было и не свойственно тому времени, в котором жила героиня.

Мм, трудно ответить, с одной стороны да, с другой нет. Я вообще тяготею к фаминизму. но понимаю, что эпоха этого не предусматривает. Хотя свобода женщин при Дворе в 17 веке - велика. Не соглашусь - автор не делает такой ошибки наделяя Анж фаминистическими взглядами - доказательство - зависимость Анж от мужа и первого и второго - помните, она даже к королю обратилась, чтобы уберечь себя от власти мужа. И король осторожно говорит об этой теме, дескать он не поощряет неповиновение жены мужу, но тем не менее ...
А в чем я оправдываю Луи, собственно. Разве он нуждается в оправдании? Мне так не казалось.
У меня есть склонность к этому человеку, но тем не менее - слепая любовь это не про меня, я вижу недостатки и недостойное поведение и их не отрицаю, но в рамках обсуждения я виню Анж, так как тут думаю она сплоховала, поступила непорядочно, и не важно по отношении к кому. Даже вот Берну она столько не наобещала и Барданя, да и куче других. Им вроде как и жаловаться не на что.

Buenaventura пишет:

цитата:

Сама Анжелика лгала Онорине про отца и братьев, когда та была расстрона и спрашивала о своем отце. А тогда Анж даже не надеялась встретить Жоффрея с детьми или вообще какого-либо мужчину, которого она смогла бы полюбить.

Ну во-первых АНж не образец материнства. Мать она так себе. чего уж тут говорить. А в отношении конкретного случая. Одно дело вы говорите ребенку, что купите ему игрушку, которую он просит, если он будет хорошо себя вести. Это обман, который подрывает доверие к вам. А другое - говорите, что отец умер, так как он, просто бросил своего ребенка и вы не хотите, чтобы ваш машыш страдал. Тем более, что в ближайшие годы он об этом не узнает, а узнает только тогда, когда по взрослому может отнестись к проблеме.
А уж утешать первым способом взрослого человека....

Buenaventura пишет:

цитата:

Вообще-то я имела в виду его мысли о короле как о сопернике в "Анжелике в Новом Свете", "Искушении Анжелики", "Заговоре теней" и "Анжелике в Квебеке", а не раньше. То есть уже тогда, когда Анж и Ж встретились и воссоединились после разлуки, а не тогда, когда были разлучены и Ж считал ее изменницей.

Вообще-то я тоже. Даже после разговора. где АНж говорит, что не была любовницей короля у Ж остаются сомнения на этот счет и мы встречаем его мысли по этому поводу.
Насчет, что притягивало к королю женщин - не могу исключить, что их слепила и корона. Хотя были и те, которые не хотели видеть ее на голове возлюбленного - например ЛаВальер. Насчет славы любовника - такое понятие как-то никогда не употреблялось к королю, он же не Анри 4. Скажем так, это не его характеристика.
Насчет Галкина - он знаменитым вродже стал, когда выступал в эстрадных концертах, а второе это так. а насчет нравится - не нравится - тут дело вкуса. Если он вам лично не нравится, то это не значит, что он не может понравиться многим другим девушкам. Вот мне очень нравится Жан Рено - а уж его красавцем не назовешь - зато харизма какая - но это оффтоп.


Buenaventura пишет:

цитата:

Ничего ни с чем не идет в противоречие, просто я считаю, что нужно воспринимать все в целом, а не по частям, что больше нравится. Король вызывал у нее интерес как мужчина, но и эдорово подавлял ее, близость с ним она воспринимала как подавление самой себя, переступление через себя, именно потому что она, испытав наслаждение от близости с ним, она тем самым предала бы память о Жоффрее. Разве не похожие чувства она испытала после случая с Вардом, когда против своей воли получила удовольствие? Она посчитала, что изменила Жофффрею, и никогда больше не сможет посмотреть ему в глаза. Она даже пошла на исповедь и призналась, что изменила мужу.

С первой частью соглашусь. Жаль, что у вас сложилось мнение, что я выдергиваю кусок, вовсе нет, но и опускать его считаю неправильным. Насчет Варда - нет не соглашусь, он не вызывал у нее никаких чувств, кроме отрицательных, поэтому сравнение с королем неправильно - сама АНж отмечает свою слабость женскую перед королем. А с Вардом - это сугубо физ. удовольствие. Король же не был ее любовником. она не могла еще знать каков он, а следовательно, ее привязанность только на уровне чувств. а не физиологии, так как последнего просто не было.
Что значит даже пошла исповедываться? Люди тогда ВЕРИЛИ в Бога, а не вид делали. она должна исповедываться время от времени, а уж согрешив - подавно. Это ее христьянский долг - если хотите.

 Отправлено: 24.02.08 21:29. Заголовок: Дамы, очень интересн..

Дамы, очень интересно читать Ваши посты, в которых по прежнему никто никого не слышит, и каждый продолжает отстаивать свое мнение. Любопытно, чем же это все-таки закончится...?
Анна, спасибо за ссылки на авторов. Я добавила в избранное, обязательно посмотрю. Просто на меня с момента появления на сайте свалилось столько новых авторов и информации, что я физически не успеваю "сидеть на нескольких стульях". В итоге прогресса нет нигде. Но все равно огромное спасибо

 Отправлено: 24.02.08 21:53. Заголовок: Анна , прочитала Ваш..

Анна , прочитала Ваши ссылки, спасибо.

 Отправлено: 24.02.08 22:01. Заголовок: allitera пишет: В т..

allitera пишет:

цитата:

В таком случае это потребительское отношение к женщине. Не честнее было бы не связываться с женщинами, которые ничего не значат, есть в конце концев куртизанки, без всяких притязаний на чувства. Насчет веры короля в любовь - тут я с вами соглашусь. у него была большая влюбчивость что ли. Но это зависит не от опыта, а от человека. Есть те. кто склонны к этому. а другие прожив целую жизнь так по-настоящему и не полюбят. Не кажется ли вам, что роль женщины у Ж уж очень унизительна - служить развлечением, которое выбросят за ненадобностью. Просто представте себя на минунтку такой женщиной. при этом вы любите не меньше Анж. Вас бы такое устроило?

Может и потребительское, но его женщины знали, что Он их использует, как сексуальный обьект. Он же не клялся им в любви до гроба, так что все честно. А неразделенная любовь всегда очень неприятная вещь. И для влюбленного, и для обьекта любви. Была в обоих ипостасях, по-этому не по наслышке знаю, что это такое. Однако быть с влюбленным в тебя человеком из жалости, еще более жестоко, чем честно порвать отношения.

 Отправлено: 24.02.08 22:04. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Он же не клялся им в любви до гроба, так что все честно.

Откуда вы знаете, что не клялся? :)

 Отправлено: 24.02.08 22:05. Заголовок: allitera пишет: Мен..

allitera пишет:

цитата:

Меня девчонка начала раздражать. когда она на корабле вечно появлялась в самый неподходящий момент. Только у Ж с Анж что-то наклевывается. Так она тут, как тут.

А гугеноты? За борт их всех, за борт! За Онориной! Какая прелесть:) Обожаю эту книгу:)))))))

 Отправлено: 24.02.08 22:06. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Может и потребительское, но его женщины знали, что Он их использует, как сексуальный обьект. Он же не клялся им в любви до гроба, так что все честно.

Ну этого мы не знаем вообще-то. Каки там песни пел трубадур. В отношении короля, кстати тоже. Свечу никто не держал, что он там говорил своим очередным пассиям.
Леди Искренность пишет:

цитата:

Однако быть с влюбленным в тебя человеком из жалости, еще более жестоко, чем честно порвать отношения.

И еще лучше их не заводить. если в тебя влюблены, не надо это использовать, как временное увлечение. Ведь предполагается. что объект доходил до кондиции предже чем попасть в руки Пейрак готовенькой. Он влюблял в себя, а потом пресытившись бросал. Выглядит при любом раскладе не очень.

 Отправлено: 24.02.08 22:06. Заголовок: Ginger пишет: Почем..

Ginger пишет:

цитата:

Почему вернулась ко Двору после скандала с Ракоци? Да очень просто, она хотела выйти из ситуации победителем. Утереть врагам нос :))))). Кроме того, это же надо додуматься, покинуть Двор. Такое, наверное, не пришло бы в голову придворному в здравом уме. Это надо уметь себя слушать, уметь понимать свои потребности. Вспомните монолог в пятом томе - ее рефлексия по поводу жизни при Дворе. Но до этого надо было додуматься, это серьезная душевная работа.

IMHO, плохой пример. Она ошибается. Т.е она оценивает свою жизнь при дворе через сиюминтное состояние души. Через "здесь и сейчас". Ничего не мешает ей, например, в 13 томе мечтать о дворе вновь. Потому что "здесь и сейчас" ей это позволяет. В 5 она не стала более объективна, чем в 3. Нет. В 5 томе у нее уже другая правда, не та, что была в 3. Не тот повод, не та причина. В 5 у нее другие потребности. В третьем она отправляется на поиски совсем не того, что нашла в 5. И вообще, правды нет:) Она субъективна:)))

 Отправлено: 24.02.08 22:09. Заголовок: Olga пишет: Ну то ч..

Olga пишет:

цитата:

Ну то что Людовик достоин ее любви, я даже не сомневаюсь, раньше мне всегда казалось, что она его тоже, но в последнее время я в этом засомневалась.

Только сейчас? Вообще, мне кажется, что излишне упрямая или решительная дама для властьпредержащего опасна как огонь. И умная тоже. Она может оказаться сверху, а он снизу:))) Или он слишком увлечется личной жизнью, в ущерб государственной... У нее заболеет дитё и он проморгает революцию... Но не обязательно, конечно:))) Кто не рискует, шампанского не пьёт:)

Если А. достойна она должна быть исключением из правил? Приходит в голову только одно исключение, когда дама умнее. Этакий утрированный образ Эвы Перон.

 Отправлено: 24.02.08 22:12. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Именно поэтому на меня так веет грустью от 3 го тома. Такое впечатление, что Анж сама не знает что хочет, отсюда все ее метания, порывистость и непоследовательность в словах и поступках.

А как вам 5 том с этой точки зрения?

Леди Искренность пишет:

цитата:

Сдесь много говорилось о том, что король не принуждал Анж, что у нее был выбор "быть или не быть" с Луи, что она могла ему отказать и уйти, и, что он воплощеное благородство и справедливость.

Вообще-то выбор был, но она проскакала мимо галопом и выбора остался позади... Довольно далеко позади. Но это не значет, что выбора не было вовсе.

Леди Искренность пишет:

цитата:

И Анж это крепко усвоила! Вот и приходилось, так сказать, лавировать, быть "и нашим и вашим", чтобы и монарха не обидеть, и память мужа не предать. Не хотелось наступать на грабли, на которые перед этим наступил Жоффрей.

Угу. Она отлично показала свое умение лавировать в моля короля о милости Филиппу. Где-то это уже было, IMHO. Да, еще она отлично лавировала, намереваясь уехать в глушь в Саратов с любимым мужем. Король был бы в восторге. Отличная дипломатия:))) Просто блеск...

Леди Искренность пишет:

цитата:

Почему же Ваш честный и справедливый Людовик не отпустил ее в 4 томе, когда она сделала выбор и предпочла Пейрака, а только, наоборот, закрыл двери золотой клетки со всех сторон.

Ну, например, не хотел, чтобы она попала в гарем к какому-нибудь султану? Свернула шею, лазя по горам? Не умерла, случаем от укуса змеи? Но вы правы, это все старо. Да, его желания вполне эгоистичны. Он хочет, чтобы она осталась жива. Но если бы он отпустил ее на все четырые стороны, его поведение не лезло бы ни в какие этические нормы и мы же первые закидали бы его тапками, IMHO.

Леди Искренность пишет:

цитата:

Лучше бы помог в поисках, если такой искренний и благородный.

В поисках кого, трупа? Очень эмпирическая задача. Как у Кортасара с волосами в канализации:))))))) Но все равно трудно представить, как он мог ей помочь. Отправить в увесилительную прогулку для успокоения нервов на Средиземное море. На то самое, где временами топят королевские галеры (за примерами ходить далеко не надо)? Больше ничего в голову не приходит:)

Леди Искренность пишет:

цитата:

Сдесь вообще Ваш славный король прямым текстом ее шантажирует. Либо моя "дружба", либо назад на дно вместе с Фло. Все, я высказалась. А теперь можете заново начинать обожествлять "святого" и несчастного, страдающего от неразделенной любви Луи.

Да, да, да, согласна. Конечно, да. С трудом представляю себе человека, который бы вышел из ситуации с честью, но, наверное, они существуют... может быть... наверное... хочется в это верить.

Леди Искренность пишет:

цитата:

Тут сравнивали Людовика и Колена, так вот последний, как раз смог уйти в сторону, проявив истинное величие и благородство, а не вести себя, словно мелкий собственник.

IMHO, не совсем корректное сравнение. Король конкурировал все-таки с трупом Ж. (по крайней мере в глазах короля), а Колен с вполне живым и находящимся неподалеку:)))