Отправлено: 21.02.08 20:12. Заголовок: Почему Анжелика отказала королю 3

Продолжаем. Предыдущее здесь

 Отправлено: 26.02.08 13:14. Заголовок: Buenaventura пишет: ..

Buenaventura пишет:

цитата:

Но вот вы отвечаете мне в таком раздраженном тоне

Где?
Может быть я не вполне ясно изъясняюсь? Ибо вы любые мои слова трактуете так, как вам это удобно, а смысл от этого теряется.

Buenaventura пишет:

цитата:

а не начала ли я уже переубеждать вас в чем-то?

в чем? )) В том, что никто не идеален? Ни король, ни Анж., ни Жоффрей? )) Так никто в этом и не сомневался

 Отправлено: 26.02.08 13:59. Заголовок: Xvost пишет: в чем?..

Xvost пишет:

цитата:

в чем? )) В том, что никто не идеален? Ни король, ни Анж., ни Жоффрей? )) Так никто в этом и не сомневался

Да, но все-таки Анж и Ж - главные герои романа и идеалы друг для друга. Вообще я не вижу смысла искать недостатки этих двух главных героев, как уже давно делают на форуме. Конечно, они далеко не безгрешны, но они главные и стоят выше всех остальных героев, кто бы ни доказывал обратное. С какой целью искать темные пятна в образе Жоффрея, например? С тем, чтобы сказать, что здесь Луи был лучше его и больше бы подошел Анжелике? Но сама Анжелика-то так не думала, для нее Ж был самым прекрасным и лучшим. А если кому-то король нравится больше Жоффрея, то это лишь его предпочтения, а не Анж. Ведь кто бы что ни говорил, но в этом романе главные герои - это Анжелика и Жоффрей, а вовсе не троица вместе с королем. Мне не понятно, почему вы ставите короля на один уровень с Анж и Ж, ведь он лишь второстепенный герой.
Ну я опять ударилась в какие-то философствования, так можно спорить до бесконечности. Здесь уже раз десять призывали закончить обсуждение в этой теме, призываю и я в одиннадцатый раз - давайте закончим с этой темой. У каждого свое мнение, а истина в споре не рождается.

 Отправлено: 26.02.08 14:14. Заголовок: Buenaventura пишет: ..

Buenaventura пишет:

цитата:

истина в споре не рождается.

Она рождается, когда люди хотят друг друга услышать. )) Но это видимо не наш случай.

Buenaventura пишет:

цитата:

Да, но все-таки Анж и Ж - главные герои романа и идеалы друг для друга. Вообще я не вижу смысла искать недостатки этих двух главных героев, как уже давно делают на форуме.

Ну вот мы и нашли корень всех проблем.

Buenaventura пишет:

цитата:

призываю и я в одиннадцатый раз - давайте закончим с этой темой.

ну вроде никто никого за уши сюда не тянет )) а так - новые люди, новые идеи - мы же не можем людям запрещать обсуждать то, что им интересно. ))

 Отправлено: 26.02.08 14:34. Заголовок: Xvost пишет: Она ро..

Xvost пишет:

цитата:

Она рождается, когда люди хотят друг друга услышать. )) Но это видимо не наш случай.

Да, но вы по-видимому считаете, что я должна согласиться с вашим мнением, которое мне уже ясно, как с единственно верным и забыть про свое, противоположное. А я просто предложила, чтобы каждый остался со своим мнением и больше не опровергал чужих.

Xvost пишет:

цитата:

Ну вот мы и нашли корень всех проблем.

А вы считаете, что в романе главные герои - это трио с королем, как считает allitera, и нужно рассматривать всех троих неотделимо друг от друга? Или сортировать плохие и хорошие качества Жоффрея и короля, а потом сделать выборку? Может получиться очень интересно, попробуйте.
Xvost пишет:

цитата:

ну вроде никто никого за уши сюда не тянет )) а так - новые люди, новые идеи - мы же не можем людям запрещать обсуждать то, что им интересно. ))

По-моему новых людей и новых мнений здесь сейчас нет. Всем уже известные. А мне бы хотелось услышать что-то новое.

 Отправлено: 26.02.08 15:00. Заголовок: Buenaventura пишет: ..

Buenaventura пишет:

цитата:

А вы считаете, что в романе главные герои - это трио с королем, как считает allitera, и нужно рассматривать всех троих неотделимо друг от друга? Или сортировать плохие и хорошие качества Жоффрея и короля, а потом сделать выборку? Может получиться очень интересно, попробуйте.

Ну может и займусь )) В любом случае это интереснее чем переливать из пустого в порожнее

 Отправлено: 26.02.08 22:20. Заголовок: Buenaventura пишет: ..

Buenaventura пишет:

цитата:

А только то, что было видно, что Анж для них единственная, кто вызвал у них сильное чувство, любовь, чего они не испытывали ни к кому больше, единственная любимая женщина в жизни, а остальные женщины для всех них - так, для развлечения.

По книге, по некторым моментам видно, что Анжелика - единственная настоящая любовь Людовика, которую он пронес через много лет. Манчини, Лавальер, Монтеспан - увлечения. Чувства к Ментенон в романе не показаны, знаем только кое что со слов Молина, и это кое что до большой любви далеко, возможно в последнем томе о Ментенон и короле будет больше, но пока чего нет, того нет.
Buenaventura пишет:

цитата:

Не похоже, что Анжелика была его единственной любовью на всю жизнь.

Я именно о книге. В реальной жизни реального Людовика никакой Анжелики ведь вообще не было.
Buenaventura пишет:

цитата:

Поневоле будешь находить недостатки, когда возвеличивают кого-то, далеко не идеального на твой взгляд. Я уже писала, что всегда равнодушно относилась к персонажу короля в этом романе, он никогда не вызывал у меня ни отвращения, как Николя, например, ни раздражения, как Вивонн и Бардань. Так что особого пристрастия здесь никакого нет.

В этом как раз и пристрастие. Вы в принципе нейтрально относитесь к персонажу, но чтобы доказать другому человеку как он не прав, на скорую руку принимаетесь выискивать какие то недостатки. А зачем? Получается, вам просто не нравится, что кому то симпатичен Людовик? Вот у моей знакомой любимый персонаж (мужской) это вообще Дэскренвиль! Неожиданно, правда? но что то же она в нем нашла. Что ж теперь человека, на рее повесить?
Buenaventura пишет:

цитата:

если в своих фильмах сами французы неоднократно изображали пожилого Людовика, развратничающего с женщинами

А что за фильмы? Если художественные, там такого наснимают! Вспомните многочисленные фильмы о мушкетерах, чего там только не было. Хотя надо сказать, что снимали не только французы.
Xvost пишет:

цитата:

я не пророк :) но чем черт не шутит ))

Ведь отчасти ситуация ночной встречий после смерти мадам тянет на неординарную. Из области фантазий - поехали на охоту - заблудились в лесу.
Buenaventura пишет:

цитата:

Из первого, второго и третьего томов мы узнаем, что были в его жизни женщины, ради которых он был готов на многое, если не на все.

Но такого как то что он спускал Анж. он не спускал никому. Он и сам говорит, что другой женщине он бы не простил, но вот ей... Король окружен женщинами, но он не испытывал к ним таких чувств как к Анж., так это подается в романе, как мне кажется. А если бы Анж. была для него одна из многих, да забыл бы он как ее звали, через неделю после ее отъезда.
Оленька пишет:

цитата:

Мало ли что женщина пообещает, а тут любимый "единственный" муж оказался жив, какие там обещания королю, плевать не все К НЕМУ, К НЕМУ только его искать и не сдаваться.

Так не было живого мужа, в глазах короля по крайне мере. И некрасиво Анж. поступила с королем еще до того как узнала о том, что графа не сожгли на костре. Если она хотела быть верной его памяти, надо было раньше думать, а не обещать королю свою любовь.
Buenaventura пишет:

цитата:

Я отстаивала свою точку зрения, чтобы ваше мнение не выглядело в этой теме истиной в последней инстанции. Или вам так неприятно читать про несовершенство Людовика и вы предпочли бы, чтобы никто не критиковал его? Если уж вы критикуете главных героев и разбираете их недостатки по косточкам, почему бы не сделать то же самое и с королем?. Тем более, если тут многие считают, что его персонаж равнозначен персонажам Анжелики и Жоффрея.

А так вы из обиды на критику Пейрака поливаете Людовика? Не обижайтесь, меня например, интересует критика, но не по принципу "вам не нравится Пейрак, а кто нравится? Ах, король. Ну сейчас я вам отомщу!". Ладно мы. Но Людовика то за что?
Buenaventura пишет:

цитата:

Титулами и детьми. Для кого что более ценно.

Ну, желанный ребенок это по моему - счастье.
Buenaventura пишет:

цитата:

Да, но все-таки Анж и Ж - главные герои романа и идеалы друг для друга. Вообще я не вижу смысла искать недостатки этих двух главных героев, как уже давно делают на форуме. Конечно, они далеко не безгрешны, но они главные и стоят выше всех остальных героев, кто бы ни доказывал обратное. С какой целью искать темные пятна в образе Жоффрея, например?

Для того, чтобы глубже понять героя. Вам это не надо? А кому то надо. От того, что становится понятно, что герой не идеален, он не становится хуже, просто он открывается с новой стороны. И в конце концов это обогащает роман. Вы рассуждаете о короле, чтобы глубже разобраться в его поступках, в его характере? Или из духа противоречия?
Buenaventura пишет:

цитата:

Здесь уже раз десять призывали закончить обсуждение в этой теме, призываю и я в одиннадцатый раз - давайте закончим с этой темой.

Вы можете закончить эту тему для себя. Но заставлять это сделать остальных участников форума (новые ли они или старые) в угоду вашему желанию?

 Отправлено: 26.02.08 22:26. Заголовок: Olga пишет: По книг..

Olga пишет:

цитата:

По книге, по некторым моментам видно, что Анжелика - единственная настоящая любовь Людовика, которую он пронес через много лет.

Не соглашусь с этим моментом, мне кажется здесь не любовь, а что-то вроде: ребенку не дали игрушку. Как так король захотел Анжелику и не получил, поэтому и чувства его свежи до конца всей серии. Запретный плод сладок. Если бы Анж стала его любовницей и фавориткой сразу же, то сияла бы ее звезда при дворе недолго, король изменчив в своем любовном выборе. Сегодня Манчини, завтра Луиза, потом Атенаис и т.д. И всех он любил довольно таки страстно!

 Отправлено: 26.02.08 22:45. Заголовок: Odaliska пишет: Не ..

Odaliska пишет:

цитата:

Не соглашусь с этим моментом, мне кажется здесь не любовь, а что-то вроде: ребенку не дали игрушку. Как так король захотел Анжелику и не получил, поэтому и чувства его свежи до конца всей серии.

Мне кажется вряд ли король добивался Анжелики и потом долгие годы помнил о ней из спортивного интереса. Было несколько моментов, когда королю ради своего душевного спокойствия надо было забыть об Анжелике, но он почему то этого не сделал. Вряд ли только для того, чтобы поставить в своем донжуанском списке галочку напротив фамилии дю Плесси де Бельер.
Odaliska пишет:

цитата:

Если бы Анж стала его любовницей и фавориткой сразу же, то сияла бы ее звезда при дворе недолго, король изменчив в своем любовном выборе.

А помните, легкая победа обесценивает любовь, трудная заставляет ею дорожить?

 Отправлено: 26.02.08 23:00. Заголовок: Olga пишет: А помни..

Olga пишет:

цитата:

А помните, легкая победа обесценивает любовь, трудная заставляет ею дорожить?

Да-да, я это и имею ввиду. Правда как таковой победы над Анж король не одержал, но все те трудности, которые она ему причинила, да хоть взять унижение перед двором, когда она так и не пришла извиниться перед ним, а потом еще и бунт, который она организовала. В конце концов, такая несговорчивая женщина, как Анж, оставила свой след в сердце короля, ведь он привык к согласию и преклонению перед своей персоной. Поэтому я не вижу здесь любовь, а лишь страсть отвергнутого мужчины.

Olga пишет:

цитата:

Вряд ли только для того, чтобы поставить в своем донжуанском списке галочку напротив фамилии дю Плесси де Бельер.

Нет конечно . Здесь дело, я думаю, не в донжуанском списке, просто ее красота действительно задела его душевные струны, будь она бы сразу с ним, стала бы очередной фавориткой. А так неудовлетворенная страсть осталась у него надолго.

 Отправлено: 26.02.08 23:28. Заголовок: Odaliska пишет: про..

Odaliska пишет:

цитата:

просто ее красота действительно задела его душевные струны, будь она бы сразу с ним, стала бы очередной фавориткой.

Думаю, личностные качества Анжелики не остались бы незамеченными королем даже если бы она сразу стала его фавориткой. Даже мимолетным любовникам Анж. случалось в нее влюбляться на всю жизнь. Почему с королем так не могло бы произойти? Вполне можно предположить. Когда он поцеловал Анжелику в парке, то почувствовал, что приблизился к чему то неизведанному для него до этого момента. Неужели это был банальное желание, не думаю.
Odaliska пишет:

цитата:

Поэтому я не вижу здесь любовь, а лишь страсть отвергнутого мужчины.

Для такого рационального человека как король, как мне кажется было бы странным из одной только страсти и самолюбия терпеть столько страданий из-за Анжелики. Было бы дешевле ее забыть. да вот не мог. Только страсть и самолюбие здесь? Думаю, нет. Никая страсть не длиться годами, тем более если объекта рядом нет, и вообще не известно жив ли он. Но ведь мы сравниваем не короля с идеальным мужчиной, а говорим о том, была ли в жизни короля Анж. настоящей единственной любовью? Мне вспомнились слова из романа о том, что Анжелика посмотрела в глаза короля и увидела в них не желание, а нежность, восхищение и обожание.
Каждый человек чувствует по разному. Почему чувство короля не могло быть для него единственной настоящей любовью?

 Отправлено: 26.02.08 23:38. Заголовок: Попробую еще раз арг..

Попробую еще раз аргументировать, кратко, свою позицию в этом вопросе, как мне советовала Алитера. Итак вопрос стоял следующий, почему Анж отказала? Вот на него и буду отвечать, не отклоняясь от темы. Тут есть несколько аспектов, на мой взгляд:
1) Тень графа, которая всех так раздражает, но тем не менее это та причина, которую нам называет сама героиня. Хотя отговорок можно было придумать массу (месячные, чем не причина для отмазки). Но Анж говорит, что не может предать мамять мужа. Да, физически она его сто раз уже предала, но ее сердце, ее тело (которое он настроил, как тонкий инструмент) хранило верность именно ему. Интуитивно она понимала, что именно связь с королем, Жоффрей посчитал бы предательством и изменой их любви, и она на подсознательном уровне не может переступить через себя. Разум и женская сущность может и сказали бы да, но вот "Бессознательное", по Фрейду, против. А знаете почему? Автор говорит, что Ж. был великолепный любовник, умеющий дарить женщине блаженство, и даже забыв его лицо, его голос, она не может позабыть то наслаждение, которое из всех ее мужчин умел дарить только он. И да простят меня поклонники короля, но какая женщина в здравом уме променяет Бога любви на какого-то короля, который при всем виличии его персоны просто не мог быть хорошим любовником, ибо 1)учиться негде было (в Индиях, да Китаях не бывал и тантрическому сексу не обучен, как писала Бонавентура), 2)сознание собственной исключительности мешало думать об удовольствии дамы. Так что, то, что она могла потерять (предать память о том, кто был ее единственной дюбовью), в сравнении с тем, что она приобретала (несколько минут сомнительного удовольствия, за которые потом предется платить свободой, а может и жизнью, момня о "великодушии" Монтеспан), было несоизмеримо больше.
2) давняя обида за разрушенный мир покоя, любви, богатства и удовольствия, который ей, девчонке с нищим, полуголодным, оборванным детством (помните в 1 томе, как она мечтала жить, как Плесси-Бельеры) подарил Жоффрей и отобрал король, заставив вновь выживать и влачить жалкое существование. Здесь опять на уровне подсознания Ж. со знаком +, а Луи - минус.
3) Боязнь расстаться со своей свободой и задохнуться в Золотой клетке, куда ее посадит Людовик.

Вот все эти аспекты, которые она сначала и сама до конца не осознавала, и, вдруг, бац! Молния, сошлись, как пазл в одну картинку. Я не отрицаю, что Луи был, возможно, мужчина приятный во всех отношениях, и Анж с ним повела себя не очень порядочно, но..., как говорится " не шмогла, она, не шмогла"... Так что, увы, ни сила страсти, ни харизма живого, из плоти и крови Луи, не перебороли оные у мертвого Жоффрея. И потом, персонаж из какой-то книги (не помню какой) сказал: мертвых любить легко, так как у них нет недостатков.
Будь Людовик чуть хитрее и подлее, соврал бы Анж, сказал так мол и так не сожгли графа, но потом, например, посадили в тюрьму, где он успешно скончался и похоронен там-то и там-то. Получилась бы этакая полуправда обеляющая короля, но не оживляющая Ж. Сходила бы Анж на могилку, поплакала, простила великодушного монарха и, глядишь смирилась бы, но Луи оказался порядочным в своей любви, за что я его и уважаю, и сказал ей правду. Этой правдой, он тут же похоронил все свои надежды, потому что у Анж тут же появилась возможность реализовать все вышеперечисленные пункты:вырваться на свободу из золотой клетке навстречу своей мечте. Ее уже не остановить.
Вот моя точка зрения. Сразу предвижу, как опоненты вычленят из моего текста фразу про Луи-плохого любовника, не отметив остальной текст, так как в этой теме каждый видит у дускутирующих соперников только то, что противоречит его мнению и не замечает других мыслей. Отвечаю сразу, что не берусь судить короля как любовника, ибо извините не довелось попробовать, может он и был выше всяких похвал, но автор об этом не пишет, а вот о Пейраке этот аспект его натуры освящен в тексте очень подробно, по-этому и делаю вывод, что в сравнении с Ж., король отдыхает, хотя, возможно, с другими любовниками Анж он бы достойно соперничал, а может и победил бы.
Я закончила.

 Отправлено: 27.02.08 00:02. Заголовок: Olga пишет: Почему ..

Olga пишет:

цитата:

Почему чувство короля не могло быть для него единственной настоящей любовью?

Могло бы быть) А если бы он все таки завоевал бы ее и она стала его любовницей...
Смогли бы мы назвать это любовью и что из этого бы выросло? Возможно, получив взаимность от Анж, вся его большая любовь испарилась бы, оставив место привязанности и физическому влечению (это я говорю, предположив, что Луи действительно по-настоящему любил Анж). Но это мои преположения на основе его взаимоотношений с Луизой и Атенаис, которых он тоже страстно любил и добивался. Поэтому полного анализа его настоящих чувств мы не сможем провести, ибо не видели их в действии, в быту скажем так, а в плане платоническом все любят очень сильно.
На этом и построена книга, что здесь показана любовь Анж и Жоффрея, которая прошла огонь и медные трубы и осталась такой же яркой и настоящей. А раскрытия чувств Луи нет, только поверхностно, что было бы, если...(догадайтесь сами)!

Леди Искренность пишет:

цитата:

" не шмогла, она, не шмогла"...

Не судьба))

 Отправлено: 27.02.08 00:53. Заголовок: Odaliska пишет: Поэ..

Odaliska пишет:

цитата:

Поэтому полного анализа его настоящих чувств мы не сможем провести, ибо не видели их в действии, в быту скажем так, а в плане платоническом все любят очень сильно.

С этим я согласна. Сложно сказать как развивались бы отношения А. с королем, стань они любовниками, мы можем только предполагать на основании того что нам известно о них обоих.
Леди Искренность пишет:

цитата:

И потом, персонаж из какой-то книги (не помню какой) сказал: мертвых любить легко, так как у них нет недостатков.

Да, недостатки забываются, а вот достоинства помнятся долго. Анж. и сама гооврит, что тосковала именно по тому состоянию счастья, в котором она находилась, будучи женой Пейрака. На что ей справедливо заметили, что слишклм многое составляло это счастье, и многое из этого потеряно или видоизменилось (даже если она найдет графа). Все таки Анжелике во многом повезло, ну допустим нашла бы она графа калекой без ног без рук, какой из него класный любовник в такой ситуации?
Леди Искренность пишет:

цитата:

Отвечаю сразу, что не берусь судить короля как любовника, ибо извините не довелось попробовать, может он и был выше всяких похвал, но автор об этом не пишет

Пишет. Монтеспан характеризует короля на твердую пятерку. Врать перед Анжеликой для нее не было смысла. И потом отчего король говорит, что если Анжелика станет его женщиной, она его больше не покинет? Вряд ли это простое бахвальство. Видимо, имел основания считать, что своими мужскими качествами сможет привязать ее к себе. Анжелика же не могла предпочесть ласки графа королевским, потому что у них не было интима и сравнить она просто не могла.

 Отправлено: 27.02.08 02:31. Заголовок: Olga пишет: Вот у м..

Olga пишет:

цитата:

Вот у моей знакомой любимый персонаж (мужской) это вообще Дэскренвиль! Неожиданно, правда?

Мне вполне понятно. Хотя любимым персонажем его вряд ли могу назвать, но он был мне очень интересен.

 Отправлено: 27.02.08 07:57. Заголовок: Olga , (простите, ка..

Olga , (простите, какая-то ерунда с мышкой, не могу выделить текст, по-этому отвечу так), просто для меня король в книге существовал в двух ипостасях: величественного Короля-Солнце и короля-человека, причем последний в своей любви был похож на пылкого, стремительного юнца (по крайней мере в отношениях с Анж. Не знаю как он вел себя с Монтеспан, возможно, что более степенно, ибо Любовь, как известно, лишает разума и заставляет вести себя порой по-идиотски. Исключение Пейрак), а ни то, ни другое не способствует формированию мнения о нем "на пятерку". Что до его слов, по поводу его постельных таллантов, так ни один мужчина, не лишеный чувства собственного достинства, не скажет, что он в этом деле лузер. Это трио Анж-Луи-Пейрак мне вообще напоминает сказку про Муху-Цекотуху, но с другим концом. Паук(Пейрак) долго и неусыпно плел вокруг мухи(Анж) паутину страсти и обольщения, и только начал "в уголке" пожинать плоды своей победы, как вдруг появился стремительный комарик(Луи), дисквалифицировал паука и "давай жениться". Он конечно герой, но уж слишком порывист и предсказуем, а вот паук гораздо интереснее. Опастность всегда интригует.
И еще один момент. Вспомните незабвенное "Чем меньше женщину мы любим..." Из всех поклонников Анж только Ж. не валялся у ее ног, вымаливая взаимность. Граф действовал тоньше и изощреннее. Она играла мужчинами точно также, как он женщинами, а с Пейраком именно Анж пришлось выступалить в роли просительницы, вот и дорожила этим чувством. В каком-то фильме или к книге была такая фраза: "знаете, как мы называем мужчин, которые волочаться за нами? Умирающие.. " ниже по тексту смех. После Жоффрея, Анж не могла ответить взаимностью "умирающему". Со всеми ими она лишь благосклонно позволяла себя любить, если хотела. Королю же, дабы завоевать Анж было, увы, не под силу пройти путь по стопам графа и покорить "Эверест". Кстати, по этой причине ей нравился Филипп. Он тоже был устойчив к ее чарам, не молил о взаимности и не взывал к любви. Вот и зацепило барышню.