Отправлено: 24.12.07 04:26. Заголовок: Симметричная измена в Квебеке 2
Вот я опять думаю, что больше бы свидетельствовало о силе любви графа и Анж: верность или возможность формальной измены по социальным, экономическим и прочим причинам при сохранении пылкой и страстной эмоциональной и эротической привязанности друг к другу (любви).
Выражу свое личное мнение.
Более ценно всегда то, что трудно.
Почему ценна верность? Потому, что она говорит о любви и о том, что несмотря на то, что порой хочется и причины есть все субъективно- объективные, но человек в силу своей любви говорит себе "СТОП!". Отказать себе в желаемом человеку всегда сложнее всего.
Поэтому легче позволить себе или эмоциональный всплеск со всеми вытекающими (у Анж с Барданем) или сексотерапию (как у Пейрака с Сабиной) и решить этим способом проблемы, отдать "моральные долги, которые возможно было погасить, под влиянием обстоятельств".
Вот поэтому ИМХО было бы сложнее и более ЦЕННО, достойно, если бы герои справились с этой ситуацией, оставшись верны друг другу. Но, видно, не судьба.
А то получилось, что их взаимная любовь превратила взаимную верность в необязательную формальность.
Ломы было убеждать Сабину и Барданя. Легче, сами понимаете, что…
Можно сказать, что убеждение было неэффективно в этих случаях.
Но если так рассуждать, то горбатого вообще могила исправит. Метод прост и действен. Так что давайте пришьем всех горбатых.
Просто, мы наверно чуть более циничны и прагматичны и чуть меньше идеалисты, чем Вы.
Кхм..меня в жизни называют очень прагматичным человеком, не знаю насчет цинизма, такое в лицо не говорят. Романтикой не страдаю, но вот здесь что-то другое.
Леди Искренность пишет:
цитата:
И кстати, а вот я верю в любовь с первого взгляда, так как испытала на себе. Жаль, она не была взаимной.
По себе знаю, что не смогу полюбить с первого взгляда. Это уж слишком наверно - я тоже рассудительный человек для этого. Но мне хватает и второго взгляда, вот тогда я уже оцениваю человека и осознаю первоначальные чуства, что он во мне вызвал.
Buenaventura пишет:
цитата:
Он увидел девушку, она ему понравилась - красивая, отличается от других тулузских дам, - и на тебе! - она ему отказывает, даже больше того, демонстрирует неприязнь и полное небрежение к нему и его чарами, перед которыми до сих пор ни одна женщина не могла устоять. Она одна говорит ему "нет", ей одной он не нравится, а все остальные как всегда трепещут, как только заслышат его шаги, и на все готовы для него в любое время дня и ночи.
С этим моментом полностью соглашусь, дух интриги в нем проснулся, мужчина - хищник, он любит охоту. Пока он добивался своей жертвы/добычи полюбил ее навеки. А она отбиваясь от него, не сразу осознала, что отбивается от своего счастья.
Кстати у меня возникала мысль, если есть желание ее всем рассмотреть. Так вот в чем причины любви Анж и Жоффрея? Допустим, что Жоффрей открыл ей дорогу в любовь, первый дал познать себя, открыл ей прекрасный мир. А что же дала ему Анж? Красоту, необычную притягательность женщины, способность забыть пресыщение и т.д. Мнения?
Buenaventura пишет:
цитата:
И мнение общественности действительно всегда было ему важно, а как же! Он же всегда в любом обществе, в котором сосуществовал, - и в Тулузе, и на Востоке, и в Америке - был самым первым и лучшим и всему задавал тон. Это же не Ретт Батлер - отступник, отщепенец, всегда в оппозиции массе и общественному мнению, вы не путайте их.
Я поняла про какую вы общественность, но я повторюсь, я не то имела ввиду. Я про мнение о его любовных приключениях. У него в Тулузе вообще были свободные нравы, и кто с кем спит в принципе никого особо не волновало, ну а графа считали божеством и все мечтали быть с ним ( я о дамах). Кстати Батлера и Пейрака я никогда не сравнивала и не путала, упаси меня такое сделать. Для меня Батлер не был кем-то даже близко от идеала.
Buenaventura пишет:
цитата:
К тому же во время их второй ночи, перед встречей с сыновьями, они сами думают, что никогда не могли бы друг другу изменить, если бы были рядом, и для них не существовало бы других людей. В тексте есть это.
Ну мало ли что они думают, никто же не знает как было бы на самом деле. Но хотелось бы верить в лучший раскад.
Buenaventura пишет:
цитата:
Он более, чем другие, всегда был ведом рассудком, а не чувствами и инстинктами. Может, просто вы не увидели течения времени в первой книге.
А по-моему в отношении Анж он как раз был ведом чувствами и эмоциями. Только граф хороший актер, чтобы это показать. Ну и жизненный опыт конечно, а также интрига игры. Вот это я и увидела.
Buenaventura пишет:
цитата:
У Ж, конечно, чувства к ней появились гораздо раньше, но именно тогда мы видим их общение между собой, при котором герои раскрываются.
Скажем так, намного раньше. Я опять повторюсь, что не любовь с первого взгляда, но со второго-третьего он точно уже был ею невольно покорен, правда не думал, что так всерьез и надолго.
Почему нет-то? Как раз - первая и единственная - он сам в этом признается. А дельше - любовь зла, потому и злился. что считал, что любит недостойную и ничего с этим поделать не может.
Вот да, действительно, как-то я это упустила в своей речи. И правда же, скорее всего Анж и была его первой любовью. Люди всегда помнят свою первую любовь. Если бы это была не Анж, то он непременно помнил бы еще одну, другую женщину и она бы проскальзывала в его воспоминаниях. И возражения, что первая любовь в 30 лет поздновато, думаю, не стоит поднимать. Далеко не у всех, особенно у мужчин, первый по-настоящему значимый для тебя человек появляется в юности.
цитата: Почему нет-то? Как раз - первая и единственная - он сам в этом признается. А дельше - любовь зла, потому и злился. что считал, что любит недостойную и ничего с этим поделать не может.
Вот да, действительно, как-то я это упустила в своей речи. И правда же, скорее всего Анж и была его первой любовью. Люди всегда помнят свою первую любовь. Если бы это была не Анж, то он непременно помнил бы еще одну, другую женщину и она бы проскальзывала в его воспоминаниях. И возражения, что первая любовь в 30 лет поздновато, думаю, не стоит поднимать. Далеко не у всех, особенно у мужчин, первый по-настоящему значимый для тебя человек появляется в юности.
Да я не о том веду речь..."Первая любовь? - Врятли", я же не пишу про настоящую любовь. Первая юношеская любовь, вот что имелось ввиду. Я думаю в 30 лет у мужчины его любовного уровня были какие-то первые юношеские порывы, страдания по возлюбленной. Чистая юношеская любовь в лет так 17, а в отношении с Анж он уже проявлял себя как опытный и мудрый мужчина, который может ждать и тем не менее господствовать над ней.
Может кто то привести цитату, из которой точно становится ясно, что Пейрак знал об измене жены так же как о его приключении с Сабиной знала Анжелика?
Точного подтверждения, насколько я знаю, в тексте нет. Только при его отплытии во Францию Анж вспоминает о Сабине и напоминает о ней Ж, и он вроде говорит ей в ответ, что и она небезгрешна. И тогда Анж вдруг понимает, что он, должно быть, наслышан о ее приключении c Барданем. Это как я помню.
Отправлено: 03.03.08 22:36. Заголовок: Одалиска с Бонавент..
Одалиска с Бонавентурой говорят, на мой взгляд, об одном и том же. Только Одалиска называет это любовью, зачатком, бутоном, предпосылкой будущего великого чувства, а Бонавентура считает это чувство заинтересованостью, увлечением. А в сущности вы обе говорите об одном и том же. Ибо что есть любовь, как не серьезная заинтересованность в ком-либо. Почему мне ближе версия Бонавентуры? Мне кажется, что поскольку Ж. сам не осознавал насколько дорога ему Анж, его чувства действительно больше напоминают увлечение, но увлечение очень серьезное. И потом, слишком он спокоен, рационален и терпелив для в любленного по уши. В последних книгах он куда более порывист в проявлении своих чувств.
И потом, слишком он спокоен, рационален и терпелив для в любленного по уши. В последних книгах он куда более порывист в проявлении своих чувств.
Мне кажется тут дело в том, что почему он изначально так рационален - ибо понимает, что возможно Анж никогда не будет его, что она отвергла его навеки, а брать ее силой-не в его понимании. Поэтому он скрывается под маской равнодушия и ехидности (подколки, розыгрыш Анж на веранде). А уже после встречи на корабле, почему он так эмоционален? Тут уже присутствует ревность, радость от всколыхнувшихся чувств (ведь он думал, что потерял ее навсегда), да и где-то внутри он понимает, что не все потеряно. Кстати первоначально он на корабле вел себя тоже достаточно холодно. А потом он увидел поддверждение хоть каких-то чувств от Анж (да и кстати ему же доносили новость, что его ищет жена по всему Средиземному морю), ну и тут уже он не выдержал- и дал ход своим эмоциям.
Леди Искренность пишет:
цитата:
Одалиска с Бонавентурой говорят, на мой взгляд, об одном и том же. Только Одалиска называет это любовью, зачатком, бутоном, предпосылкой будущего великого чувства, а Бонавентура считает это чувство заинтересованостью, увлечением.
Подытожим, Буенавентура утверждает, что Ж не сразу полюбил Анж, якобы аж через полгода (ну или около того), а у меня мнение, что полюбил он ее почти сразу, пусть не с первого взгляда, но в течении пары дней (недели-две максимум) точно. А потом уже эта любовь нарастала еще больше, благодаря интриге завоевания, узнавание характера Анж, раскрытие ее красоты и т.д.
Отправлено: 03.03.08 23:07. Заголовок: Odaliska пишет: По ..
Odaliska пишет:
цитата:
По себе знаю, что не смогу полюбить с первого взгляда. Это уж слишком наверно - я тоже рассудительный человек для этого.
А я вообще скажу, что любовь с первого взгляда может быть только до 20-ти лет, в очень молодом возрасте. А потом по мере становления человека старше, мудрее она становится невозможна.
Odaliska пишет:
цитата:
А что же дала ему Анж? Красоту, необычную притягательность женщины, способность забыть пресыщение и т.д. Мнения?
Это уже уклон в "Евгения Онегина", вы не находите? Жоффрей не был таким, он всегда любил жизнь во всех ее проявлениях. Небольшие признаки разочарования наблюдаются у него только в 6-й книге, но его суть от этого не меняется.
Odaliska пишет:
цитата:
Я поняла про какую вы общественность, но я повторюсь, я не то имела ввиду. Я про мнение о его любовных приключениях. У него в Тулузе вообще были свободные нравы, и кто с кем спит в принципе никого особо не волновало, ну а графа считали божеством и все мечтали быть с ним ( я о дамах).
Да дело же не в том, кто с кем спит и кто и что об этом думает. Это действительно ни для кого значения не имело. Дело в том, что отказали такому мужчине, всем известному обольстителю, о котором мечтают все женщины, в том, что он кому-то (в нашем случае Анж) не понравился. Если бы об этом узнали окружающие, это было бы позорно для Жоффрея. Как он сам сказал Анж в беседке после поцелуя, что его засмеют, если узнают, что ему нужно прилагать определенные усилия, чтобы получить поцелуй от своей жены.
Odaliska пишет:
цитата:
Ну мало ли что они думают, никто же не знает как было бы на самом деле. Но хотелось бы верить в лучший раскад.
А я всегда считала это авторским мнением.
Odaliska пишет:
цитата:
А по-моему в отношении Анж он как раз был ведом чувствами и эмоциями. Только граф хороший актер, чтобы это показать. Ну и жизненный опыт конечно, а также интрига игры. Вот это я и увидела.
В отношении Анж, конечно, всегда на первом месте чувства, а потом уже рассудок. Но вообще, чтобы влюбиться с первого взгляда в кого-либо, нужно быть человеком другого склада, чем граф, и не иметь такого опыта за плечами. Быть кем-то вроде Сербало. Чувства к Анж у графа не возникли мгновенно.
Odaliska пишет:
цитата:
Скажем так, намного раньше. Я опять повторюсь, что не любовь с первого взгляда, но со второго-третьего он точно уже был ею невольно покорен, правда не думал, что так всерьез и надолго.
Я бы сказала с пятого-шестого, все-таки он немного узнал ее, прежде чем проникся к ней чувствами. Он же исследователь по натуре и в отношении с женщинами тоже, должен сначала изучить объект, дать свою оценку. Недаром Анж жаловалась в "Анжелике в Новом Свете", что он проводит над ее сердцем опыты и сам Ж упрекал самого себя, что обращается с чувствами женщины, Анж в данном случае, как с перегонным кубом.
Одалиска с Бонавентурой говорят, на мой взгляд, об одном и том же. Только Одалиска называет это любовью, зачатком, бутоном, предпосылкой будущего великого чувства, а Бонавентура считает это чувство заинтересованостью, увлечением. А в сущности вы обе говорите об одном и том же. Ибо что есть любовь, как не серьезная заинтересованность в ком-либо.
Нет, вы меня не поняли. То, что вы назвали чувствами от меня и от Odaliska, для меня совершенно разные вещи. Я не верю в серьезность зачатков, бутонов любви, которые могут появиться в сердце человека с первого взгляда на другого человека. И тем более со стороны нашего ученого графа. Что до предпосылки - то предпосылка может привести к чему-то, а может и нет. А серьезная заинтересованность в ком-либо появляется не сразу.
Odaliska пишет:
цитата:
Подытожим, Буенавентура утверждает, что Ж не сразу полюбил Анж, якобы аж через полгода (ну или около того), а у меня мнение, что полюбил он ее почти сразу, пусть не с первого взгляда, но в течении пары дней (недели-две максимум) точно.
Я не утверждала, что через полгода, просто их отношения мы начинаем видеть по прошествии полугода со дня свадьбы. К тому времени он уже был влюблен. А развитие его чувства пришлось на эти самые пропущенные полгода до и мы его видеть не можем.
Мне кажется тут дело в том, что почему он изначально так рационален - ибо понимает, что возможно Анж никогда не будет его, что она отвергла его навеки, а брать ее силой-не в его понимании. Поэтому он скрывается под маской равнодушия и ехидности (подколки, розыгрыш Анж на веранде). А уже после встречи на корабле, почему он так эмоционален? Тут уже присутствует ревность, радость от всколыхнувшихся чувств (ведь он думал, что потерял ее навсегда), да и где-то внутри он понимает, что не все потеряно. Кстати первоначально он на корабле вел себя тоже достаточно холодно. А потом он увидел поддверждение хоть каких-то чувств от Анж (да и кстати ему же доносили новость, что его ищет жена по всему Средиземному морю), ну и тут уже он не выдержал- и дал ход своим эмоциям.
Возможно Вы и правы, но вот я не вижу в Ж. страха быть отвергнутым, когда читаю первый том. На мой взгляд он как раз уверен в победе, поздней или ранней. Хотя... Если вспомнить его рассуждения в 6-м томе про то, как он смотрел на себя в зеркало и обзывал дураком, когда "козочка" Анж захлопывала дверь спальни перед его носом, то можно согласиться с наличием у Пейрака чувства страха и неуверенности в себе, блестяще скрываемые под маской стоицизма. Buenaventura пишет:
цитата:
я вообще скажу, что любовь с первого взгляда может быть только до 20-ти лет, в очень молодом возрасте. А потом по мере становления человека старше, мудрее она становится невозможна.
С этим я безусловно согласна. Чем старше мы становимся, тем меньше в нас порывистости, идеализма, импульсивности и юношеской способности творить безумства без которых невозможна любовь с первого взгляда. Buenaventura пишет:
цитата:
Odaliska пишет:
цитата: Скажем так, намного раньше. Я опять повторюсь, что не любовь с первого взгляда, но со второго-третьего он точно уже был ею невольно покорен, правда не думал, что так всерьез и надолго.
Я бы сказала с пятого-шестого, все-таки он немного узнал ее, прежде чем проникся к ней чувствами.
Дамы, я выберу золотую середину между Вами и скажу "с четвертого"
Отправлено: 03.03.08 23:33. Заголовок: Olga пишет: Это я т..
Olga пишет:
цитата:
Это я тоже помню. Значит, больше ничего не было в тексте. Забавно, забавно. Автор очень аккуратно обошла этот момент.
Может, она с опозданием поняла, что со стороны Ж должна быть какая-то реакция , значит, надо придумывать что-то равнозначное реакции Анж. Это заняло бы значительную часть книги, а героя-то надо уже было во Францию отправлять.
Отправлено: 03.03.08 23:39. Заголовок: На мой взгляд она е..
На мой взгляд она его сначала очаровала и заинтриговала (прелестная юная дикарка-девственница из Пуату. Что-то новое и любопытное в жизни искушенного графа) и он начал игру в обольщение, еще не понимая, что вляпался по самые некуда. И затянуло... А влюбился он исподволь, сам того не осознавая до конца. По-этому точно сказать, когда Ж. полюбил не сможем не только мы, но и сам Пейрак. Ибо сам граф понял насколько Анж ему дорога с опозданием, когда потерял...
Если вспомнить его рассуждения в 6-м томе про то, как он смотрел на себя в зеркало и обзывал дураком, когда "козочка" Анж захлопывала дверь спальни перед его носом, то можно согласиться с наличием у Пейрака чувства страха и неуверенности в себе, блестяще скрываемые под маской стоицизма.
И как он вставал по ночам и не мог спать (если бы в то время был бы душ, бежал бы охлаждаться). Это он вспоминает, когда ему Берн говорит о своих чувствах к Анж. Да, неуверенность его не очень раскрыта, но она проглядывается, его чувства...возьмем хотя бы тот эпизод, когда Анж его видит сзади себя в отражении зеркала. Я не думаю, что в этот момент Жоффрей почуствовал что-то хорошее, наоборот же:
Но однажды, любуясь собой в большом зеркале — а она была ослепительна в этот вечер в атласном платье цвета слоновой кости со стоячим кружевным воротничком, расшитым жемчугом, — Анжелика увидела рядом с собой темную фигуру графа де Пейрака и вдруг почувствовала себя придавленной таким отчаянием, словно на ее плечи легла чугунная плита. «Зачем мне все это богатство, эта роскошь, — думала она, оплакивая свою ужасную судьбу, — если я на всю жизнь связана с колченогим чудовищем?» Граф поймал в зеркале ее взгляд и торопливо отошел в сторону. — Что с вами? Вы не нравитесь себе? Анжелика мрачно взглянула в зеркало на собственное отражение. — Нет, почему же, сударь, — покорно ответила она. — Так в чем же дело?.. Ну, улыбнитесь хотя бы… И ей показалось, что он тихонько вздохнул.
Леди Искренность пишет:
цитата:
Дамы, я выберу золотую середину между Вами и скажу "с четвертого"
Ладно уж, мы тут уже перевираем с подчетом взглядов Жоффрея на Анж ...У меня остается мнение, что любовь возникала уже через неделю-максимум две. А там уже каждому решать про срок возникновения любви графа.
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 45
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
, значит, надо придумывать что-то равнозначное реакции Анж. Это заняло бы значительную часть книги, а героя-то надо уже было во Францию отправлять. 
...У меня остается мнение, что любовь возникала уже через неделю-максимум две. А там уже каждому решать про срок возникновения любви графа.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума