Отправлено: 01.02.08 15:01. Заголовок: О серии романов - 9

начало смотрите здесь О серии романов - 8

 Отправлено: 02.02.08 12:47. Заголовок: allitera пишет: В т..

allitera пишет:

цитата:

В том то и слоь. Так не будем же опираться на субъективное мнение.

Повторю еще раз - это невозможно. Каждый человек строит для себя свою собственную модель действительности. Именно в этой модели он и существует. Они, модели, равноправны.
Длина шеста, которую вы приводили, не имеет никакого отношения к оценке "хорошо-плохо"- это объективное свойство. Ну ладно, оставим такой длинный шест. Возьмем размер одежды. Человек сначала носит один размер, потому худеет или полнеет, ему этот размер уже не подходит. Или же вкусы у него поменялись, оно ему надоело, он поносив, увидел какие-то недостатки. Ну, например, ткань вызывает аллергию. А ему говорят - это же прекрасная одежда, ты же носил его раньше, ты же мечтал его пошить/купить!!! Так вот - размер - объективное свойство, "подходящесть" - столь же правомерное субъективное свойство.



allitera пишет:

цитата:

Вот если бы Анж говорила нечто подобное - тогда никаких претензий.

"Я пожалуй, любила лишь танцы и сады, но ради них приходилось терпеть слишком многих - услужливых подлецов, льстивых идиотов, кончающих с собой... от скуки" Глава 5, часть 1. Бунтующая Анжелика.

Olga пишет:

цитата:

Гм, просто предлагается видеть разницу между мнением о дворе Анж. на тот период и оценкой двора вообще как явления бывшего в истории

Вот она в чем разница! Оценка двора, как явления, бывшего в истории, осуществляется извне. Она глобальна и в силу этого не дает увидеть прочувствовать конкретных механизмов осуществления, испробовать их на себе и оценить как подходящие для каждого конкретного человека. Именнно в силу глобальности подхода. Она как бы теоретическая, эта оценка. Да, конечно, есть письма современников, но ведь эти современники люди разные. И, конечно, эта оценка правомерна, но не всеохватна, в силу самого метода. И, в силу того же метода субъективна, поскольку поверяется в ходе мысленного эксперимента не на всех типах личности.
Мнение Анж о дворе формируется изнутри. Это предложенный нам автором эксперимент, (тоже мысленный, да), но для героини проводимый на практике, в ходе которого выявляются многочисленные нюансы и проблемы, без разрешения которых невозможно получить нужный результат. Более того, иногда в процессе эксперимента проявляется другой результат, не то, которого ожидали и к которому стремились.
Недостатки двора, кажется, никто не отрицает? Но данные недостатки для человека, находящегося внутри системы делают пребывание в этой системе невыносимым. Они перевешивают достоинства.
Более того, место, определяемое человеку в данной системе, не дает возможности полностью
воспользоваться достоинствами - недостатки мешают. А вот достоинства - например, культуру и науку она наблюдала и вне двора.

 Отправлено: 02.02.08 12:56. Заголовок: Olga пишет: Гм, про..

Olga пишет:

цитата:

Гм, просто предлагается видеть разницу между мнением о дворе Анж. на тот период и оценкой двора вообще как явления бывшего в истории. Да и право на заблуждение у Анж. отнимать нельзя (в плане ее оценки двора вообще, а не для себя лично).

Скажите, а что вы видите в оценке Анжеликой Двора откровенно неадекватного? Если вам не сложно ответить на этот вопрос - с примерами, а то, когда мы говорим о книгах без примеров, такое ощущение, что о разных произведениях.
Является ли восприятие ею Двора как места, где врут, интригуют, тихонько травят и подчинены цели понравится королю неадекватным? Она это придумала? Да нет, вроде все было. В романе, да и в истории. К этому можно относится по-другому? Конечно можно, а приличному вассалу даже нужно. Это все, чем отличается Двор? Нет, и она об этом помнит. Но недостатки (то, что в ее глазах является недостатками) в какой-то момент полностью заслоняют достоинства. Вы это называете заблуждением? Но это не заблуждение, это индивидуальная особенность восприятия.

Вывод: на мой взгляд, вы пытаетесь доказать то, что наполовину бессмысленно, а наполовину является чистой риторикой (то есть тоже бессмысленно).

 Отправлено: 02.02.08 13:00. Заголовок: Ginger пишет: Я (мы ..

Ginger пишет:

цитата:

Я (мы :) ) попытались объяснить, что объективно хорошего места для любого индивидуума в принципе не существует. Это же так просто, неужели непонятно? Бывает палка длиной шесть метров. Комфортные условия для отдельно взятого индивидуума нельзя измерить объективно.

Мы с вами опять выступили одновременно. ППКС!
Мне кажется, дело еще и в многозначности слова "оценка". Длину шеста или температуру воздуха можно измерить. Можно оценить на глаз/ощущение. А можно оценить с точки зрения - нравится - не нравится, подходит для данного эксперимента или ремонта. Например, гистологическое определение катехоламинов плохо работает на жаре, а полиакриламидный гель плохо застывает на холоде. Так жара или холод хороши или плохи для данных случаев. Понятие хорошо или плохо не определяются без взаимодействия объекта и субъекта (или двух объектов).

цитата:

allitera пишет: Анна пишет: цитата: Правильнее было бы сказать так: море иногда значит жарко море иногда значит холодно :) Не поняла, и вообще зачем объединять природу и кол-вво градусов по цельсию?

??? Но ведь температура воздуха - это природное явление Что вы имеете в виду?

 Отправлено: 02.02.08 13:44. Заголовок: Анна пишет: Я пожал..

Анна пишет:

цитата:

Я пожалуй, любила лишь танцы и сады, но ради них приходилось терпеть слишком многих - услужливых подлецов, льстивых идиотов, кончающих с собой... от скуки"

Вот видите. Она называет критерии. которые есть и в том мере. в котором она живет сейчас. Иными словами то. что по-вашему отвратило АНж от Двора, в достаточной мере присутствует везде.
Непонятно, что мы спорим о том. о чем я вообще не говорила. Я говорила о оценке двора. Объективной. Без эмоций. Для вас это невозможно. Ну не можете - не надо. Но это не значит, что это невозможно в принципе.

Ginger Имеющий глаза, да увидет, умеющий уши, да услышит. Вы меня не слышите - или не хотите. Это простите скучно.

Анна пишет:

цитата:

Вот она в чем разница! Оценка двора, как явления, бывшего в истории, осуществляется извне. Она глобальна и в силу этого не дает увидеть прочувствовать конкретных механизмов осуществления, испробовать их на себе и оценить как подходящие для каждого конкретного человека. Именнно в силу глобальности подхода. Она как бы теоретическая, эта оценка. Да, конечно, есть письма современников, но ведь эти современники люди разные. И, конечно, эта оценка правомерна, но не всеохватна, в силу самого метода. И, в силу того же метода субъективна, поскольку поверяется в ходе мысленного эксперимента не на всех типах личности. Мнение Анж о дворе формируется изнутри. Это предложенный нам автором эксперимент, (тоже мысленный, да), но для героини проводимый на практике, в ходе которого выявляются многочисленные нюансы и проблемы, без разрешения которых невозможно получить нужный результат. Более того, иногда в процессе эксперимента проявляется другой результат, не то, которого ожидали и к которому стремились. Недостатки двора, кажется, никто не отрицает? Но данные недостатки для человека, находящегося внутри системы делают пребывание в этой системе невыносимым. Они перевешивают достоинства. Более того, место, определяемое человеку в данной системе, не дает возможности полностью ью воспользоваться достоинствами - недостатки мешают. А вот достоинства - например, культуру и науку она наблюдала и вне двора.

Разница в том. что вы не готовы вообще обсуждать эту тему с позиции объективности. Мы тоже, говоря вашими словами можем провести мысленный эксперемент изнутри. Как признава, что культуру и науку можно получить и в другом месте, вы отказываетесь принять, что все недостатки вменяемые Анж Двору (именно ею, так как есть недостатки только Двора) присутствуют во всех социумах.

Ginger пишет:

цитата:

Является ли восприятие ею Двора как места, где врут, интригуют, тихонько травят и подчинены цели понравится королю неадекватным? Она это придумала?

нет - но разве это существует только при Дворе? Нет, и еще раз нет. В Америке - таже карусель. Даже если не рассматривать, что при Дворе масса другого. Посмотрим объективно. чем двор отличается от того социума, которому Анж дала препочтение. Ей удалось избавиться о интриг, козней и плохих людей. Ее жизнь стала еще более опаснее. И все потому, что названные характеристики есть болезнь человечества, а не только Двора.

Ginger пишет:

цитата:

Вывод: на мой взгляд, вы пытаетесь доказать то, что наполовину бессмысленно, а наполовину является чистой риторикой (то есть тоже бессмысленно).

Мне кажется, что вы вполне бы справились и без нас с Олей. Пишете мнение за нас и активно с этим спорите.
Вообще мне непонятен спор, мое предложение было другого свойства. А тут спор ради спора. Простите - это мне не интересно и засим я повторяться на эту тему не стану.

Анна пишет:

цитата:

Мне кажется, дело еще и в многозначности слова "оценка". Длину шеста или температуру воздуха можно измерить. Можно оценить на глаз/ощущение. А можно оценить с точки зрения - нравится - не нравится, подходит для данного эксперимента или ремонта. Например, гистологическое определение катехоламинов плохо работает на жаре, а полиакриламидный гель плохо застывает на холоде. Так жара или холод хороши или плохи для данных случаем. Понятие хорошо или плохо не определяются без взаимодействия объекта и субъекта (или двух объектов).

Нравиться - не нравиться - вообще в данном контексте не обсуждается. Но вы упорно хотите расматривать события через призму субъективного восприяти Анж. Мне же это не интересно, так как с ее мнением я хорошо знакома. Я же хочу составить собственное, основанное на объективной реальности.

 Отправлено: 02.02.08 14:05. Заголовок: allitera пишет: вы ..

allitera пишет:

цитата:

вы отказываетесь принять, что все недостатки вменяемые Анж Двору (именно ею, так как есть недостатки только Двора) присутствуют во всех социумах.

Нет, не отказываюсь. Это самоочевидно и не нуждается в дополнительных утверждениях. Однако у каждой системы существует своя специфичность. И в данном конкретном случае, для данного конкретного человека данные недостатки в этой системе оказываются невыносимыми и подавляют достоинства.
В другой системе недостатки, специфичные для нее и достоинства, окрашенные определенным образом. И для данного человека достоинства доминируют.
allitera пишет:

цитата:

Я же хочу составить собственное, основанное на объективной реальности.

Любое мнение основано на объективной реальности. Но мнение не есть знание, эти понятия различались еще в античности. Мнение субъективно по сути своей.
Поймите, то, что подходит вам, не подходит другому человеку/персонажу. Оба мнения правомерны.

Возьмите то же управление приоритетами и ценностями - как по-разному воспринимают его люди - в зависимости от жизненной позиции, взглядов, воспитания.
Объективная реальность - это длина волны, шеста, температура воздуха, радиационная обстановка, гравитационное поле Земли , государственная система. А мнений - несметное количество.

 Отправлено: 02.02.08 14:10. Заголовок: allitera Мне кажетс..

allitera
Мне кажется, мы обсуждаем вопрос двора вообще не совсем в той теме. Давайте откроем тему "Двор" во "Всякой всячине", и обсудим по порядку всевозможные его свойства. А потом вернемся сюда и приложим эти свойства к характерам главных героев. Как вы думаете, так будет лучше?

 Отправлено: 02.02.08 14:16. Заголовок: allitera пишет: Я г..

allitera пишет:

цитата:

Я говорила о оценке двора. Объективной. Без эмоций.

Вы можете объективно оценить вашу деятельность, находясь внутри системы? Известно ведь, что экспериментатор влияет на эксперимент - признанный научный факт двадцатого века Ладно, видимо, нам действительно стоит перейти во "Всякую всячину"

 Отправлено: 02.02.08 14:20. Заголовок: Анна пишет: Поймите..

Анна пишет:

цитата:

Поймите, то, что подходит вам, не подходит другому человеку/персонажу. Оба мнения правомерны. Возьмите то же управление приоритетами и ценностями - как по-разному воспринимают его люди - в зависимости от жизненной позиции, взглядов, воспитания. Объктивная реальность - это длина волны, шеста, температура воздуха, радиационная обстановка, гравитационное поле Земли , государственная система. А мнений - несметное количество.

Анечка. ну как вам объяснить то еще? То, что вы тут написали правильно. Но я то вообще не об этом. Меня интересуют знания. Не хочу мнения Анж. Понятно? Иными словаи хочу отделить реальность от восприятия кого бы то ни было.

Вам не кажется. что мы в тупике. Я вам про Фому, а вы мне про Ерему.

Анна пишет:

цитата:

Нет, не отказываюсь. Это самоочевидно и не нуждается в дополнительных утверждениях. Однако у каждой системы существует своя специфичность

Анж не говорит о специфичных недостатках Двора.

Анна пишет:

цитата:

Мне кажется, мы обсуждаем вопрос двора вообще не совсем в той теме. Давайте откроем тему "Двор" во "Всякой всячине", и обсудим по порядку всевозможные его свойства. А потом вернемся сюда и приложим эти свойства к характерам главных героев. Как вы думаете, так будет лучше?

То есть вам кажется, что именно название темы приводит к недопониманию между нами? Честно говоря я уже порастяряла весь пыл на этот бесполезный спор, учитывая. что мнения по этому вопросу у нас одинаковые. просто спорим о разных вещах. В общем что-то меня это так утомило. что всякое желание отпало. Давайте попробуйте - тотлько чур объективно. Будем мерить длину шеста и температуру воды.

 Отправлено: 02.02.08 14:38. Заголовок: allitera пишет: про..

allitera пишет:

цитата:

просто спорим о разных вещах.

Мы действительно спорим о разных вещах. И мнения у нас как раз разные.


allitera пишет:

цитата:

с ее мнением я хорошо знакома. Я же хочу составить собственное, основанное на объективной реальности.

allitera пишет:

цитата:

Меня интересуют знания.

Вам не кажется, что вы несколько противоречивы? Вы хотите составить собственное мнение или сформировать собственное знание?


allitera пишет:

цитата:

Давайте попробуйте - тотлько чур объективно. Будем мерить длину шеста и температуру воды.

Это можно. Только поймите, пожалуйста, что длина и температура в применении к разным условиям имеет разную значимость. Всегда. Везде.
Однако мне тоже кажется, что спор приведет к бегу по кругу. Потому что мы, вероятно, по-разному, понимаем роль объективности и субъективности, оценки свойств и их определения... Роли субъекта и объекта в построении модели реальности... И ко многому другому тоже.

цитата:

Иными словаи хочу отделить реальность от восприятия кого бы то ни было.

И от своего тоже? Боюсь, что это нереально в рамках нашей Вселенной. Если вы не согласны, мы можем предварительно обсудить этот вопрос в отдельной темы. Но хотела бы заметить, что если мы начнем применять созданную модель (описание реальности) к поведению конкретных людей и персонажей, то вынуждены будем обратиться и к ним самим. То есть описать реальные свойства данного человека. И уже на этой основе рассуждать дальше. Потому что будем иметь дело со взаимодействием двух систем - человека и двора. А человеки-то друг на друга не похожи.

 Отправлено: 02.02.08 15:55. Заголовок: Анна пишет: Вам не ..

Анна пишет:

цитата:

Вам не кажется, что вы несколько противоречивы? Вы хотите составить собственное мнение или сформировать собственное знание?

Я хочу получить объективные знания. на основании который я и смогу сформировать собственное мнение. Я не хочу, чтобы на мое мнение влияло заключение АНж. Так понятнее.

Анна пишет:

цитата:

Только поймите, пожалуйста, что длина и температура в применении к разным условиям имеет разную значимость.

Зато размер и температура не изменится, какую бы значимость им не приписывали.

Анна пишет:

цитата:

И от своего тоже? Боюсь, что это нереально в рамках нашей Вселенной. Если вы не согласны, мы можем предварительно обсудить этот вопрос в отдельной темы. Но хотела бы заметить, что если мы начнем применять созданную модель (описание реальности) к поведению конкретных людей и персонажей, то вынуждены будем обратиться и к ним самим. То есть описать реальные свойства данного человека. И уже на этой основе рассуждать дальше. Потому что будем иметь дело со взаимодействием двух систем - человека и двора. А человеки-то друг на друга не похожи.

Да что же вы так все усложняете, простейшее предложение приводит к таким дабатам. Ведь дело яйца выеденного не стоит. ПОнятно, что в глобальном смысле - реальность - это восприятие человека. Ну тогда давайте так. Мнение большинства, которое имеет определенные рамки и установки. не будем касаться частностей и исключений. Иначе это демагогия, тем более неприятная, что бесполезная.

 Отправлено: 02.02.08 16:41. Заголовок: allitera пишет: Да ..

allitera пишет:

цитата:

Да что же вы так все усложняете, простейшее предложение приводит к таким дабатам.

Да что поделаешь. Мне кажется, что истоки спора лежат именно в разном понимании о взаимодействии субъекта и объекта. Вот и приходится.
allitera пишет:

цитата:

Я хочу получить объективные знания. на основании который я и смогу сформировать собственное мнение. Я не хочу, чтобы на мое мнение влияло заключение АНж. Так понятнее.

Так ваше мнение столь же правомерно, как мнение Анж (парадоксально, правда, сравнивать мнения человека и персонажа). Потому что вы разные.

allitera пишет:

цитата:

Мнение большинства, которое имеет определенные рамки и установки.

Вот оно как! Это что-то вроде соглашения, принимаемого в рамках исследовательских программ. Но увы, частности и исключения также обоснованны. Своими собственными свойствами. И мнение большинства уже не является объективным.

 Отправлено: 02.02.08 17:25. Заголовок: Анна пишет: Вот оно..

Анна пишет:

цитата:

Вот оно как! Это что-то вроде соглашения, принимаемого в рамках исследовательских программ. Но увы, частности и исключения также обоснованны. Своими собственными свойствами. И мнение большинства уже не является объективным.

А как же, ибо если нет соглашательства по сути можно отвергнуть любую объективность.

Проблема в том, что Анж субъективно оценила Двор и нам представлена эта концепция. Такая концепция не популярна, ибо есть куча свидельств и доказательств обратного. Иными словами торт с изюмом не может быть плохим только из-за того, что я не люблю изюм.
Но право уже хватит. Поверте терпеть не могу такие докапывания, я слишком состоявшейся в некоторых утверждениях человек, я могу к решению прийти не сразу, но когда его принимаю, то взвешиваю все за и против и уже потом не меняю, если только что-то безпорное его не меняет. Так, что либо меняем тему разговора. либо вам придется продолжать с кем-нибудь еще.

 Отправлено: 02.02.08 17:31. Заголовок: allitera пишет: Ины..

allitera пишет:

цитата:

Иными словаи хочу отделить реальность от восприятия кого бы то ни было.

желаю вам успехов в этом. Здесь есть два пути - Нобелевка или сумасшедший дом :).
allitera пишет:

цитата:

Мне кажется, что вы вполне бы справились и без нас с Олей. Пишете мнение за нас и активно с этим спорите.

простите, что именно я написала за вас? укажите, мне придется протряхнуть длиннейшую тему, но найду первоисточник :)
Оффтоп: allitera пишет:

цитата:

Ginger Имеющий глаза, да увидет, умеющий уши, да услышит. Вы меня не слышите - или не хотите. Это простите скучно.

:) а вы не понимаете элементарной, многократно повторенной вещи. Просто пропускаете ее сквозь, так как она мешает вашим рассуждениям.

Эх, а какой был бы вчетвером бридж, фантастика :)

 Отправлено: 02.02.08 19:10. Заголовок: allitera пишет: я с..

allitera пишет:

цитата:

я слишком состоявшейся в некоторых утверждениях человек, я могу к решению прийти не сразу, но когда его принимаю, то взвешиваю все за и против и уже потом не меняю, если только что-то бесспорное его не меняет.

Уж поверьте, я тоже. И наш спор, который, кстати, начали вы, вероятно, ни к чему не приведет, потому что у нас разный подход к понятиям. Фундаментальным.

Ginger пишет:

цитата:

Эх, а какой был бы вчетвером бридж, фантастика :)

Угу. ППКС всего сообщения.

 Отправлено: 02.02.08 22:08. Заголовок: Ginger пишет: а вы..

Оффтоп: Ginger пишет:

цитата:

а вы не понимаете элементарной, многократно повторенной вещи. Просто пропускаете ее сквозь, так как она мешает вашим рассуждениям.

Почему не понимаю, просто не впервый раз вам говорю, что вообще не об этом. Суть разговора - другая. А вы все про одно. Какой смысл дискутировать о том. в чем я с вами согласна. Зачем по 100 повторять одни и те же вещи, если разговор о другом. Вам в вашу голову так и не пришла мысль, что я пропускаю только потому. что это не в тему?

Анна пишет:

цитата:

И наш спор, который, кстати, начали вы

Простите не соглашусь я предложила одну тему, а вы упорно спорите со мной о другой, при этом доказывая мне, что я не права, хотя собственно в чем. Я вообще об этом не говорила и именно потому, что заявила др. тему.

Ginger пишет:

цитата:

Здесь есть два пути - Нобелевка или сумасшедший дом :).

Выходит в моем контексте мне удалось найти третий.