Отправлено: 21.02.08 20:12. Заголовок: Почему Анжелика отказала королю 3

Продолжаем. Предыдущее здесь

 Отправлено: 25.02.08 01:04. Заголовок: allitera пишет: Я ж..

allitera пишет:

цитата:

Я же говорю, хорошо, когда есть кто-то или что-то, кто может направить ее энергию в мирное русло.

Она в пятом томе особенно остро нуждалась в мужчине, который бы своей рациональностью внес бы спокойствие в ее мятущуюся душу. Ей надо было только признать это для себя.

 Отправлено: 25.02.08 01:04. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Просто в теме остались люди с похожей точкой зрения, все кто думал иначе самоустранились

Вовсе нет. Мы знакомимся с мнением PinkPanther , вот и все.
А вы должны не нас критиковать, а если вам хочется отстаивать свои позиции. А то в ваших постах чувствуется лейтмотивом одна мысль - что мы тут сидим и зря трафик тратим. когда и так понятно, что ничего умного уже не наговорим.
Леди Искренность пишет:

цитата:

Просто в теме остались люди с похожей точкой зрения, все кто думал иначе самоустранились. Если Вам нравится такое положение вещей, то не смею мешать своими критическими вставками.

Простите. но при любом позитиве звучит обидно.

 Отправлено: 25.02.08 01:06. Заголовок: Olga пишет: Она в п..

Olga пишет:

цитата:

Она в пятом томе особенно остро нуждалась в мужчине, который бы своей рациональностью внес бы спокойствие в ее мятущуюся душу. Ей надо было только признать это для себя.

У нее для этого состояние не то. Она явно не справлялась с собой. Удивительно. только оправилась физически, а тут такая сила эмоций и нетерпимости. Именно нетерпимости в ней и желания деструкции много оказалось.

 Отправлено: 25.02.08 01:14. Заголовок: Да нет, Вы все молод..

Да нет, Вы все молодцы! Столько интересного прочитала. "Ребята, давайте жить дружно!" И правые, и левые, и центристы. Насчет отстаивть свои позиции. а смысл? Свое мнение я изложила, переубедить все равно никого не смогу, а писать одно и тоже, только разными словами, просто из упрямства(Я все рвно Вам докажу!) не умею, не хватает опыта общения на форумах. Ничего, вот поднатаскаюсь, тогда "хавайтесь усе" Просто у Вас сейчас получается обсуждение не на тему отказа, а кто сильней раскритикует Анж. Ну критика тоже дело полезное, даже для Анж, по-этому с удовольствием слежу за Вашими дебатами.

 Отправлено: 25.02.08 01:24. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Просто у Вас сейчас получается обсуждение не на тему отказа, а кто сильней раскритикует Анж.

Не, мы обсуждаем ее поступки, связанные с отказом, и по мере возможности пытаемся найти им объяснения.
allitera пишет:

цитата:

Удивительно. только оправилась физически, а тут такая сила эмоций и нетерпимости. Именно нетерпимости в ней и желания деструкции много оказалось.

Деструктивная направленность очень сильна. Думаете, она принесла бы ее с собой в Версаль? Мне казалось, она должна схлынуть, если наконец признает главенствующую роль короля.

 Отправлено: 25.02.08 01:32. Заголовок: Olga пишет: Деструк..

Olga пишет:

цитата:

Деструктивная направленность очень сильна. Думаете, она принесла бы ее с собой в Версаль? Мне казалось, она должна схлынуть, если наконец признает главенствующую роль короля.

Мне кажется ей удалось ее обуздать самой - потому и письмо в Версаль. но последовавшие события подтолкнули ее на путь разрушения. Ей и толчка - то сильного было не надо, а тут такое.

 Отправлено: 25.02.08 18:48. Заголовок: allitera прочитав ..

allitera прочитав весь последний диалог, мне даже расхотелось что-либо писать в этой теме[взломанный сайт], потому что определенно мы с вами читали разные книги - вы о сложных и запутанных отношениях Анжелики и короля, пронизавших весь роман, а я - любви Анжелики к Жоффрею, как к единственному значимому мужчине в ее жизни. Но отвечу теперь действительно уже в последний раз, чем бы ни опровергли это.

allitera пишет:

цитата:

Вот честно. это конечно сугубо мое мнение, но это так. как я вижу Ж - он бы ей дал отставку по любому, что была АНж или ее не было. Так как она его оставила. Так, что для меня это не аргумент высокоморальности Ж. Я даже его подозреваю в том, что он сам спровоцировал отъездл надоевшей любовницы. как бы он ни при чем и самолюбие гордячки не ущемлено.

Тем не менее его принципом было не находиться в отношениях с двумя дамами сразу, который он неоднократно декларировал и на приеме гостей и лично Карменсите. Я верю, что это были не только красивые слова из трактата любви для него, а точно такое же правило, которому он следовал, как и не принуждать женщину, например. И могу сказать, что это выглядит гораздо болеее красиво и ценно для женщины, которая еще только собирается вступить в отношения с мужчиной, чем в том случае, когда у мужчины жена, любовница, с которой он не может расстаться, и куча детей от той, от другой и еще от третьей. А в обоих случаях возраст у мужчины один и тот же - около тридцати лет, как у Жоффрея на момент вступления в брак с Анжеликой в первом томе, и у короля в 3-м томе, когда у него появились виды на Анжелику.

allitera пишет:

цитата:

Ага, так я об этом и говорю, все, что вы тут про жен и брак пишете так и есть, почему у вас возникла мысль. что я не разделяю вашу позицию. неужели я так неясно выразилоась. Так придется мне перечитывать собственнные посты, раз меня перестали правильно понимать.

allitera пишет:

цитата:

Buenaventura пишет: цитата: Я помню, как Ж, цитируя Шаплена в первой книге, говорил, что у возлюбленного должна быть только одна возлюбленная и никто не должен иметь двух любовниц сразу. Наверняка он и для себя считал эти утверждения жизненными и это были не только красивые слова для гостей. Так что о его моральном облике в сравнении с моральным обликом короля еще поспорить можно. С этим тоже можно поспорить, сам Пейрак вполне реально признавал. что не собирался из-за жены менять образ жизни. т.е. допускал наличие и жены и любовницы. Ведь Шаплен говорил о возлюбленной. Выходит любит одну, а женат на другой. У короля аналогичная ситуация, он любит одномоментно одну - она и возлюбленная, а жена и прежняя любовница - это обуза. которую скинуь ему не позволяет его долг супруга и чувство вины перед женщиной, которую он разлюбил.

Ведь мы говорили о высказывании Шалена, у возлюбленного должна быть только одна возлюбленная и никто не должен иметь двух любовниц сразу. Вы же в предыдущем посте, обращенном ко мне, возразили, что "Пейрак не собирался из-за жены менять образ жизни, допускал наличие жены и любовницы - выходит, любит одну, а женат на другой". То есть после заключения брака утверждение Шаплена он уже не может сказать применительно к себе - как же, он теперь женат. Вас можно понять так, что вы ставите жену в один ряд с возлюбленной. Я же написала, что это никоим образом не могло быть так. Жена вообще не имела отношения к любви в 17 веке. Это только у Анж с Ж такая нетипичная ситуация получилась.

allitera пишет:

цитата:

В такой ситуации король, хоть вину чувствует, а Ж - с глаз долой - из сердца вон. Ну представте себе это - бросить человека. с которым тебя много связывает. даже общие дети и сделать это без угрызений совести. особенно, если этот человек перед тобой ни в чем ни виноват. Тут не многоженство, а момент сохранения присутствия. Хотя я допускаю, что тут есть и своя жестокость - ведь Монтеспан надо было поначалу прикрывать. С другой стороны - ситуация Ментенон-Монтеспан - последняя сохраняет свои привилегии, хотя физически уже не близка с королем, хотя король уже с Ментенон. Опять же женившись на Ментенон Луи ей ни разу не изменил и это за 32 года брака. Хотя и признаю, что раньше его сексуальная жизнь достаточна беспорядочна, хоть по рамкам того времени у короля было даже маловато любовниц. Иными словами были женщины так на раз и официальные любовницы. которых выбирали по определенным качествам. которые имели добродетели и были достойны стать матерями королевским детям.

allitera пишет:

цитата:

Не скучали придворные. Боже нет конечно. Наоборот он сам себя за это осуждал, так как это противоречит божьим заповедям. Он был так молод, искушений много. он не устоял, у него тяжелая работа - надо же как-то расслабляться. В 44 года он полностью стал на путь истинный, он и сына своего на это призывал. Так, что и его сын и сттарший внук уже были верными мужьями. Так сказать, он признал свои ошибки и исправился. Хотя лично мне больше нравится образ героя-любовника, чем набожного верного супруга. Потому мне и нравится (конечно не только по этому) и успех Ж у женщин, то же самое и с королем. Такое внимание к мужчине определнно поднимают его ченность в глазах женщин.

allitera пишет:

цитата:

Насчет веры короля в любовь - тут я с вами соглашусь. у него была большая влюбчивость что ли. Но это зависит не от опыта, а от человека. Есть те. кто склонны к этому. а другие прожив целую жизнь так по-настоящему и не полюбят.

А я считаю, что это эмоциональная незрелость мужчины - когда к тридцати пяти годам (а королю было 33 года к моменту побега Анж на Средиземное море, если не ошибаюсь) у него за плечами не меньше пяти "браков", в каждом из которых была настоящая и единственная любовь, во множественном числе одни сплошные прочные связи с разными женщинами и куча детей от каждой такой связи. И здесь действительно такое отношение зависит не от опыта, а от человека. Просто все люди, и мужчины в особенности, взрослеют по-разному и каждый приорбретает эмоциональную стабильность на разном возрастном пороге. Склонности и влюбчивость тут не при чем - просто в таком случае у человека отсутствуют сдерживающие начала, что присуще в общем-то совсем молодым людям, юношам. И стремление с каждой встреченной женщиной иметь крепкую прочную связь тоже оттуда. У Людовика до Монтеспан были далеко не единичные такие случаи и с Лавальер, и с Манчини, и еще с кем-то.
Вы же сами пишете, что только к 44-м годам, Людовик успокоился, перебесился, так сказать. Повзрослел. И я не говорю о том, что, достигнув эмоциональной зрелости, у мужчины должна кончиться любовь к женщинам - не подумайте, я совсем другое имею в виду - просто человек начинает относиться к этому более спокойно и рассудительно. По-моему у Жоффрея было именно такое отношение к женщинам в первом томе, когда он встретил Анжелику. И тем сильнее было его удивление перед самим собой и его влюбленность в нее, как он сам себе признается в своих размышлениях в "Анжелике и ее любви". А у некоторых интерес к женщинам и сексу вообще значительно уменьшается, как вы утверждаете было у Людовика. Кстати, разные источники описывают по-разному сексуальную жизнь Людовика XIV в зрелом возрасте: я, например, неоднократно читала, что он до старости менял молоденьких любовниц, как перчатки, и после сорока лет любил развлекаться именно с юными девушками, уже не заводя ни с кем прочных связей.

allitera пишет:

цитата:

Не поняла насчет страданий морального облика и что вы думали раньше. Что вы имели ввиду?

Ну, может, вы и правы, что моральный облик короля был равнозначен моральному облику Жоффрея, если учитывать то, о чем я написала выше, - король же был не виноват, что все его отношения с женщинами так складывались. Просто на мой взгляд Жоффрей да и многие другие мужчины в жизни Анж по сравнению с королем выглядят гораздо более привлекательно с точки зрения их - даже не знаю, как это назвать - разборчивости в чувствах что ли. У всех них Анж была единственной любовью и единственной любимой женщиной в жизни - у всех: и у Ж, и у Николя, и у Клода ле Пти, и у Филиппа, и у Дегре, и у Вивонна, и у Колена, и у Барданя, и у Ломени и далее по списку. И им не приходилось разделять ее с кем-то еще. А вот про короля такого сказать нельзя, он никогда не был одинок. Возможно, поэтому мне не было его жаль, когда Анж сбежала и оставила его с носом.

allitera пишет:

цитата:

Насчет детей - в 17 веке контрацепцией не пользовались, ситуация с Ж - вполне книжная. но малореальная. Но у короля есть отличие - ему нет смысла уменьшать свое потомство - с какой целью? Я понимаю Перак, он не знает. куда его жизнь забросит дальше. но понимает ответственность отца перед детьми потому и старается, чтобы их не было. Король может себе позволить содержать столько детей, сколько ему пошлет Бог.

А я вот не считала никогда, что такая ситуация у Ж, как контроль за зачатием/незачатием своих подруг, книжная и малореальная в 17 в. Жоффрей же объездил весь мир с тех пор, как в 16 лет отправился в дальние страны, и до своего возвращения в Тулузу, как он неоднократно хвалился перед Анжеликой и архиепископом в первом томе. Из первого и седьмого томов нам известно, что во времена своей молодости он бывал в Индии и странах Востока, а в Индии, где искусству любви тогда учили в храмах, его учил один браман - он так сам вспоминает в "Анжелике в Новом Свете". А Индия известна не только Камасутрой, но и тантрой и даосскими техниками. Вы слышали об этом?.. Если нет, то советую ознакомиться с этим вопросом - здесь рассказывать про это не место. Дело в том, что дома у моих родителей всегда было много литературы по этому вопросу и я - как это ни смешно писать - читала ее еще в детстве и подростковом возрасте.
Так что не одним Овидием и Шапленом жил человек. И его преклонение и вообще отношение к женщинам, скажу я вам, больше не от влияния прочтения Овидия или Шаплена, а от того, чему его обучили в тех самых храмах. Книга не может воспитать в человеке стойкое отношение к чему-либо на всю оставшуюся жизнь. И по-моему в сцене после объяснения с Пон-Брианом, когда у них произошел первый раскол в отношениях с Анж, явно прослеживается то, что автор наделяет своего героя знанием тантрического секса и даосских техник. Ведь французы в знании этого вопроса давно уже впереди планеты всей. А знание этих техник действительно, насколько мне известно, позволяют контролировать весь процесс и себя в нем. Просто в романе все остальные мужчины, и король вместе с ними, по сравнению с Жоффрееем были невежественны в этом деле, так как по миру в молодости не путешествовали и древним техникам искусства любви не обучались.

allitera пишет:

цитата:

Мм, трудно ответить, с одной стороны да, с другой нет. Я вообще тяготею к фаминизму. но понимаю, что эпоха этого не предусматривает. Хотя свобода женщин при Дворе в 17 веке - велика. Не соглашусь - автор не делает такой ошибки наделяя Анж фаминистическими взглядами - доказательство - зависимость Анж от мужа и первого и второго - помните, она даже к королю обратилась, чтобы уберечь себя от власти мужа. И король осторожно говорит об этой теме, дескать он не поощряет неповиновение жены мужу, но тем не менее ...

А мне кажется обратное, что как раз-таки наделяет. Конечно, она не делает ее законченной феминисткой подобно женщинам в Америке сейчас, когда полностью отрицается главенство мужчины в каких-либо сферах жизни. Во Франции, кстати, такого феминизма нет - француженки все же предпочитают некоторое первенство мужчин в каких-то сторонах жизни. Но Анжелика с детства была самостоятельной, могла постоять за себя, всегда принимала за себя решения, если дело не касалось Жоффрея, когда он принимал их за нее. В "Анжелике и ее любви" еще тогда, когда она не знает, кто такой Рескатор, она вспоминает свою жизнь и признается самой себе:

Она и себя научилась понимать только в той жестокой борьбе, на которую вызвала ее жизнь и которую она вынуждена была вести в одиночестве.
В одиночестве, всегда в одиночестве.
Хотя она два раза была замужем, была матерью, судьба так распорядилась, что она всегда была одинокой. Она одна решала, как ей жить: так или этак, что ей делать, а чего нет, одна выбирала, повернуть ли ей направо или налево, одна - идти или не идти по той или иной дороге. И не было рядом человека, на плечо, которого можно было бы, закрыв глаза, преклонить голову и наконец подумать: "Каакая разница - куда? Веди меня! Ведь я твоя жена, и все, чего хочешь ты, хочу и я".
Одиночество приучило ее к тому, что она всегда поступала согласно своим желаниям и принимала все решения в одиночку. И она начала замечать, что уже устала от такой жизни - ведь это так несвойственно женской натуре!
Дойдя в своих раздумьях до этого вывода, Анжелика вдруг возмутилась. С чего это ей сегодня вздумалось сокрушаться о своем одиночестве? До сих пор ничто не свидетельствовало о ее склонности к безропотному послушанию!
Да разве согласилась бы она теперь, чтобы кто-то направлял ее теперь? В конце концов она лучше, чем большинство мужчин, знает, как должна поступать. И ярмо зависимости только ожесточило бы ее.

В "Анжелике и короле" что она делает, когда Филипп забирает у нее ребенка и отвозит к себе в дом? Она собирает маленький отряд и идет с ним к воротам дворца, чтобы отвоевать ребенка с боем. Этим она даже безмерно удивляет и восхищает Филиппа, потому что он видит в ней качества, совершенно не свойственные женщинам того времени, и он сам говорит ей об этом, что она не похожа ни на кого такими чертами своего характера. Разве это не признаки феминистичности? Да и потом, уже живя вместе с Ж в Америке, она очень часто поступала по своему усмотрению, без оглядки на мужа, принимала решения без него и, когда ей грозила опасность, ничего не говорила Ж, чтобы не беспокоить его лишний раз, и предпочитала самостоятельно выкручиваться из трудных ситуаций.
А к королю она тогда за помощью обратилась, потому что муж в то время обладал реальной властью над женой и мог сделать с ней почти все, что угодно, и на его стороне были бы все права. А она-то ведь жила при дворе и ее жизнь была под всеобщим вниманием, не могла же она под взглядами всего двора идти против мужа. Ее бы осудили или даже хуже, как тогда, когда на нее напустилось Братство Святого Причастия.

allitera пишет:

цитата:

в рамках обсуждения я виню Анж, так как тут думаю она сплоховала, поступила непорядочно, и не важно по отношении к кому. Даже вот Берну она столько не наобещала и Барданя, да и куче других. Им вроде как и жаловаться не на что.

Знаете, по моему мнению, если придавать такое значение обещаниям женщин, можно и изнасилование оправдать. Насильники часто обвиняют своих жертв или в том, что те сами спровоцировали их, или в том, что те обещали им что-то, а потом не выполнили.
Возможно, это слишком категорично, но я так думаю.

allitera пишет:

цитата:

Ну во-первых АНж не образец материнства. Мать она так себе. чего уж тут говорить. А в отношении конкретного случая. Одно дело вы говорите ребенку, что купите ему игрушку, которую он просит, если он будет хорошо себя вести. Это обман, который подрывает доверие к вам. А другое - говорите, что отец умер, так как он, просто бросил своего ребенка и вы не хотите, чтобы ваш машыш страдал. Тем более, что в ближайшие годы он об этом не узнает, а узнает только тогда, когда по взрослому может отнестись к проблеме. А уж утешать первым способом взрослого человека....

Когда она обещала Онорине отца с братьями, мне показалось, что это был как раз-таки первый случай, как игрушку. Вы не учитываете характер Онорины: девочка вспоминала и спрашивала об отце, когда была огорчена чем-то другим, между прочим. Онорина ведь была очень избалована всеобщим вниманием и рассказы матери воспринимала как красивую сказку. В отце в то время она по-настоящему не нуждалась, ИМХО, тем более рядом всегда было столько мужчин, чтобы оказать мужское влияние на ребенка. Трагедия с отсутствием отца была только в глазах Анжелики.
Я согласна теперь, что привела не совсем удачное сравнение с утешением ребенка. Но вижу в той сцене с королем нежность Анж, какую обращают к ребенку, жалость и желание утешить, прекратить страдания человека, ведь по натуре она всегда была доброй и сочувствовала чужому горю. Но любовь из жалости никогда не вырастает. В первой книге, когда Анж начинает узнавать Ж, она сочувствует и сострадает ему, узнав, что ему пришлось пережить в детстве, когда его изуродовали и выбросили в окно, и юности, когда над ним насмехались из-за его физических недостатков. Но заметьте, автор не акцентировала на этой жалости внимания, главное - это было восхищение Жоффреем, его силой, которая позволила ему с достоинством пережить все это, Анж видит, что, несмотря ни на что, он выше и благороднее всех остальных мужчин.

allitera пишет:

цитата:

Насчет, что притягивало к королю женщин - не могу исключить, что их слепила и корона. Хотя были и те, которые не хотели видеть ее на голове возлюбленного - например ЛаВальер. Насчет славы любовника - такое понятие как-то никогда не употреблялось к королю, он же не Анри 4. Скажем так, это не его характеристика. Насчет Галкина - он знаменитым вродже стал, когда выступал в эстрадных концертах, а второе это так. а насчет нравится - не нравится - тут дело вкуса. Если он вам лично не нравится, то это не значит, что он не может понравиться многим другим девушкам. Вот мне очень нравится Жан Рено - а уж его красавцем не назовешь - зато харизма какая - но это оффтоп

Про Галкина вы не помните просто. Это было действительно давно. Он стал известным по всей стране именно тогда, когда начал вести передачу "Стань миллионером". Эстрадные концерты может у него и были уже тогда, но такой славы они ему не приносили - это точно. Это потом его раскрутили и эстрада вышла на первое место. До Галкина это шоу вел Дмитрий Дибров ( и мне очень нравилось, как он его вел: он ко всем участникам очень уважительно относился, без издевки, в отличие от Галкина), а потом вдруг раз! - и на место Диброва нового никому не известного ведущего поставили. И сразу ни с того ни с сего такое внимание к этому шоу появилось, какого не было раньше, и Галкин тоже в один миг стал звездой, в десять раз большей, чем Дибров. К этому времени и относится и то его высказывание, которое я вам приводила. А тогда он абсолютно не был похож на сегодняшнего - какой-то пацан в очках, не больше. А ночей для уже девушек не хватало.
Вы не подумайте, что я сравниваю по степени привлекательности для женщин Людовика XIV и Галкина, просто хочу сказать - и вы уже это подтвердили - что во внимании женщин к королю и признании его как соперника Жоффреем огромную роль играла его корона.
Офф-топ: Жан Рено мне тоже нравится, если бы не его харизма, он бы не был одним из самых высокооплачиваемых актеров во Франции.

allitera пишет:

цитата:

С первой частью соглашусь. Жаль, что у вас сложилось мнение, что я выдергиваю кусок, вовсе нет, но и опускать его считаю неправильным. Насчет Варда - нет не соглашусь, он не вызывал у нее никаких чувств, кроме отрицательных, поэтому сравнение с королем неправильно - сама АНж отмечает свою слабость женскую перед королем. А с Вардом - это сугубо физ. удовольствие. Король же не был ее любовником. она не могла еще знать каков он, а следовательно, ее привязанность только на уровне чувств. а не физиологии, так как последнего просто не было.

Этот отрывок, ИМХО, вообще плохой пример влечения Анж к королю и того, что она не могла устоять перед ним, ведь в данном случае речь идет о близости под давлением, не физическим, но моральным и материальным. А с Вардом я сравнила, потому что от того, что она получила удовольствие от близости с ним, она почувствовала, что изменила Жоффрею, предала его; а близость с королем она могла себе представить, знала, что он не противен ей и понимала, что после того, как это произойдет, она предаст саму себя. Обо всем этом говорится в этом пресловутом отрывке. Если автор пишет, что для Анж эта близость будет как метка раскаленным клеймом, то и я верю, что для нее это будет именно так, а не додумываю, как же она(Анж) ошибается насчет короля.

 Отправлено: 26.02.08 00:16. Заголовок: Buenaventura пишет: ..

Buenaventura пишет:

цитата:

У всех них Анж была единственной любовью и единственной любимой женщиной в жизни - у всех: и у Ж, и у Николя, и у Клода ле Пти, и у Филиппа, и у Дегре, и у Вивонна, и у Колена, и у Барданя, и у Ломени и далее по списку.

Да ладно уж! Анжелика тоже была по книге единственной настоящей любовью Людовика, хотя увлечения в его жизни были и до нее. Что ж ему надо бы ло в монахи записаться и сидеть дожидаться Анж.? Граф де Пейрак так тоже не делал, жил, женщинами увлекался, практиковался в науке страсти нежной. У Никола была до Анж. Полак, да и Клод ле Пти имел связи с другими женщинами, об этом прямо сказано. Остальные тоже в девственниках не ходили. Ломени там несколько другое. Так что вы несколько идеализируете других мужчин Анжелики, а к королю почему то особо пристрастны.
Buenaventura пишет:

цитата:

я, например, неоднократно читала, что он до старости менял молоденьких любовниц, как перчатки, и после сорока лет любил развлекаться именно с юными девушками, уже не заводя ни с кем прочных связей.

Вас ввели в заблуждение. Есть "литература", где написано даже что Людовик вообще был импотентом, но ведь это не значит, что подобное правда. Ссылочку на ваши источники не подкините?

 Отправлено: 26.02.08 01:07. Заголовок: Olga пишет: Да ладн..

Olga пишет:

цитата:

Да ладно уж! Анжелика тоже была по книге единственной настоящей любовью Людовика, хотя увлечения в его жизни были и до нее. Что ж ему надо бы ло в монахи записаться и сидеть дожидаться Анж.? Граф де Пейрак так тоже не делал, жил, женщинами увлекался, практиковался в науке страсти нежной. У Никола была до Анж. Полак, да и Клод ле Пти имел связи с другими женщинами, об этом прямо сказано. Остальные тоже в девственниках не ходили. Ломени там несколько другое. Так что вы несколько идеализируете других мужчин Анжелики, а к королю почему то особо пристрастны.

Я не имела в виду, что у всех них не было в жизни женщин ни до ни после Анжелики. А только то, что было видно, что Анж для них единственная, кто вызвал у них сильное чувство, любовь, чего они не испытывали ни к кому больше, единственная любимая женщина в жизни, а остальные женщины для всех них - так, для развлечения.
А у Людовика разве Манчини не была любовью? А Лавальер? Не знаю, любил ли он Монтеспан или это был только секс и стремление иметь достойную подругу, чтобы представлять ее в обществе, но Ментенон, например? Ее он любил? Не похоже, что Анжелика была его единственной любовью на всю жизнь.

А если я кажусь вам пристрастной к Людовику, то это от того, что вы кажитесь мне тоже пристрастными к нему, но в обратную сторону. Поневоле будешь находить недостатки, когда возвеличивают кого-то, далеко не идеального на твой взгляд. Я уже писала, что всегда равнодушно относилась к персонажу короля в этом романе, он никогда не вызывал у меня ни отвращения, как Николя, например, ни раздражения, как Вивонн и Бардань. Так что особого пристрастия здесь никакого нет.

Olga пишет:

цитата:

Вас ввели в заблуждение. Есть "литература", где написано даже что Людовик вообще был импотентом, но ведь это не значит, что подобное правда. Ссылочку на ваши источники не подкините?

К сожалению, нет, подкинуть не смогу, я читала это не в Интернете, а в печатных источниках. Я вообще до сих пор не привыкла читать литературные произведения с компьютера. Но можно ли верить стопроцентно и кажущимся наиболеее достоверными источникам, если в своих фильмах сами французы неоднократно изображали пожилого Людовика, развратничающего с женщинами.

 Отправлено: 26.02.08 08:58. Заголовок: Buenaventura пишет: ..

Buenaventura пишет:

цитата:

ки. А только то, что было видно, что Анж для них единственная, кто вызвал у них сильное чувство, любовь, чего они не испытывали ни к кому больше, единственная любимая женщина в жизни, а остальные женщины для всех них - так, для развлечения.

А вам не кажется, что автор просто не посчитала нужным уделять место в романе всем другим женщинам возлюбленных Анж? )) А король просто историческая личность - и это было неизбежно.

Buenaventura пишет:

цитата:

А если я кажусь вам пристрастной к Людовику, то это от того, что вы кажитесь мне тоже пристрастными к нему, но в обратную сторону. Поневоле будешь находить недостатки, когда возвеличивают кого-то, далеко не идеального на твой взгляд. Я уже писала, что всегда равнодушно относилась к персонажу короля в этом романе, он никогда не вызывал у меня ни отвращения, как Николя, например, ни раздражения, как Вивонн и Бардань. Так что особого пристрастия здесь никакого нет.

Дух противоречия? А в чем цель? Мы все резко должны принять вашу сторону, потому что иначе вы не успокоитесь? Вы можете понять, что если нам всем нравится исторический и книжный персонаж, то это не значит, что мы не видим каких-то его отрицательных сторон.

 Отправлено: 26.02.08 09:01. Заголовок: Olga пишет: А что е..

Olga пишет:

цитата:

А что если бы Анжелика оказалась с королем в каких то нетипичных обстоятельствах, то ситауция могла бы стать чем то похожей на ситуацию с Коленом?

я не пророк :) но чем черт не шутит ))

 Отправлено: 26.02.08 10:39. Заголовок: Xvost пишет: А вам ..

Xvost пишет:

цитата:

А вам не кажется, что автор просто не посчитала нужным уделять место в романе всем другим женщинам возлюбленных Анж? )) А король просто историческая личность - и это было неизбежно.

Нет, не кажется, потому что король в романе никогда не был одинок, даже когда уже был влюблен в Анж, просил ее о взаимности и даже в 4-м томе, когда все обвиняют Анж, что она сбежала, наобещав и не выполнив своих обещаний, он так и не расстался с Монтеспан. Я и говорю, оставил ее на всякий "пожарный". Из первого, второго и третьего томов мы узнаем, что были в его жизни женщины, ради которых он был готов на многое, если не на все. И Анж у него была далеко не единственная.
А у других - разве была в жизни Жоффрея еще какая-либо женщина, которую он помнил и любил? Нет, мы знаем это из его размышлений в 6-м томе. У Филиппа? Тем более, единственное светлое воспоминание, связанное с каким-то намеком на влюбленность, у него было из юности, когда он встретил Анж в своем родовом замке и хотел подарить ей яблоко. Он сам так признается в этом Анж, вспоминая о своей юности и вовсе не желая произвести на нее впечатление. Дегре? Тоже нет, не буду вспоминать, что я помню про него, но он сам признается Анж в любви один-единственный раз в "Бунтующей...", когда отпускает ее, прощаясь с ней навсегда. Не думаю, что в его жизни была еще какая-либо женщина, которая вызывла бы в нем такаие чувства. Вивонн - в "Анжелике в Квебеке" он напивается, думая о ней и понимая, что она никогда больше не будет ему принадлежать, говорит сам себе - я даже уже не помню, что он там думал... В 4-й книге он признается себе и Анж, что ни один человек на земле не вызывал у него таких чувств, как она. Бардань - у того вообще мозгов бы не хватило на еще одну любовь в своей жизни. Даже слуга Филиппа Вайолетт перед смертью, когда солдаты Монтадура захватывают замок Плесси, признается Анж, что самое прекрасное воспоминание в его жизни - это когда он нес ее на руках по приказу маркиза. Я могу так о каждом написать - а стоит ли? Другое дело, что все это выглядит неправдоподобно, что у всех мужчин, которых она встречала в жизни, она была единственной неповторимой незабываемой женщиной, а все другие женщины - побоку. Но это автор так написала.

Xvost пишет:

цитата:

Дух противоречия? А в чем цель? Мы все резко должны принять вашу сторону, потому что иначе вы не успокоитесь? Вы можете понять, что если нам всем нравится исторический и книжный персонаж, то это не значит, что мы не видим каких-то его отрицательных сторон.

При чем здесь успокоиться или нет? Я отстаивала свою точку зрения, чтобы ваше мнение не выглядело в этой теме истиной в последней инстанции. Или вам так неприятно читать про несовершенство Людовика и вы предпочли бы, чтобы никто не критиковал его? Если уж вы критикуете главных героев и разбираете их недостатки по косточкам, почему бы не сделать то же самое и с королем?. Тем более, если тут многие считают, что его персонаж равнозначен персонажам Анжелики и Жоффрея.
И дух противоречия здесь ни при чем. Если вы называете Ж "потребителем", как allitera, то почему бы также трезво не посмотреть на Людовика? Кстати, женщины не считали Ж потребителем и что он их использует. Кроме самых экзальтированных, у которых с головой было не все в порядке, как Карменсита и та девушка, которая покончила с собой в первом томе. Я не знаю, как это назвать, но автор пишет, что Ж дарил женщинам самих себя. А чем одаривал своих женщин король в итоге? Титулами и детьми.
Для кого что более ценно.

 Отправлено: 26.02.08 11:06. Заголовок: Buenaventura пишет: ..

Buenaventura пишет:

цитата:

когда все обвиняют Анж, что она сбежала, наобещав и не выполнив своих обещаний,

Мало ли что женщина пообещает, а тут любимый "единственный" муж оказался жив, какие там обещания королю, плевать не все К НЕМУ, К НЕМУ только его искать и не сдаваться.

Прошу прощения, если не в тему.

 Отправлено: 26.02.08 11:25. Заголовок: Buenaventura пишет: ..

Buenaventura пишет:

цитата:

Или вам так неприятно читать про несовершенство Людовика и вы предпочли бы, чтобы никто не критиковал его? Если уж вы критикуете главных героев и разбираете их недостатки по косточкам, почему бы не сделать то же самое и с королем?.

Я не занимаюсь критикой )) в данном случае она ничего нам не даст. Тут важно понять причинно-следственные связи поступков героев, понять их характеры. Их можно не принимать в силу каких-то своих убеждений, но от этого они не станут другими. Зачем искажать реалии в угоду себе? :)

Buenaventura я могу вам подробно ответить чуть ли не по каждому вашему предложению. Только вот не уверена, нужно вам это, или вы опять не захотите услышать то, что вам говорят.

 Отправлено: 26.02.08 12:51. Заголовок: Оленька пишет: Мало..

Оленька пишет:

цитата:

Мало ли что женщина пообещает, а тут любимый "единственный" муж оказался жив, какие там обещания королю, плевать не все К НЕМУ, К НЕМУ только его искать и не сдаваться.

Вот именно. А то тут считают, что она поступила бесчестно.

Xvost пишет:

цитата:

Я не занимаюсь критикой )) в данном случае она ничего нам не даст. Тут важно понять причинно-следственные связи поступков героев, понять их характеры. Их можно не принимать в силу каких-то своих убеждений, но от этого они не станут другими. Зачем искажать реалии в угоду себе? :)

Да и я в общем-то не имею цели заниматься критикой здесь. Но в нашем обсуждении allitera написала, что у Ж потребительское отношение к женщинам и он по сути вел себя по отношению к ним непорядочно. Мне захотелось написать в ответ, что и Людовик не такой уж чистенький тогда получается. Ведь я так поняла, что в ваших глазах король был для Анжелики альтернативой Жоффрею, а мне, если честно, очень удивительно это читать, потому что я сама никогда так не считала и вообще обращала на него внимание только как на институт королевской власти, который большей частью был противопоставлен Анж и Ж. Но если вы так думаете - ваше право.
И никто не искажает реалии в угоду себе. Просто автор так нечетко описала некоторые вещи в романе, что их можно совершенно по-разному интерпретировать. Но утверждать, что чье-то мнение об этом истинно верное, считаю, несправедливо. Если бы я не вступила в этот спор, то тема давно была бы уже закрыта и все сошлись во мнении, что Анж любила короля, потому что все ваши оппоненты, кроме меня, отказались с вами спорить и доказывать противоположную точку зрения.

Xvost пишет:

цитата:

Buenaventura я могу вам подробно ответить чуть ли не по каждому вашему предложению. Только вот не уверена, нужно вам это, или вы опять не захотите услышать то, что вам говорят.

А что я должна услышать? Я так и не поняла. Я понимаю, что у вас своя точка зрения, а у меня - моя.
Вы считаете, что я должна принять вашу? Я же никого не пыталась переубедить, я только писала, как я думаю, и доказывала, почему я так думаю. Но вот вы отвечаете мне в таком раздраженном тоне, что у меня даже возникло подозрение - а не начала ли я уже переубеждать вас в чем-то?