Отправлено: 02.02.08 23:05. Заголовок: Ginger пишет: а что..
Ginger пишет:
цитата:
а что вы видите в оценке Анжеликой Двора откровенно неадекватного?
Я вижу куцую оценку двора Анжеликой да вот хотя бы вот тут Я пожалуй, любила лишь танцы и сады, но ради них приходилось терпеть слишком многих - услужливых подлецов, льстивых идиотов, кончающих с собой... от скуки" Только танцы да сады она там и усмотрела из положительного. Но от того, что она ничего больше не видит, я не собираюсь с ней соглашаться. А спор возникает от того, что вслед за Анж. формируется мнение о дворе где кроме интриг и пакостей ничего нет, это мол гиблое место, годное лишь для всяких винтиков и жертвенных баранов.
Отправлено: 02.02.08 23:32. Заголовок: Анна пишет: Оценка ..
Анна пишет:
цитата:
Оценка двора, как явления, бывшего в истории, осуществляется извне.
Я вам не об исторической ретроспективе говорю. Но забавно что вы выдуманный опыт Анжелики ставите выше исторического исследования (история как никак все же наука) в плане достоверности. Анна пишет:
цитата:
Мнение Анж о дворе формируется изнутри. Это предложенный нам автором эксперимент, (тоже мысленный, да), но для героини проводимый на практике, в ходе которого выявляются многочисленные нюансы и проблемы, без разрешения которых невозможно получить нужный результат.
У меня есть предположения что героиня попросту не стремится думать, и именно от этого возникла та заносчивость с которой она смотрела на придворное общество. Именно от недостатка анализа она не видела потенциальных возможностей для себя при дворе. Она видит то что бросается вглаза - сады, танцы, но где более глубокий анализ, всесторонний? Только не напоминайте о пятом томе, позиция "не подходи ко мне, я обиделась" - это не анализ ситуации. А какой нужный результат она хотела получить? Ну нет при дворе Жоффрея, так что объективно двор плохой? Это проблема Анж. а не двора, он как живет своей жизнью так и живет, с Пейраком или без. Анна пишет:
цитата:
Недостатки двора, кажется, никто не отрицает? Но данные недостатки для человека, находящегося внутри системы делают пребывание в этой системе невыносимым. Они перевешивают достоинства. Более того, место, определяемое человеку в данной системе, не дает возможности полностью воспользоваться достоинствами - недостатки мешают. А вот достоинства - например, культуру и науку она наблюдала и вне двора.
Я надеюсь, недостатки общества вне двора тоже никто не отрицает, а то о них вы как то забыли упомянуть. Вне двора она также видела и огромное количество недостатков, причем не просто видела а испытывала на своей шкуре, при дворе из недостатков она только и столкнулась что с интригами Монтеспан, да и то быстро ее поставила на место. Что это вообще у вас за концепция весов? Но любопытства ради можно попробывать.
Отправлено: 03.02.08 07:50. Заголовок: Ну, девочки, Вы все ..
Ну, девочки, Вы все такие умнички. С огромным удовольствием прочитала Ваши "споры" о мнении Анж ко двору - плох он или хорош вообще. Вам надо с лекциями выступать, правда, так языки классно подвешаны у всех. Забавно всё это, и не стоит, пусть даже таких, милейших рассуждений. Мне кажется, Вы все правы. Двор и без Анж был и хорош и ужасен, и от её (в какой-то эмоциональный момент данной оценки) ничего не изменится. Сменится настроение у Анж, условия, пройдёт какое-то время и её оценка (пусть даже внутренняя, не озвученная может измениться) Анж весьма эмоциональное, напичканное малейшими нервами существо и её оценка того или иного события, места, действия, конечно же не может быть объективной на 100 процентов. То что для неё в данную секунду восприятия - плохо, через пару дней может оставить её равнодушной и так далее по мелочам. Вот и собирается её личная оценка, которую она принимает для себя, как последнюю инстанцию.
Отправлено: 03.02.08 09:37. Заголовок: И почему автор не пр..
Оффтоп: И почему автор не пристукнула Анжелику вместе с Жоффреем в первом же томе, да так чтобы уж наверняка...Хотя нет, с другой стороны, что тоже не плохо, читать том за томом и видеть во всем,ну или почти "Какая же дура эта Анжелика" Неужели не видно, это постоянно неуравновешенная женщина, не начитанная, легко поддающаяся всяким искушениям, импульсивная до сумасбродства, ставящая себя выше все, все ее оценки либо сплошная банальность, либо истерика недооцененной особы, терпящей нервы себе и другим из-за этого. Я, понимаю, что вероятно, попираю все законы форума, кидаясь такими заявлениями. Но общий мотив многих тем на форуме мне больше напоминает травлю Анжелики и Жоффрея, что просто не остаются ни времени ни места выразить любовь и привязанность к этим персонажам. Ну хотябы не писать "плохой" Жоффрей, а "плохие поступки хорошего человека Жоффрея де Пейрака". По поводу двор, мне кажется, что во многом оценка Анжеликой двора, воспринимается негативно, потому что присутствует влияние опыта человека 21 века. Но с друго стороны, что могла себе позволить дама при дворе? Много ли. Единственный чин, который она могла получить - это фрейлина. Ни каких тебе советников по безопасности, или торговле, будь у Анжелики хоть семь пядей во лбу(которых у нее естественно не было). Парламента нет, даже если бы и был, то Анжелике, как женщине, на врядли нашлось бы там место. И двор не действовал по принципу министерств, где установлен 15 дневный срок на ответ и есть книга замечаний и предложений. Двор для женщины -это во много танцы и сады, именно там она могла подать прошение, решить некоторые вопросы, заручиться поддержкой. Многие дворяне получали свои новые назначения не при совещаниях с королем, например при церемонии отхода короля ко сну, или утром. Да, безусловно, двор был сосредоточием власти, но больше для мужчи. И Анжелика оценила то, что для нее было привлекательно как для женщины, и то в чем вообще разрешалось принимать участие. Все так это был мужской мир.
Отправлено: 03.02.08 20:46. Заголовок: Olga пишет: Нет, вс..
Olga пишет:
цитата:
Нет, все таки в крупной компании с большими возможностями заинтерсовать своим направлением и вывести его на новый уровень есть много шансов. Либо ваше направление неактуально и интересно только вам (в силу личных причин, ну например вы ничего другого не умеете, вот и пробиваете то что всем давно известно и никому не интересно), либо вы неумеете его подать, заинтересовать людей своими проектами, не можете доказать что оно лучше.
вся соль насколько крупна эта компания )))) и насколько совпадают темпы ожидаемой прибыли по вашим расчетам с расчетами спонсора )))) если мы говорим об азбучной истине "найдите новую, незанятую нишу" - то это потребует вначале серьезных вложений... ну в общем, может и легче, главное ведь - чтобы то что легко пробить, было интересно вам... хотя если вы совпадаете с большинством, то вам повезло ))))
Вывод - Двор - хорошее место, а Анж может делать что хочет и дальше. Смысл - избавиться от субъективной оценки Анж.
простите, кому надо избавиться? мне например не надо - для меня двор хоть хороший, хоть плохой - тоска (и дело тут не в том, что там король сидит, которога я не люблю ) а там нет ничего такого, чего бы я не видела сейчас в реальной жизни - а читать про обыденность неинтересно.
мне кажется вы беспокоитесь, что у меня нет своего мнения, и я слепо подпадаю под влияние автора?? Вот и Ольга так считает ))) не волнуйтесь, просто мое мнение совпадает с мнением автора. Я вообще не читаю художественных книг, если я не совпадаю с автором ))))
Отправлено: 03.02.08 21:11. Заголовок: allitera пишет: Я х..
allitera пишет:
цитата:
Я хочу получить объективные знания. на основании который я и смогу сформировать собственное мнение. Я не хочу, чтобы на мое мнение влияло заключение АНж. Так понятнее.
ой, но разве вы этого не знаете?! вы у нас общепризнано подкованы по тому периоду (я серьезно), я лично вас о многом спрашивала - чтоб не лезть в книги
Отправлено: 03.02.08 21:32. Заголовок: Owl пишет: Я вообще..
Owl пишет:
цитата:
Я вообще не читаю художественных книг, если я не совпадаю с автором )
А вот это обыденность, те.е вам даже не интересно познакомиться с чужим мнением, а вдруг это откроет новые горизонты. Такая самодостаточность меня бы смущала. Owl пишет:
цитата:
а там нет ничего такого, чего бы я не видела сейчас в реальной жизни - а читать про обыденность неинтересно.
Понятие спорное - что есть обыденность - кому-то и война обыденность. Так любою жизнь можно назвать обыденностью.
allitera , я опять-таки хочу напомнить - это сугубо мое мнение, а не объективное cуждение. Мы можем спорить о фактах, но о личных оценках - вряд ли получится)))) Если вы хотите говорить о том, был ли Двор объективно хорошим или плохим местом – это одно. Тут можно просто сложить + и – и получить объективный матем результат. Если вам кажется, что из-за подачи автора все стали считать Двор клоакой – ну…не знаю, мне как ни подай – все одно не нравится (я ненавижу этикет, протокольные сборы, формализм и бюрократию, и чванство вышестоящих – сыта этим по самое некуда …я возможно преувеличиваю негатив, но я так ощущаю….) Но вы же меня не 1 день знаете, мое отношение ко Двору укладывается в мой общий стиль мышления )))) так что влияния автора тут мало…
А отравления и черные мессы все-таки были?
allitera пишет:
цитата:
Понятие спорное - что есть обыденность - кому-то и война обыденность. Так любою жизнь можно назвать обыденностью.
конечно любую))) ну это и зависит от читателя )))) зачем ветерану читать про войну, на которой он был? Что он нового вынесет?
allitera пишет:
цитата:
А вот это обыденность, т.е вам даже не интересно познакомиться с чужим мнением, а вдруг это откроет новые горизонты. Такая самодостаточность меня бы смущала.
Я говорила о художественной литературе. В худож-й литературе важно именно мнение автора. В отличие от истор-й ))) Простите, но я не могу насиловать себя и тратить время на неинтересную литер-ру, вызывающую у меня отторжение и неприязнь)))) По этой причине я вообще не могу читать современных авторов…
Простите, но я не могу насиловать себя и тратить время на неинтересную литер-ру, вызывающую у меня отторжение и неприязнь)))) По этой причине я вообще не могу читать современных авторов…
Не интересная и литература, не совпадающая с моим мнением - это разное. В первом случае - я тоже себя не насилую. а вот во-втором - отчего же не почитать - интересно же.
Owl пишет:
цитата:
Если вам кажется, что из-за подачи автора все стали считать Двор клоакой
Именно это мне и кажется. Но сейчас мне уже ничего обсуждать не хочется. Так как у меня чувство, что обсуждают все что угодно. только не это.
хорошо, поставлю вопрос иначе : в черных мессах участвовали дворяне-придворные?
Не вижу в чем разница вопроса - да там и дворяне были. впрочем, как и представители др. сословий. Это зараза общества, кстати зародившаяся не при Дворе, а туда проникшая.
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
не было). Парламента нет, даже если бы и был, то Анжелике, как женщине, на врядли нашлось бы там место. И двор не действовал по принципу министерств, где установлен 15 дневный срок на ответ и есть книга замечаний и предложений. Двор для женщины -это во много танцы и сады, именно там она могла подать прошение, решить некоторые вопросы, заручиться поддержкой. Многие дворяне получали свои новые назначения не при совещаниях с королем, например при церемонии отхода короля ко сну, или утром. Да, безусловно, двор был сосредоточием власти, но больше для мужчи. И Анжелика оценила то, что для нее было привлекательно как для женщины, и то в чем вообще разрешалось принимать участие. Все так это был мужской мир. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума