Отправлено: 24.12.07 04:26. Заголовок: Симметричная измена в Квебеке 2

Вот я опять думаю, что больше бы свидетельствовало о силе любви графа и Анж: верность или возможность формальной измены по социальным, экономическим и прочим причинам при сохранении пылкой и страстной эмоциональной и эротической привязанности друг к другу (любви).

Выражу свое личное мнение.

Более ценно всегда то, что трудно.

Почему ценна верность? Потому, что она говорит о любви и о том, что несмотря на то, что порой хочется и причины есть все субъективно- объективные, но человек в силу своей любви говорит себе "СТОП!". Отказать себе в желаемом человеку всегда сложнее всего.

Поэтому легче позволить себе или эмоциональный всплеск со всеми вытекающими (у Анж с Барданем) или сексотерапию (как у Пейрака с Сабиной) и решить этим способом проблемы, отдать "моральные долги, которые возможно было погасить, под влиянием обстоятельств".

Вот поэтому ИМХО было бы сложнее и более ЦЕННО, достойно, если бы герои справились с этой ситуацией, оставшись верны друг другу. Но, видно, не судьба.

А то получилось, что их взаимная любовь превратила взаимную верность в необязательную формальность.

Ломы было убеждать Сабину и Барданя. Легче, сами понимаете, что…

Можно сказать, что убеждение было неэффективно в этих случаях.

Но если так рассуждать, то горбатого вообще могила исправит. Метод прост и действен. Так что давайте пришьем всех горбатых.

 Отправлено: 27.02.08 08:26. Заголовок: Леди Искренность ! ..

Леди Искренность !

Искреннее спасибо Вам и всем присутствующим за высокие оценки моих скромных способностей.

Но я по счастью, не сексопатолог и даже не сексопротезист .

Мне интересны люди, разные, и все особенные. В жизни и в книгах.

Я скромный филолог. А филолог это всего лишь "профессиональный читатель". Поэтому все на этом форуме филологи в полном и высоком смысле этого слова. Могу сказать, что всех участников форума я очень ценю и почитаю. И все это искренне. Все очень яркие и самобытные личности. Это точно.

А любовной темы филологу не избежать хотя бы потому, что первая берестяная грамотка, свидетельствующая о наших предках древлянах гласит, что древляне отличались от иных народов тем, что "любили умыкать девиц у воды". И филологи на полном серьезе толкуют значение этих манипуляций. Что это было конкретно? Или интим? Или пляски-обряды языческие, связанные с поклонением водной стихии? Или скорее всего и то и другое?Да и весь русский фольклор в неадаптированных к школьникам текстах такое содержит, что упасть можно сперва.


А сама наука о языке сейчас все больше замыкается на психологию. И если раньше только одно литературоведение было в смычке с психологией, то сейчас и языкознание изучает, как через речь реализуется психическая и психологическая индивидуальность личности.

А что касается филологии, то это в прямом переводе любовь к слову. И у филологов есть один сугубо профессиональный тост, несколько фривольный, но что поделать:

За любовь к языку!
За любовь языком!
За язык любви!

 Отправлено: 27.02.08 09:32. Заголовок: Foreigner ! Не хочу,..

Foreigner ! Не хочу, чтобы вы обиделись на меня. Вы для меня рулевой, товарищ и брат. Давайте порассуждаем спокойно.

Я с Вами во многом согласна и не стремлюсь менять ваше мнение. Каждому свое. И каждый воспринимает все по-разному.

Есть наши личные предпочтения. Никто не знает из окружающих по большому счету, что мы сами желаем как живые и реальные люди в реальной повседневности, буднях, нагрузках эмоциональных и физических, разном состоянии здоровья и прочее. В разное время, полагаю, нам нужно разное. Когда ананасов в шампанском с продолжением фееричного банкета, а когда и просто отоспаться или выздороветь и выжить.

Но есть ткань романа, на которую я предпочитаю опираться и находить объяснения тому, что написано пером, а не искать подтверждения моим личным предпочтениям. Для меня это интересно. Мои личные предпочтения во многом диаметрально противоположны позиции автора и некоторых героев. Так что ж?

Foreigner пишет:

цитата:

Меня, как человека, привыкнувшего называть вещи своими именами, просто умиляет весь этот розовый fluff, которым некоторые, на первый взгляд, неглупые женщины могут забивать себе голову. Я, конечно, понимаю, имеют право, но с этим же надо как то бороться(с)!

Если начать своими именами, то у всех имена разные. Для некоторых секс - прекрасный способ заработка. Не хуже прочих. Ну не воспитывать же их? Люди имеют право.
Так нужно ли бороться, разъяснять? Сколько ни открывай глаза некоторым, что просто секс это секс и ничего более, для некоторых это будет нечто большее. И самое хорошее в жизни, что эти люди иногда в жизни это находят, раз ищут. А кто не ищет, тот и не находит. Не все чувствуют и воспринимают одинаково. Вы хотите их осчастливить? Снять розовые очки? В самом плохом случае это будут их личные ошибки и разочарования. Каждый проживает свою жизнь сам. И готовых рецептов ИМХО нет на все случаи жизни.

Foreigner пишет:

цитата:

сексом заняться не должон если накатит?

Как у более опытной подруги хочу узнать в плане самосовершенствования. А чего так накатило вдруг? Внезапно, скажем. Почему не раньше, не позже? Без предварительных околичностей. Почему именно с этой женщиной? Сказалось длительное воздержание? Или на фоне тонких десертов (Анж) захотелось горько-соленого (Сабина)? И по тексту, по возможности. Очень интересно.

И еще вы заметили, что этот просто секс Пейрак позволил себе, т.к. это ничем браку не грозит. Полагаю, что по той причине, что чувством любви он не сопровождался. Хотя такой формулировки не было вовсе. Это некая читательская интерпретация.
Речь шла о том, насколько граф воспользовался "предоставленной" свободой. Посмеялся и сказал: не более, чем вы, ангел мой. А что он вложил в сей термин, можно еще подумать.

Однако, вспомним, как Анж отреагировала на сплетню о Пейраке и индеанках. Она сразу прекрасно поняла, что чувств к ним у Пейрака не может быть, только секс-развлечение. Она мужа еще плохо знает. Если это правда, это просто унизительно для нее. И не только потому, что это туземки. А ИМХО что и в этом чистом сексе ей предпочли хоть раз другую. Что на это отвечает граф: зачем мне они, если есть у меня Вы.
Я о чем. О том, что возможная реакция Анж известна на этот просто секс и ИМХО не может измениться от упрочившейся "стабильности" любви и брака.

Далее вспомним, как Анж отреагировала на всего лишь легкий флирт Пейрака с любовницей Ван-Рейка.

Далее Амбруазина. Анж сомневалась, но держалась, однако страдала. Что ей ответил граф: как вы могли подумать, что я чем-то обижу вас. Истинная женщина - загадочная и безискусная одновременно, привлекает мужчин много больше всяких соблазнительниц. Конечно, не стоит отрицать прелесть великолепного женского тела, под влияние которой попадают даже самые неглупые мужчины. Но что мне искать только в этом теле, когда есть вы. (А в ней все для него уже есть. И очарование этой женщины, в том числе и телесная прелесть, просто сковывало у него все внутри, как он сам признавался).

Так он сказал жене. Вы думаете, он лгал? И на него могло в любой момент накатить вожделение к другой?

 Отправлено: 27.02.08 10:14. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Olga, конечно память друг о друге жила 15 лет в основном благодаря, классному интиму

Не может память основываться только на интиме, каким бы классным он не был.
Вот не буду сильно спорить, т.к. Квебек еще не прочитала. Но просто из жизни, многие ли люди помнят своих даже самых классных любовников, и потом встретив их влюблюяься до потери сознания, тем более граф, у которого и до Анж. этих любовниц было не сосчитать, что-то Карменситу он не помнил все 15 лет, а так "с глаз долой....", а вот его и Анж. все таки большее что-то связывало.

 Отправлено: 27.02.08 23:47. Заголовок: Оленька пишет: его ..

Оленька пишет:

цитата:

его и Анж. все таки большее что-то связывало.

У меня такое ощущение было, еще при чтении всей серии, и мне казалось, что я понимаю и осознаю ответ на вопрос "Что же связывает Анж и Жоффрея?"
Мое мнение сложилось благодаря старинной легенде, где сказано о том, что раньше не было ни мужчин ни женщин. А существовали существа единым целым (двуполые), жили они счастливо и не грешили, но однажды, эти существа очень прогневили Бога и тот разделил их на однополых и разбросал их по всему свету. И теперь, в наказание за их грехи, они должны искать свою половину и воссоединиться с ней. Но не всем дан такой шанс найти сразу свою половину, и поэтому многие существа переходят в другие жизни и ищут-ищут своих половинок, часто ошибаясь, путаясь в чувствах. Но тем, кто найдет свое утерянное второе "я", даруется путь в другой мир, иной и счастливый.
Поэтому мне сразу показалось, что Анж и Жоффрей и есть эти две половинки единого целого, долго они шли к своему счастью, петляли, искали чего-то другого, теряли друг друга. Но однажды в молодости пути их пересеклись, и сердца влюбленных теперь навеки принадлежат друг другу. Вспоминается гадание по звездам Османа Ферраджи, где он говорил про их связанные судьбы.

Его голос был так странен, так взволнован, что Анжелика ощутила внезапную растерянность.
- Говори! Зачем ты сбежала? Ты не догадалась, что судьба этого человека и твоя соединены? Отвечай... Ты ведь почувствовала это?
Теперь он смотрел на нее, и голос его стал повелительным. Она робко пробормотала:
- Да, почувствовала.
- Ох, Фирюза! - вскричал он почти горестно. - Помнишь, что я тебе говорил? Нельзя насиловать свою судьбу, и если она тебе дает знак, предупреждающий о ее велениях, пренебрегать им непозволительно. Путь этого человека пересекает твой и... мне не все дано видеть, Фирюза. Мне следовало бы заняться бесконечными расчетами, чтобы прояснить самую странную в мире историю, которую я читаю по звездам. Знаю только, что этот человек той же расы, что и ты...

- Он ищет свой путь в мире, который отторгает его. И он будет идти, пока не найдет своего пристанища. Неужели и ты не можешь этого понять, ты, изведавшая столько разных судеб? Ты сама тоже тщишься обрести свое истинное лицо...
С головы до ног Анжелику охватила дрожь. Нет! Этого не может быть! Верховный евнух не может знать ее жизни. Неужели он прочел ее по звездам?.. С ужасом она взглянула на небо.

- Ты приносишь им смерть или поражение, ты несешь страдание, которое лишает их вкуса к жизни. Надо обладать исключительной силой, чтобы избежать этого. Всему виной твое упрямое стремление туда, куда никто не может последовать за тобой... Тех, что слабы, ты оставляешь в пути. Сила, которую вложил в тебя Аллах, не позволит тебе остановиться, пока не достигнешь места, куда должна прийти.
- Где же оно, Осман-бей?
- Не знаю. Но пока ты не достигнешь его, тебе суждено сокрушать все на своем пути. Все, вплоть до собственной жизни...

Как не предположить, что пути Анж и Жоффрея соединяться и потом вместе, рука об руку, они отправятся к своему месту предназначения - миру, где есть только любовь и счастье.

Да, и что я хочу сказать про измену - я думаю, это один из атрибутов поиска любви, вечное терзание души и тела, сласть выбора "А вдруг это он, она?"...Все мы люди и нас всегда будут мучать сомнения.

ОФФ: немного эзотерики никогда не помешает

 Отправлено: 28.02.08 10:39. Заголовок: Odaliska, в юности я..

Odaliska, в юности я тоже так думала, да и сейчас где-то в глубине души верю в эту сказку-мечту. Просто жизнь делает нас жестче и приземленнее. Вот и героев переоцениваем с этих циничных позиций. По-этому, я уверена, что впервые "Анжелику" надо читать именно в нежном возрасте.

 Отправлено: 28.02.08 11:23. Заголовок: Леди Искренность да..

Леди Искренность даже если мы цинично рассмотрим их отношения, все равно на одном интиме 15 лет воспоминания не продержатся, ИМХО.

 Отправлено: 28.02.08 14:50. Заголовок: Оленька, да я же и н..

Оленька, да я же и не утверждаю, что только интимная сторона их жизни, позволила сохранить воспоминания друг о друге. Безусловно нет. Мне вообще ближе версия, которую выдвигает Odaliska . Однако, на мой взгляд, одним целым они стали именно после воссоединения, так как в первом томе жизнь не дала им возможности хорошо узнать друг друга, как личностей, понять, что они те самые половинки и есть. Тому подтверждение те поверхностные знания друг о друге, которые они демонстрируют в 6 томе, и, которые вызывают непонимание поступков супруга(ги). Жизнь в Тулузе вносила в их жизнь слишком много напускного (приемы, балы, гости, спальни в разных концах замка). Анж воспринимала Пейрака, как какого-то всесильного волшебника, а Ж.ее, как наивную, молоденькую, не лишенную любознательности красотку. Подсознательно они чувствовали, что созданы друг для друга(по-этому и сожалели о счастливом времени, прожитом вместе и стремились сердцем друг к другу), но в сознании это чувство не смогло до конца сформироваться (ибо любовь может возникнуть с первого взгляда, но чтобы превратиться в крепкое, сильное чувство, такое, что делает людей одним целым, надо время, надо знать своего партнера как себя, уметь угадывать мысли и желания с полуслова, с полужеста). По-этому они так долго шли навстречу друг другу, целых 15 лет. Если бы судьба дала им возможность стать Единым целым еще в Тулузе, они не пережили бы такой длинной разлуки, угасли и "истекли кровью" от чувтва, что их "разрубили пополам". Ан нет, погоревали конечно, но продолжили жить довольно не плохо, и даже не утратили способности получать от этой жизни удовольствие. А вот в последних книгах они неоднократно говорят такие слова: "раньше я мог(ла) жить(обойтись) без Вас, а теперь нет". Вот где они стали частью друг друга. Так что моя версия нисколько не опровергает то, что писалаOdaliska, а только дополняет.

 Отправлено: 28.02.08 15:12. Заголовок: Однако память о потр..

Однако память о потрясающей интимной жизни тоже имеет место. Секс играет разную роль в жизни каждого человека, а для них он был очень важной составляющей их существования. Анж говорила, что ни один мужчина не давал ее того, что давал Ж., да и для Пейрака она оставалась особенной любовницей, с которой он невольно сравнивал всех своих женщин. Плюс подсознательное ощущение "нуждаимости" друг в друге, плюс сожаление об утраченном счастье ("самые горькие сожаления-это сожаления об упущенных возможностях" О. Уайлд) = "Где ты? Мне без тебя плохо!"

 Отправлено: 28.02.08 15:25. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

которой он невольно сравнивал всех своих женщин.

а где это он ее сравнивал, в каких книгах, я что-то такого не помню.

 Отправлено: 28.02.08 16:03. Заголовок: Глава 23 и 19 в 6-ом..

Глава 23 и 19 в 6-ом томе точно, но-по-моему еще где-то. По памяти не скажу. Но ведь даже, если он не говорит это прямо, и так понятно, что с остальными женщинами он лишь проводил приятно время, вскоре забывая их имена и лица, и только она неотступно жила в его памяти. Или у Вас при чтении создалось впечатление, что интимная близость с Анж для него значила столько же сколько с другими женщинами?

 Отправлено: 28.02.08 16:21. Заголовок: Нет конечно такого в..

Нет конечно такого впечатления у меня не создалось, скорее мне кажется, что не сама интимная близость, а то что происходит до нее или после, для него значило больше. Например, по моему, большее значение имели для них поцелуи, как для него так и для нее, или их разговоры, даже просто когда они сидели и держали друг друга за руки, как мне кажется в таких моментах больше любви и нежности. А сама близость они ведь в Тулузе особо много этим не занимались, сначала он ее укрощал, потом она беременная была, и потом все..... Она там не раскрылась еще, а вот поцелуи и объятия это другое дело. Она вспоминала именно его губы и руки, держащие её.

 Отправлено: 28.02.08 16:26. Заголовок: Оленька , не буду с ..

Оленька , не буду с Вами спорить, так как считаю, что в этом вопросе каждый может видеть свое. Вы представляете их отношения такими, я несколько иными. Все правы, а может никто...

 Отправлено: 28.02.08 16:42. Заголовок: :sm1: ..

 Отправлено: 28.02.08 17:07. Заголовок: Леди Искренность Анж..

Леди Искренность Анжелика в 6-м томе, вспоминая всю свою прошлую любовную жизнь, сама говорит себе, что именно поцелуи Ж были для нее незабываемы, и именно поцелуи она предпочитала интимной близости. Это в более полном переводе. Я сама была удивлена, когда прочитала это.

Она тихонько бормотала эти слова, наслаждаясь восхитительным жаром вновь обретенных желаний. Как могла она быть с ним такой холодной? Разве так ведет себя любящая женщина? Он тоже мог подумать, что она его больше не любит. Но во сне она узнала его губы.
Поцелуи Жоффрея! Как могла она их забыть? Она вспомнила, как была ошеломлена, когда он поцеловал ее впервые, и как погрузилась в незнакомое ей прежде блаженное беспамятство. Еще долго она, совсем юная в ту пору женщина, предпочитала это сладкое головокружение неге обладания. Лежа в его объятиях, сливаясь с ним в поцелуе, она испытывала блаженство полного растворения в любимом, это неизъяснимое блаженство, которое мужчина дарит любящей его женщине.
Позже ни одни мужские губы не могли доставить ей подобного наслаждения. Поцелуй был для нее чем-то столь интимным, что ей казалось - она не вправе разделить его ни с кем, кроме Жоффрея. В крайнем случае она соглашалась принять его лишь как необходимое вступление к дальнейшему.
От поцелуев, которые срывали с ее уст, она спешила поскорее перейти к тому, что завершает любовный обряд, к утехам, в которых была горяча и искусна. Любовники приносили ей наслаждение, но ни один из их поцелуев она не могла бы вспомнить с удовольствием.
Всю жизнь, сама того почти не сознавая, она хранила память о тех ни с чем не сравнимых поцелуях, жадных, упоительных, которыми они, смеясь и никогда не пресыщаясь, обменивались в те далекие времена в Тулузе.., и которые сон, приоткрывающий многие завесы, чудесным образом вернул ей сейчас.

Так что Оленька была права. Ведь Анж была совсем молодой во время брака с Ж с 18 до 22 лет.

 Отправлено: 28.02.08 17:54. Заголовок: Я помню этот отрывок..

Я помню этот отрывок почти наизусть и помню это

цитата:

предпочитала это сладкое головокружение неге обладания.

. Но ведь это слова Анж, а мы говорили о Ж. И Оленька, высказала мысль, что поцелуи были предпочтительней для них ОБОИХ. Что-то мне сомнительно, что Пейрак, как мужчина, поцелуй ставил выше близости. Скорее, как опытный любовник умел сдерживать свои порывы, дабы доставить удовольствие даме.