Отправлено: 21.02.08 20:12. Заголовок: Почему Анжелика отказала королю 3

Продолжаем. Предыдущее здесь

 Отправлено: 22.02.08 11:45. Заголовок: Леди Искренность п..

Леди Искренность полностью согласна со всем, что вы писали и вчера и сегодня.
К сожалению, отправила сообщение allitera не прочитав сообщений после нее. Что говорить, мой ответ уже ни к месту, тема закрылась сама собой. Действительно, все смотрят с разных точек зрения, у каждого свой подход и спорить бессмысленно.

 Отправлено: 22.02.08 12:04. Заголовок: Buenaventura Buenave..

Buenaventura Buenaventura пишет:

цитата:

тема закрылась сама собой. Действительно, все смотрят с разных точек зрения, у каждого свой подход и спорить бессмысленно.

Да, мы ее уже закрывали, но обсуждение продолжилось перманентно без нас. Глядела я на это, глядела, и снова не удержалась. Поддерживаю, давайте закончим спор, огромные размеры этой темы говорят о том, что мы все сказали, и одни, и другие.

 Отправлено: 22.02.08 12:10. Заголовок: Olga пишет: И все ж..

Olga пишет:

цитата:

И все же там это есть - про то, что Анж. боиться в нем раствориться. Просто как вы любезно выразились, вы и иже с вами, не хотят это видеть. Но внесу маленькую поправочку в ваши слова - Она не была готова полюбить короля до степени любви, которой любила Жоффрея. Но боялась, что это просто само нахлынет, сметет ее. Еще раз повторяю, что дело не в моих склонностях и предпочтениях. Я основываюсь на тексте романа. На анализе отношений короля и Анжелики. Кто то предпочитает не вникать глубоко в их отношения, стремясь перейти к чему то другому в книге, кому то интересно наоборот это глубоко анализировать.

Может, вы и правы. Если действительно анализировать и детально рассматривать какой-либо аспект в романе или в отношениях, то можно увидеть что-то, чего если смотреть поверхностно не видно вовсе. Я на эти отношения никогда не смотрела детально, а читала то, что видела, и не задумывалась об этом.
Olga пишет:

цитата:

Также как видимо вы не можете отделить короля от президента или кинозвезды?

Просто я считаю, что в отношениях с любимыми людьми любой человек - король, президент или кинозвезда - должен прежде всего быть человеком и проявлять свои личные человеческие качества, а свой статус в обществе и профессиональные обязанности оставлять за пределами этих отношений. Если рассчитывает на взаимность. В любви все равны. Но это только мое мнение.

 Отправлено: 22.02.08 12:21. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Поддерживаю, давайте закончим спор, огромные размеры этой темы говорят о том, что мы все сказали, и одни, и другие.

Да, действительно. Я просто не удержалась, чтобы не ответить Ольге. На этот раз я закончила.
Все уже высказали свои точки зрения, всем все ясно друг про друга и говорить здесь больше не о чем.

 Отправлено: 22.02.08 16:28. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Не ссоры для, а токмо истины ради.

Хотите истины двайте. Очень жаль, что вы не знаете в чем разница между абсолютной монархией, абсолютизмом. тиранией и административной монархией. Мы тут уже давно обсуждали значения и составляющие этих терминов. Так вот в абсолютном монархе нет деспотизма. Ибо он тоже подчиняется высшим законам. Власть абсолютного короля имеет ограничения - да-да. того самого апогея фр. абсолютизма - ограничения. Леди Искренность пишет:

цитата:

Только не надо убеждать нас, что Людовик "белый и пушистый", а тем более "демократичный" монарх. Все эти доводы о характере Луи основаны на мемуарах современников короля, а значит его подданых и вассалов, не лишенных чувства лести.

Вы не разбираетесь в вопросе, к сожалению. Так откуда такая уверенность. Во-первых король после себя оставил собственные труды. о его действиях судят в первую очередь по делам. а не по заметкам современников. потом среди них полно порядочных людей. которые многие вообще не зависели от короля, так как были. к примеру, гражданами другого гос-ва. А возьмите Вольтера - и его книгу о Луи - разве это не признание заслуг. или он тоже льстил почившему королю? Люди, которые пишут о Луи много лет занимались этими вопросами не вылезая из архивов, но видимо вы знаете лучше их, раз одним росчеком пера отметаете ими сказанное.
Леди Искренность пишет:

цитата:

Отказать королю! Вы смеетесь? Королям не отказывают, приемлемо только "Да" и " слушаюсь и повинуюсь". Жоффрей было попытался приподняться с колен, и ему тут же было наглядно продемонстрировано, где чье место.

Теперь да, смеюсь. у вас крайне наивное представление о королях вообще и об этом конкретном, в частности. Да можно отказать не спать с королем. Но нельзя отказать - не пойдя в бой. Это подтверждается и книгой - Анж уже отказала королю. сказав. что любит мужа и он согласился с ее доводами. Ну и реальный король тоже - не все дамы отвечали ему взаимностью, но ни одна не пострадала.

Насчет Ж - он пострадал за то, что позволял себе унизить короля - ибо его прием был унижением, если вы этого не поняли, а так же потому. как представлял угрозу создания гос-ва в гос-ве.
Леди Искренность пишет:

цитата:

Сдесь вообще Ваш славный король прямым текстом ее шантажирует. Либо моя "дружба", либо назад на дно вместе с Фло.

Это стилистика 17 века. вассал должен проявить полное подчинение королю, а вот каждый понимает в меру своей испорченности.

 Отправлено: 22.02.08 16:34. Заголовок: Не претендую на знан..

Не претендую на знание Людовика, как реальной личности, однако в романе вижу его именно таким. И заметьте не я одна. Или это массовое заблуждение?

 Отправлено: 22.02.08 17:03. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Лучше бы помог в поисках, если такой искренний и благородный. И еще, к вопросу об отсутсвии принуждения в 5-м томе.

Может ему еще и место на троне уступить. Вы что думаете. что у него нет чувства самоуважения?

Леди Искренность пишет:

цитата:

не из желания возродить эту тему, просто не могу читать про "белого и пушистого" Луи!

Конечно. вам бы хотелось больше о Ж - белом и пушистом. Никто короля таким не называл, но его недостатки - это был повод ему работать над собой и это не отменяет того, что он сделал. Великих людей судят по деяниям, а не по ошибкам.
Конечно он один у вас не прав, а Анж вся в белом, да и Пейрак тоже. Один вопрос почему только все это с ними только и происходило, раз они такие безвинные.

Анна пишет:

цитата:

Ментальность человека способна перенести атрибуты государства или атрибуты божества на любого носителя власти, как бы он ни назывался

Атрибуты можно, а самосознание нет. Тому масса примеров в относительно недавней истории.

Buenaventura пишет:

цитата:

а не исполняла бы чисто представительские функции королевской любовницы.

А что это за функции. У меня просто подозрение, что вы гворите о том чего не знаете, притом в сравнении. А как вы можете сравнить, что у Анж было бы не так, как у тех. если вы не знаете, как было у тех. (Извиняюсь, что-то у меня предложение странноватое получилось).

Buenaventura пишет:

цитата:

она ему не принадлежала, была свободной женщиной, она просто передумала.

Это называется поматросил и бросил, не важно о ком речь. это непорядочно. Разве можно играть чужими чувствами и оставаться порядочным человеком. Для меня это неприемлемо.

Buenaventura пишет:

цитата:

Кто как понимает этот отрывок. Я понимаю его так, что Анж чувствует, что если сделает это, то переступит черту, окажется сломленной. Разве это любовь? Но вообще, об одном ли и том же отрывке мы говорим? Вы имеете в виду тот самый, где она представляет, как проснется рядом с королем, перевернется на другой бок и он там скажет ей типа того, ну вот мы и вместе, Анжелика. Если да, то тот же самый. Ей захотелось вернуться не к королю, а на родину, обратно в цивилизацию от этих диких арабов, для которых женщина имеет только одно предназначение. Разницу она почувствовала, но была ли это разница между хорошим и плохим? По-моему в тот момент это было для нее как плохо и еще хуже.

Том 5, глава 5 - разговор с Молином.

Buenaventura пишет:

цитата:

Но я вижу, что рассматривая изнутри отношения между Анж и Людовиком как отношения мужчины и женщины, вы почему-то на стороне Людовика, мужчины. А ведь вы же женщина, неужели у вас нет никакой солидарности?

Помимо солидарности есть понятия справедливости и рационльности. я не могу быть солидарна с тем. что не поддерживаю. Я понимаю, что АНж увы крайне не рациональна и порой не адекватна, но из соображений справедливости может и она порой требовать от себя того же. чего она хочет от других.


Buenaventura пишет:

цитата:

И почему к королю должны примеряться те же мерки, как к Анж и Ж

Потому, как все люби и оценка должна быть одинаковой. И Барданя тоже теми же мерками. Или у нас Анж и Ж закон не писан?

Buenaventura пишет:

цитата:

Конечно, историко-приключенческий любовный роман про вторую половину XVII века невозможно представить без персоны Людовика XIV.

Большинство авторов обходятся коротким упоминанием. в романе у короля явно более выраженная роль. он там тоже человек. а не гос. аппарат.

Buenaventura пишет:

цитата:

вы видите там любовь Анж, а я в упор не вижу, только сочувствие.

Значит АНж врушка и лицемерка и ее слова гроша ломаного не стоят, раз вы их интерпретируете не в прямых значениях?

Buenaventura пишет:

цитата:

Ну так здесь имелась в виду та же самая любовь, какой она хотела заняться с Одиже на мельнице Жуавель. Там тоже, если не ошибаюсь, упоминалась любовь и ее предвкушение. Я всегда это так понимала, когда читала. Анжелика же в тот период жизни при дворе была одинока. Насколько я знаю во Франции во французском языке словом "любовь" можно обозначать и чувство, и дело.

Да нет там вообще о разном. Прочитайте все - я честно признаюсь поленилась лезть в текст - поэтому воспользовалась ближайшем.

Buenaventura пишет:

цитата:

Но именно так считает Ольга - читайте ее предыдущий пост. Она писала, что король мог занять место Ж.

Ольга тут ни при чем, это вы не поняли. Ж считал короля своим соперником, именно его выделял.

Buenaventura пишет:

цитата:

Здесь я имела в виду другое, поскольку вспомнила свои впечатления от фильма "Путь короля". Вы помните Франсуазу из фильма, когда она вышла замуж за Людовика? Чем ей там пришлось заниматься. Мне показалось, что она там сама уже была не рада своему положению. Так вот, я Анжелику в таком же положении представить себе не могу. Да она умерла бы там со скуки и сбежала бы куда глаза глядят, и король ее никак бы не удержал, только если под замок посадил.

Быть женой короля - тяжело. Но и быть женой Пейрака не легче. Во многом Анж и выполняет сходные функции в Америке - помоги там. попроси то. заручись милостью мужа для тех-то. Вам не видно. что это похожие действия.

Buenaventura пишет:

цитата:

И у Анжелики был именно такой подход к поцелуям, любым, чьим бы то ни было, кроме Жоффрея.

Это и называется распушенностью.

Buenaventura пишет:

цитата:

Вы имеете в виду 4-й или 8-й том

8 том. Анж там не сказала - нет и отошла - это длилой значительно дольше. Я сравнила со сценой в Трианоне.

Buenaventura пишет:

цитата:

Потому что Анж по природе склонна рисковать собой, играть со своей судьбой, наверное. Кто-то предпочел бы сбежать и спрятаться, а она предпочла бороться, тем более она довольно поздно вообще обнаружила, что против нее идет борьба, долгое время вообще не верила. А когда увидела - почувствовала в себе силы дать отпор, разозлилась и стала отвечать.

Выходит она не больно умна, если не сказать жестче.

Buenaventura пишет:

цитата:

А я больше не хочу ничего переосмысливать

Тогда и не следовало вступать в дилог - вам хотелось высказаться, а спорить-то зачем, если вам заранее не интересно это занятие.

 Отправлено: 22.02.08 17:06. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Не претендую на знание Людовика, как реальной личности, однако в романе вижу его именно таким. И заметьте не я одна. Или это массовое заблуждение?

Ну и противоположное мнение имею не я одна. Хотя Луи все-таки известная личность. а он нем раньше было молдно писать всякую гадость. Это малость приводит к предвзятому мнению.

 Отправлено: 22.02.08 17:17. Заголовок: allitera пишет: Атр..

allitera пишет:

цитата:

Атрибуты можно, а самосознание нет. Тому масса примеров в относительно недавней истории.

Уточните, пожалуйста, что вы имеете в виду? Недавняя история близка нам, и мы можем видеть разницу между атрибутикой и осознанием. Но эта разница была и в прошлом, потому что люди существенным образом не меняются в этом плане. Меняется только окраска, ИМХО, не не суть.

allitera пишет:

цитата:

Очень жаль, что вы не знаете в чем разница между абсолютной монархией, абсолютизмом. тиранией и административной монархией.

Ого! По-моему, мы пришли к выводу, что абсолютная монархия, абсолютизм и административная монархия - это разные названия одного и того же, с точки зрения разных атрибутов и разной эмоциональной окраски. Или вы не согласны? Так чем же отличается абсолютная монархия от административной?

 Отправлено: 22.02.08 21:22. Заголовок: Анна пишет: Ого! По..

Анна пишет:

цитата:

Ого! По-моему, мы пришли к выводу, что абсолютная монархия, абсолютизм и административная монархия - это разные названия одного и того же, с точки зрения разных атрибутов и разной эмоциональной окраски.

Вот и мне кажется, что названия разные, а конечная суть одна. Разве что административная монархия-это нечто иное (но мне этот термин неизвестен, в отличие от конституционной монархии). Но скажите пожалуста, разве Луи 14 не пример абсолютизма в чистом виде. Его власть была кем-то ограничена? Нет по-моему. Тогда о чем мы спорим?

 Отправлено: 22.02.08 22:14. Заголовок: Анна пишет: Уточнит..

Анна пишет:

цитата:

Уточните, пожалуйста, что вы имеете в виду?

Что атрибутика и даже власть есть, а самосознание той ответсвенности, которой нужно служить, правящей личности нет.
Анна пишет:

цитата:

Недавняя история близка нам, и мы можем видеть разницу между атрибутикой и осознанием.

Мне она не близка. Я о вас подумала, знаю вашу любовь все сравнивать с СССР.
Анна пишет:

цитата:

Ого! По-моему, мы пришли к выводу, что абсолютная монархия, абсолютизм и административная монархия - это разные названия одного и того же, с точки зрения разных атрибутов и разной эмоциональной окраски. Или вы не согласны? Так чем же отличается абсолютная монархия от административной?

К выводу пришли, увы не мы, а историки, мы же этот вывод только попытались понять. Но, к сожалению, выходит, что не поняли. Абсолютная монархия, не есть абсолютизм в том понимании в котором используется последний термин. Это термин времен революции для дискредитации абсолютной монархии. Административная монархия - это вид абсолютной монархии, характерный только для правления Луи XIV, заключающейся в том числе в наличии четкого административного аппарата, бюрократического в положительном смысле этого слова. Иными словами ведь абсолютная монархия была не только во Франции. Последний термин - административная монархия - это эпитет, для отражения сущности и отличия такого вида правления.
Леди Искренность пишет:

цитата:

Но скажите пожалуста, разве Луи 14 не пример абсолютизма в чистом виде.

Впорос не в том Луи - абсолютный монарх или нет. А в том, что вы подразумеваете под этим термином. Судя по вашим суждениям вам известна только школьная версия, которая мягко говоря малость устарела, так как сильно была подпорчена советсткой пропагандой.
Леди Искренность пишет:

цитата:

Его власть была кем-то ограничена? Нет по-моему. Тогда о чем мы спорим?

Да была, об этом есть хорошая статья, она выложена на форуме - либо в теме История и люди, либо в теме про Луи. О чем вы спорите - право не знаю. Я понимаю, что мои реплики несколько расшатывают давно сложившиеся у вас понятия, но ведь важнее истина, а не детские представления о принцах и королях, которые что хотят, то и делают.

 Отправлено: 22.02.08 22:41. Заголовок: allitera пишет: Что..

allitera пишет:

цитата:

Что атрибутика и даже власть есть, а самосознание той ответсвенности, которой нужно служить, правящей личности нет. Анна пишет: цитата: Недавняя история близка нам, и мы можем видеть разницу между атрибутикой и осознанием. Мне она не близка. Я о вас подумала, знаю вашу любовь все сравнивать с СССР.

Это и значит "близка". Мы видим современную жизнь изнутри, или по рассказам живых людей. Поэтому понимаем все ее разнообразие и отличие реальной ментальности разных людей от того, что написано на бумаге.


allitera пишет:

цитата:

К выводу пришли, увы не мы, а историки, мы же этот вывод только попытались понять. Но, к сожалению, выходит, что не поняли. Абсолютная монархия, не есть абсолютизм в том понимании в котором используется последний термин. Это термин времен революции для дискредитации абсолютной монархии. Административная монархия - это вид абсолютной монархии, характерный только для правления Луи XIV, заключающейся в том числе в наличии четкого административного аппарата, бюрократического в положительном смысле этого слова. Иными словами ведь абсолютная монархия была не только во Франции. Последний термин - административная монархия - это эпитет, для отражения сущности и отличия такого вида правления.

Да нет, это не эпитет Это одна из характеристик. И мне не кажется, что административная монархия характерна только для правления Луи. Административный аппарат имелся во всех абсолютных монархиях, в том числе и в России. (не СССР )
И этот термин не был придуман для того, чтобы реабилитировать Луи. Термин достаточно старый, 19 века, как вы помните. И вполне нейтральный.
В общем, во Франции ведь была абсолютная монархия? Была. Можно ли назвать этот вид правления административной монархией? Можно. Разницы нет. Есть разная эмоциональная окраска термина.

Что касается ограничения власти, то мы ведь немало копий сломали по этому поводу. О том, что монархия, как любое государство, как любое общество, строится на ограничениях, но речь не о них, верно? О том, что нет четко прописанных в законах (не в трактатах) ограничений властных полномочий и гарантий для тех, кто противоречит монарху. О том, что все, практически, зависит от доброй воли того, кто сидит на троне.

 Отправлено: 22.02.08 22:53. Заголовок: Анна пишет: О том, ..

Анна пишет:

цитата:

О том, что все, практически, зависит от доброй воли того, кто сидит на троне.

Вот! Вот! Все, я беру тайм-аут. Не могу читать одновременно не охваченные мной ранее темы, писать сценарий и заниматься своими прямыми делами и обязанностями. Увы, не Гай Юлий. Отвечу только, что не принимаю камня в мой огород по поводу владения историей в рамках школьной программы. Вы судите по мне на основании того, что эпоха Луи, Вам известна шире, чем мне. Но это не значит, что в других эпохах я Вам уступаю в своих знаниях.

 Отправлено: 23.02.08 01:19. Заголовок: Леди Искренность, то..

Леди Искренность, то о чем вы гооврите многократно уже опровергалось, когда мы обсуждали пятый том и взаимоотношения Анжелики и короля в нем. Интересно вам, почитайте форум. И почему и что написано в личном и официальном письмах короля и почему в четвертой книге он препятствовал отъезду из Парижа, и что такое абсолютная монархия. Спор отгремел, табуреток сломали не мало, а в пятой части этого марлезонского балета у меня нет сил участвовать.
Я вот что хочу сказать. Вы обмолвились, что воспринимаете серию Голон как историю любви между А. и П. Но дело в том, что такой подход, именно к третьей книге, ведет к тому, что книга носителю такого подхода не нравится. Понятно, что у каждого свое мнение, и почти все имеют свои предпочтения из 13 романов серии. Но это дает пищу для размышлений. Так как вы не единственная, кто не любит "Анжеликуи короля" потому что всю серию целиком воспринимает как историю любви супругов Пейрак. Поэтому я не могу согласиться с вашим подходом, ибо он деструктивен в отношении тех томов, где Пейрак в плоти и крови отсутствует, в частности третьего тома.
Элен пишет:

цитата:

оригинальные мятежные натуры,

Где то я видела классификации лидеров, помню, что король и граф там вполне четко вырисовывались, но относились к разным группам. Правда мысль Дегре можно поянть и проще - мятежный, значит, восстающий против существующей власти. Я уже ни разх замечала,ч то она тяготела ко всяким отщепенцами и людям, находящимся в конфликте с властью/законом/обществом. Даже высказывала мысль, что такая установка, кроме Жоффрея (он, согласна, очень сильно повлиял), идет еще из детства и от отца Анжелики, он в конфликте с властью не был, но под типаж "оригинала, не такого как все" чем то подходил. Правда, меня тогда заклевали, типа я осуждаю барона за его мулов, и мне рассуждать о его персоне расхотелось.
Леди Искренность пишет:

цитата:

Я не из желания возродить эту тему, просто не могу читать про "белого и пушистого" Луи!

Жаль, что критерии, применяемые к любимым персонажам, почему то не применяются к королю, потому что "не могу читать про белого и пушистого Луи". Обратное разрушает образ короля-злодея, но серьезно обогащает роман.
Леди Искренность пишет:

цитата:

Да, мы ее уже закрывали, но обсуждение продолжилось перманентно без нас. Глядела я на это, глядела, и снова не удержалась. Поддерживаю, давайте закончим спор, огромные размеры этой темы говорят о том, что мы все сказали, и одни, и другие.

Поскольку мне адресуют какие то посты, я отвечаю. Но те кому дискуссия не интересна, могут закончить ее для себя, выйдя из нее. Кому интересна - остаются обсуждать. А то складывается впечатление, будто вас прям силой вынуждают обсуждать ненавистного Луи. Но ведь это не так.

 Отправлено: 23.02.08 09:30. Заголовок: Приведу цитату из за..

Приведу цитату из заговора, которая по-моему очень ярко характеризует отношение Анж к королю из "Заговора"
"Здесь их ожидало множество врагов, действиями которых руководил он. Именем короля решались вопросы жизни и смерти.
Ни разу с тех пор как в лесах Пуату Анжелика выбрала свою судьбу, восстав против короля Франции, она не чувствовала себя такой беззащитной, словно ее заманили в ловушку. Ценой нечеловеческих усилий они покинули Францию, обрели свободу в Америке и вот теперь не устояли перед искушением отправиться в Квебек и восстановить нити, связывающие их со Старым Светом, с их родиной.

Какое безумие! Как могла она позволить Жоффрею осуществить это? Ну почему же раньше, когда он решил: «Идем в Квебек!», ей не пришло в голову, что это безрассудство, что невозможно ждать пощады там, где царит всемогущий король, там, где на каждом шагу их подстерегает опасность. Почему они так заблуждались? Неужели тоска по родине была так сильна? Откуда у них взялась уверенность, что кровное братство поможет им преодолеть все преграды, а время ослабит мстительность короля и желание преследовать их. И вот теперь они снова в его власти. "
Это к вопросу о великодушии и демрократичности Луи. Может он и не был таким жизни, но именно таким его видит Анжелика в романе, собственно по-этому и отказала.