Отправлено: 01.02.08 15:01. Заголовок: О серии романов - 9

начало смотрите здесь О серии романов - 8

 Отправлено: 01.02.08 15:07. Заголовок: Аllitera : З а драм..

цитата:

Аllitera : З а драматургию он взялся до общение с королем. Да тяга к театру, был бы сапожником- мечтал бы сшить лучшие туфли для короля. Иными словами использовать свое призвание для создания шедевров. чтобы их оценил король. Да и что- это за театр без публики. А есть королевская поддержка - публика будет всегда.

логично ))) король - это распорядитель высших благ. Так все ли и всё ли совершалось из искренней любви к королю?

 Отправлено: 01.02.08 15:08. Заголовок: OLGA : Сравните. Оди..

цитата:

OLGA : Сравните. Один пасет коров в деревне, другой работает менеджером топ-компании. Оба вроде работают, оба на благо общества. Если вы хотите сказать, что больше возможностей для самовыражения у пастуха, сиди себе о вечном думай, природой любуйся, то это утопия.

сейчас можно без помех все бросить и пасти... что многие и делают. Но в 17в за тобой стоит честь предков, после тебя - дети, от дворянства не откажешься... как выясняется, и Двор самовольно оставить нельзя - на губу))) Поэтому сравнив тяжесть наказания за право потешить ретивое, наверное выбирали терпение и подсвечник. Нет, кому-то это искренне нравилось, но мы ведь не знаем сокровенные мысли каждого придворного )))

 Отправлено: 01.02.08 15:10. Заголовок: Owl пишет: логично ..

Owl пишет:

цитата:

логично ))) король - это распорядитель высших благ. Так все ли и всё ли совершалось из искренней любви к королю?

Извините, какова цель вашего вопроса - найти хоть одного равнодушного и ненавидящего? Это по меньшей мере странно.

Чувсва разные, еще: уважение, почитание, чувство чести, чувство долга.

 Отправлено: 01.02.08 15:13. Заголовок: allitera пишет: Изв..

allitera пишет:

цитата:

Извините, какова цель вашего вопроса

сказать, что объяснять все действия придворных и стремящихся ко двору - любовью\почитанием\долгом в отношении короля - тоже весьма странно.
Не стоит отождествлять идею и реальность

Зачем Анж стремилась ко Двору? из любви к королю?

 Отправлено: 01.02.08 16:59. Заголовок: Owl пишет: все дейс..

Owl пишет:

цитата:

все действия придворных

Всеобщего одобряма не бывает.
А Анж тянуло желание получить королевский фавор, ради этого она была готова подставить мужа под немилость короля. Мадам средства не выбирала.

 Отправлено: 01.02.08 17:11. Заголовок: Ольга: Сравните. Оди..

цитата:

Ольга: Сравните. Один пасет коров в деревне, другой работает менеджером топ-компании. Оба вроде работают, оба на благо общества. Если вы хотите сказать, что больше возможностей для самовыражения у пастуха, сиди себе о вечном думай, природой любуйся, то это утопия.

А мне так кажется, что в обоих позициях есть явные плюсы и минусы. Главное - цели и предпочтения человека. М? От слов "менеджер топ-компании" как-то даже скулы сводит )))))) Вот, например, перед вами человек, который искренне считает, что для него работа пастухом значительно приятнее. Причем, менеждером высшего звена он поработать успел и знает, что это такое. Принял осознанное решение: работа на воздухе, без начальников, подчиненных и вообще без людей, график относительно гибкий, свобода опять же. Должность не без минусов, но ему_так_нравится. А вы беретесь серьезно ему объяснять, как он неправ. Вот позиция "какая дура Анжелика, что отказалась от Версаля, она глубоко неправа" для меня сводится к этому )).

 Отправлено: 01.02.08 17:18. Заголовок: allitera пишет: Изв..

allitera пишет:

цитата:

Извините, какова цель вашего вопроса - найти хоть одного равнодушного и ненавидящего? Это по меньшей мере странно.

как мне показалось, суть вопроса: понравится королю, по-вашему, это самоцель или средство? Просто из этих ваших слов

цитата:

Понравиться королю, его цель. А вот должность - он получил по наследству - это всего лишь украшение. По сути без симпатии короля она ему ничего не давала, кроме зарплаты.

следует, что Мольер писал, ставил пьесы и вообще жил для того, чтобы понравиться королю. Может, все же отчасти наоборот, а? То есть, может, он стремился нравится королю потому, что это давало защиту, давало возможность беспрепятственно работать?

 Отправлено: 01.02.08 18:40. Заголовок: Ginger пишет: А мне..

Ginger пишет:

цитата:

А мне так кажется, что в обоих позициях есть явные плюсы и минусы. Главное - цели и предпочтения человека. М? От слов "менеджер топ-компании" как-то даже скулы сводит )))))) Вот, например, перед вами человек, который искренне считает, что для него работа пастухом значительно приятнее.

А я бы сказала еще, что между пастухом и менеджером топ-компании есть бесчисленное множество вариантов, среди которых можно выбрать. И даже варианты равнозначные с менеджером по... ценности, что ли...


Ginger пишет:

цитата:

следует, что Мольер писал, ставил пьесы и вообще жил для того, чтобы понравиться королю. Может, все же отчасти наоборот, а? То есть, может, он стремился нравится королю потому, что это давало защиту, давало возможность беспрепятственно работать?

Да, вот в этом и вопрос

allitera пишет:

цитата:

За драматургию он взялся до общение с королем. Да тяга к театру, был бы сапожником- мечтал бы сшить лучшие туфли для короля. Иными словами использовать свое призвание для создания шедевров. чтобы их оценил король. Да и что- это за театр без публики. А есть королевская поддержка - публика будет всегда.

Из второй фразы следует, что мечтой Мольера было понравиться королю. Для этого он бросил дело отца, занялся трагедиями, которые успеха не имели, много лет колесил по провинции (начал во времена Фронды и правления Мазарини причем) - и весь этот трудный, долгий, многолетний путь - только для того, чтобы...
Из последней фразы следует, что королевская поддержка была ему нужна, чтобы иметь публику, успех, возможности для своего дела. Получается, король все же средство, а не цель?

 Отправлено: 01.02.08 19:41. Заголовок: Ginger пишет: Главн..

Ginger пишет:

цитата:

Главное - цели и предпочтения человека.

Стоп. Я говорю только о возможностях для самовыражения. Вы же не будуте отрицать что в крупной развивающейся компании их больше, чем в загибающемся колхозе?
Ginger пишет:

цитата:

что для него работа пастухом значительно приятнее

На здоровье. Но одна из самых сильных потребностей человека - это потребность в самореализации.
Ginger пишет:

цитата:

А вы беретесь серьезно ему объяснять, как он неправ. Вот позиция "какая дура Анжелика, что отказалась от Версаля, она глубоко неправа" для меня сводится к этому )).

Я берусь объяснять то, что при дворе возможностей для самореализации больше чем в глухой дыре, где вообще нет ни условий, ни перпективы. Человек может выбрать для себя отказ от этого, типа мне ничего не надо, но не надо меня убеждать в том, что это лучшая самореализация. В противном случае объясните это молодежи, которая не возвращается в глухие деревни, где нет условий ни для работы ни для жизни, где платят мало, и нет перспектив. К чему сводится ваша интерпретация моей позиции я не поняла.
Анна пишет:

цитата:

А я бы сказала еще, что между пастухом и менеджером топ-компании есть бесчисленное множество вариантов, среди которых можно выбрать. И даже варианты равнозначные с менеджером по... ценности, что ли...

А я вам не предлагаю других вариантов. У вас как обычно - уход в сторону. Типа я отрицаю, что бывают другие профессии.

 Отправлено: 01.02.08 20:03. Заголовок: Анна пишет: Из посл..

Анна пишет:

цитата:

Из последней фразы следует, что королевская поддержка была ему нужна, чтобы иметь публику, успех, возможности для своего дела. Получается, король все же средство, а не цель?

Спасибо, что меня цитируете, но вы все-таки передергиваете.
Смотрите - для чего пишут пьсу - чтобы поставить и она имела успех. Ну явно не для того. чтобы лет через 200 говорили - ух ты какой драматург. Человек живет настоящим и хочет все здесь сейчас. Что для Мольера - главное - публика. которая ходит на спектакль, притом чем рафинированнее, тем лучше. если это сам король - то это вершина успеха. Поймите. что добиться успеха в большинстве случаев связано с прямым привлечением короля. Вначале у Мольера была публика. которая его славила - так он попал ко Двору. а не наоборот. король его подобрал где-то дал бабок - тот сочинил - и пришел успех.
Не путайте с тем, когда писатель хочет понравиться издателю. Тут понятно. что как только он свое получит - издатель. да и его мнение не нужно. Первая разница в том. что в Мольере король был заинтересован искренне, а не пытался, к примеру на нем заработать.


Теперь про все рассуждения по поводу отношения Анж к Двору. Я лишь пыталась сказать, что Двор вовсе не плох, а во-многом и лучше. И что Анж временно от нег удалилась не по причине его несоответствия. а по своим внутренним проблемам.

 Отправлено: 01.02.08 20:37. Заголовок: Olga пишет: Стоп. Я..

Olga пишет:

цитата:

Стоп. Я говорю только о возможностях для самовыражения. Вы же не будуте отрицать что в крупной развивающейся компании их больше, чем в загибающемся колхозе?

Я не вижу прямой связи. Такие возможности есть в обоих случаях. В обоих же случаях есть моменты, которые эти возможности ограничивают.
Olga пишет:

цитата:

Я берусь объяснять то, что при дворе возможностей для самореализации больше чем в глухой дыре, где вообще нет ни условий, ни перпективы. Человек может выбрать для себя отказ от этого, типа мне ничего не надо, но не надо меня убеждать в том, что это лучшая самореализация.

Если речь про роман и франц. двор - вы имеете в виду, что дыра - это американские территории? Для меня это немного странный взгляд. То, что их бытовые условия были хуже, а общество окружало менее блестящее, не означает, что потенциал самореализации был меньше. Скорее, значительно больше :).

 Отправлено: 01.02.08 20:59. Заголовок: Ginger пишет: Если ..

Ginger пишет:

цитата:

Если речь про роман и франц. двор - вы имеете в виду, что дыра - это американские территории?

При чем тут Америка? Как будто глухая дыра не может быть где то в другом месте. Я имею в виду лишь то, что написала.
Ginger пишет:

цитата:

Я не вижу прямой связи. Такие возможности есть в обоих случаях.

Связь есть. А вот возможностей большинство людей не видит, не буду здесь ударятся в статистические данные. Ginger, вы по-моему не в СНГ живете? Тогда понятно.

 Отправлено: 01.02.08 21:01. Заголовок: allitera пишет: Ну ..

allitera пишет:

цитата:

Ну явно не для того. чтобы лет через 200 говорили - ух ты какой драматург.

Слух обо мне пройдет по всей Руси великой... (C) Явно речь идет о будущем. Так что и это - тоже

allitera пишет:

цитата:

Человек живет настоящим и хочет все здесь сейчас. Что для Мольера - главное - публика. которая ходит на спектакль, притом чем рафинированнее, тем лучше. если это сам король - то это вершина успеха. Поймите. что добиться успеха в большинстве случаев связано с прямым привлечением короля. Вначале у Мольера была публика. которая его славила - так он попал ко Двору. а не наоборот

ДА. Именно так. Эта мотивация обозначает не любовь к королю, не стремление понравиться королю как самоцель, а стремление понравиться королю для того, чтобы процветало его собственное, Мольера, дело. Здесь речь идет именно о мотивации стремления ко двору.

Ginger пишет:

цитата:

Если речь про роман и франц. двор - вы имеете в виду, что дыра - это американские территории? Для меня это немного странный взгляд. То, что их бытовые условия были хуже, а общество окружало менее блестящее, не означает, что потенциал самореализации был меньше. Скорее, значительно больше :).

Ginger, ППКС! Уж сколько раз мы это говорили...

allitera пишет:

цитата:

Теперь про все рассуждения по поводу отношения Анж к Двору. Я лишь пыталась сказать, что Двор вовсе не плох, а во-многом и лучше. И что Анж временно от нег удалилась не по причине его несоответствия. а по своим внутренним проблемам.

Стоп. Несоответствия чему? Вы хотите доказать, что Двор - объективно подходит для всех людей? Но это же не так. Выше я пыталась доказать вам, что даже одна и та же температура воздуха, один и тот же климат не подходит для всех. Нет объекта без субъекта и наоборот. Есть реальная, конкретная система с определенными свойствами. Для одних она подходит, для других - нет. Это нормально.


Olga пишет:

цитата:

А я вам не предлагаю других вариантов. У вас как обычно - уход в сторону. Типа я отрицаю, что бывают другие профессии.

Типа не отрицаете. Я имею в виду что самореализация возможна не только на обозначенном верху. Во многих местах. И возможности для нее самые разные.

 Отправлено: 01.02.08 21:05. Заголовок: Ginger пишет: То, ч..

Ginger пишет:

цитата:

То, что их бытовые условия были хуже, а общество окружало менее блестящее, не означает, что потенциал самореализации был меньше. Скорее, значительно больше :).

Еще раз говорю, что я речь вела не об Америке в романе. Свое мнение по этому поводу я уже как то высказывала, не хочу снова к этому возвращаться отчасти из эгоистических позиций - мне последнее время стали малоинтересны американские тома серии.

 Отправлено: 01.02.08 21:35. Заголовок: Анна пишет: ДА. Име..

Анна пишет:

цитата:

ДА. Именно так. Эта мотивация обозначает не любовь к королю, не стремление понравиться королю как самоцель, а стремление понравиться королю для того, чтобы процветало его собственное, Мольера, дело. Здесь речь идет именно о мотивации стремления ко двору.

Вобщем смысле возможно, но мы же говорим о конкретном примере. у Мольера это не так.
Иначе как вы объясните тот факт, что когда перед почти его смертью король перестал ходить на спектакли, при том, что посещаемость спектаклей другими не снизилась и слава Мольера гремела, Мольер уже не чувствовал себя счастливым. Притом в поведении короля не было немилости.


Анна пишет:

цитата:

Стоп. Несоответствия чему? Вы хотите доказать, что Двор - объективно подходит для всех людей?

Вот именно стоп - вы прочли внимательно мой пост. Что-то вас последнее время заносит, все время читаете не то, что я пишу. Несоответствие к АНж. И где я пытаюсь доказать, что Двор подходит всем?!!