Автор | Сообщение |
|
| moderator
|
Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
|
|
Отправлено: 22.12.07 13:27. Заголовок: Монарх и трубадур 4
Продолжаем начатую тему. Начало смотрите здесь
| |
|
Ответов - 273
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
All
[только новые]
|
|
|
| |
Зарегистрирован: 18.08.06
Откуда: РФ, Москва
|
|
Отправлено: 25.12.07 20:54. Заголовок: allitera пишет: А е..
allitera пишет: цитата: | А если допустить, что Ж примет ТЗ короля, именно потому, что он окажется прав. |
| А разве я этого не допускаю? Совпадет - и хорошо. Может совпадет на 100% - ОК. Мне неведомы замыслы автора: может этой полемики вообще не будет, и сюжет разовьется из других событий....Я говорю лишь о возможности несовпадения мнений Луи и Ж, которые каждый основывает на объективной информации. А осведомленность может быть разной степени, разными источниками и соответственно с разной степенью доверия, опять же разные приоритеты развития, разные варианты экономического пути, ограничение процента протестантского населения....продолжать?
| |
|
|
| постоянный участник
|
Зарегистрирован: 16.05.06
Откуда: USA
|
|
Отправлено: 25.12.07 20:56. Заголовок: Owl пишет: это я не..
Owl пишет: цитата: | это я не к Анне претензии, я с ней согласна |
| А я согласна с вами обоими, о том и пыталась вам обеим сказать.
| |
|
|
| moderator
|
Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
|
|
Отправлено: 25.12.07 21:12. Заголовок: Olga пишет: И решат..
Olga пишет: цитата: | И решать за короля он не имеет права, как и нарушать его волю. Иначе он потеряет то что добился долгим и кропотливым трудом. И дело тут не в благоговении перед Луи, а в том что если каждый начнет поступать так как ему нравится или хочется, то левая рука не будет ведать что творит правая и начнется путаница, которая никому ничего хорошего не принесет, а общее дело, за которое стоит граф (та же Канада) только пострадает. Жоффрей сам стал управленцем, он понимает что такое руководить людьми. Понравилось бы ему, чтобы кто-нибудь из его подчиненных вдруг стал поступать по собственному разумению, игнорируя его распоряжения? |
| золотые слова. Притом применительно не только к конкретной ситуации.
| |
|
|
| |
Зарегистрирован: 18.08.06
Откуда: РФ, Москва
|
|
Отправлено: 25.12.07 21:17. Заголовок: allitera пишет: как..
allitera пишет: цитата: | как можно быть наполовину подданным - тима в чт и Пт я вассалл, а в остальные дни, как Бог на душу положит. |
| да просто - пока решения короля не противоречат мнению Ж ))) Да не будет он требовать от короля объяснений если будет согласен с решением. А не будет согласен - возразит. А если это будет принципиальный для Ж вопрос - сыграет в свою пользу allitera пишет: цитата: | Иными словами Мен еще не вся Америка, а Ж - не единственные рычаг, который позволит слаженно работать механизм. Тут есть и другие факторы, которые берет в расчет монарх. Кстати этм факторы могут быть и неведомы Ж. В конце концов у него нет службы разветки и он тоже много не знает, ка оказалось в книге. |
| Канада то же не вся Америка ))) А Мэн - не вся Канада ))) Монарх может делать расчет исходя из курса испанских песо... хотя Пейрак это знает...ОК, венгерских форинтов. Но макроэкономика и макрополитика - это все виртуально и на бумаге, а взаимодействие Нов Англии-Мэн-Нов Франция - это все на местах и весьма конкретно. У Людовика не хватало ресурсов залатать собственные границы королевства, так хватит ли у него ресурсов жестко контролировать действия далекой колонии - реально и непосредственно, а не на бумаге? Кстати, в описании отъезда графа во Францию говориться о его "сети агентов" ))) Да и вообще - находясь на пограничной территории - сведения - 1е дело "Кто владеет информацией –владеет миром" (С)
| |
|
|
| moderator
|
Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
|
|
Отправлено: 25.12.07 21:32. Заголовок: Owl пишет: да прост..
Owl пишет: цитата: | да просто - пока решения короля не противоречат мнению Ж ))) Да не будет он требовать от короля объяснений если будет согласен с решением. А не будет согласен - возразит. А если это будет принципиальный для Ж вопрос - сыграет в свою пользу |
| Owl Я вас обожаю. Но только вы, право слово. может такое сказать. Если бы мы с вами обсуждали Йогупопа 77, я бы с вами согласилась. Но мы говорим о Людовике XIV - по праву названным - самым великим монархом Франции. Если бы он у себя на Совете позволял такое вольнодумство - то он бы дальше Йогупопа и не пошел. Owl пишет: цитата: | У Людовика не хватало ресурсов залатать собственные границы королевства, так хватит ли у него ресурсов жестко контролировать действия далекой колонии - реально и непосредственно, а не на бумаге? |
| Вот опять она с потолка сня\ла факты - да впервые какая-то страна защитила себя постороенными укреплениями - их называли Железный пояс. Логично по названию понять - что это такое. Фортификационные сооружения были не только постороены, но и работали отлаженно. А Франция уже не вела войн на своей исконной территории. Owl пишет: цитата: | Кстати, в описании отъезда графа во Францию говориться о его "сети агентов" |
| Написано 0 то да, но вот эта сеть не справилась даже с такой проблемой, как Амбруазина и ее подельники. И с Оржевалем. Так, что про ее эффективность ничего хорошего не скажешь. А вто, что у него были агенты в Европе и они сообщали ему последние новости - это да. Owl пишет: цитата: | Да и вообще - находясь на пограничной территории - сведения - 1е дело "Кто владеет информацией –владеет миром" |
| Вас опять подвело незнание истории. Вот зачем писать, если вы этого не знаете. Именно при Луи была организована государственная почтовая служба, которая обеспечивала сообщение в самой Франции и с окружающими госудаствами. Очень эффективная. работающая по расписанию, очнь быстрая. Это не только возможность управления, когда ордонансы короля приходят, когда нужно, а не как получается, но это и прочитывания всех писем, идущих по этой почте. В остновном пользовались ею, так как это было несравнимо быстро. Не мне вам объяснять, какая инфа шла к королю. Плюс активный шпионаж, куда без него. Именно поэтому, точне и пожтому, Луи - владел миром, говоря вашим языком.
| |
|
|
| |
Зарегистрирован: 18.08.06
Откуда: РФ, Москва
|
|
Отправлено: 25.12.07 21:33. Заголовок: Olga пишет: И решат..
Olga пишет: цитата: | И решать за короля он не имеет права, как и нарушать его волю. |
| это король так считает ))) Ладно, если серьезно - насколько я помню гугенотам нельзя селиться в Америке. А если король потребует департировать их (к примеру)? Olga пишет: цитата: | а в том что если каждый начнет поступать так как ему нравится или хочется, то левая рука не будет ведать что творит правая и начнется путаница, которая никому ничего хорошего не принесет, а общее дело, за которое стоит граф (та же Канада) только пострадает. |
| Так что делать, если король посчитает что для общего блага Канады следует избавиться от гугенотов (к примеру)? Olga пишет: цитата: | Понравилось бы ему, чтобы кто-нибудь из его подчиненных вдруг стал поступать по собственному разумению, игнорируя его распоряжения? |
| нет, не понравилось бы. И он бы наказал, если бы поймал (предварительно разобравшись в причинах) . И король накажет, если поймает (надеюсь тоже предварительно разобравшись в причинах). Смысл в том, что Ж приказ короля не остановит, если Ж будет убежден в своей правоте и ошибочности решения короля. Потому что для пассивного подчинения нужно: а) безразличие к делу - начальник решил, и ладно, его проблемы б) считать короля умнее себя Я позволю себе напомнить, что это не оскорбление ума короля, а просто я допускаю разные подходы к решению проблемы.
| |
|
|
| |
Зарегистрирован: 18.08.06
Откуда: РФ, Москва
|
|
Отправлено: 25.12.07 21:34. Заголовок: b]Foreigner , а! туп..
[Оффтоп: b]Foreigner , а! туплю )))
| |
|
|
| |
Зарегистрирован: 18.08.06
Откуда: РФ, Москва
|
|
Отправлено: 25.12.07 21:38. Заголовок: allitera пишет: Я в..
allitera пишет: Взаимно! после нашего общения мне дико начинает нравится наша действительность ))))
| |
|
|
| moderator
|
Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
|
|
Отправлено: 25.12.07 21:41. Заголовок: Owl пишет: Ладно, е..
Owl пишет: цитата: | Ладно, если серьезно - насколько я помню гугенотам нельзя селиться в Америке. А если король потребует департировать их |
| Если вы про Голдсборо, то гугеноты там уже сильно разбавлены католиками. Король из левого принципа поступать так не станет, он может закрыть глаза на конкретных гугенотов, если они полезны. Ведь и во Франции их еще полно. Даже его Вобан - гугенот, а король от него и не собирался избавляться. Owl пишет: цитата: | Потому что для пассивного подчинения нужно: а) безразличие к делу - начальник решил, и ладно, его проблемы б) считать короля умнее себя |
| Есть еще 3 вариант - не знать всего и всех обстоятельств дела. отвергая первый вариант - остается два других - ими Пейрак пусть и пользуется.
| |
|
|
| |
Зарегистрирован: 18.08.06
Откуда: РФ, Москва
|
|
Отправлено: 25.12.07 21:58. Заголовок: allitera пишет: А в..
allitera пишет: цитата: | А вто, что у него были агенты в Европе и они сообщали ему последние новости - это да. |
| так отлично! про Америку он и сам все знает: его интересуют в первую очередь соседи на предмет войны, а про Амбруазину он все узнал в срок, и Оржеваля удалил...нормально ))) allitera пишет: цитата: | Если бы он у себя на Совете позволял такое вольнодумство - |
| слушайте, что же, никто возражать не смел? ну ведь был же диалог придворных и короля, вы сами об этом говорили. А вы считаете что Ж тихо заткнется? я - нет allitera пишет: цитата: | Вот опять она с потолка сня\ла факты - да впервые какая-то страна защитила себя постороенными укреплениями - их называли Железный пояс. |
| а кто обвинял Ж в привечании шпионов и мол, граф ответственен, т.к. границы дырявые? хотя наверно вы имеете ввиду что это уже после Пейрака построили? ))) allitera пишет: цитата: | Вас опять подвело незнание истории. |
| да, каюсь. я полагаюсь на свой здравый смысл ))) а как и почему Франция профукала свою колонию? неужели вы верите в возможность подогнать реальную жизнь под ордонансы, которые приходят минимум с 3 мес перерывом в навигации? что можно перекрыть незаконную торговлю? незаконные поселения? да были бы у Пейрака воинственные намерения - за 3 мес Квебекской зимы он бы их так потрепал - и ищи-свищи потом ветра в поле с королевским письмом об отказе ))) Счастье и беда канадцев была в малом кол-ве поселенцев...
| |
|
|
| |
Зарегистрирован: 18.08.06
Откуда: РФ, Москва
|
|
Отправлено: 25.12.07 22:00. Заголовок: allitera пишет: Кор..
allitera пишет: цитата: | Король из левого принципа поступать так не станет, он может закрыть глаза на конкретных гугенотов, если они полезны |
| ну вот, прекрасно! видите, я уже с вами соглашаюсь allitera пишет: цитата: | Есть еще 3 вариант - не знать всего и всех обстоятельств дела. отвергая первый вариант - остается два других - ими Пейрак пусть и пользуется. |
| т.е. считать-таки короля умнее себя? не-а )))
| |
|
|
|
| |
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Беларусь, Минск
|
|
Отправлено: 25.12.07 22:29. Заголовок: allitera пишет: Им..
allitera пишет: цитата: | Именно при Луи была организована государственная почтовая служба, которая обеспечивала сообщение в самой Франции и с окружающими госудаствами. |
| Эта почта работала и в Мэне?
| |
|
|
| администратор
|
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Беларусь, Минск
|
|
Отправлено: 25.12.07 23:26. Заголовок: Owl пишет: А если э..
Owl пишет: цитата: | А если это будет принципиальный для Ж вопрос - сыграет в свою пользу |
| В том что он будет стремится к тому чтобы его мнение нашло отражение в решении принципиаотного вопроса. да. Но стремится легальными способами, а не нарушением воли короля. К тому же даже впринципиальном вопросе Пейрак может пойти на компромисс. Owl пишет: цитата: | Монарх может делать расчет исходя из курса испанских песо... хотя Пейрак это знает...ОК, венгерских форинтов. Но макроэкономика и макрополитика - это все виртуально и на бумаге, а взаимодействие Нов Англии-Мэн-Нов Франция - это все на местах и весьма конкретно. |
| Дело в том что король не будет расчитывать дела Канады исходя из венгерских форинтов.Король всегда стремился принять максимально верное, обоснованное решение. А по поводу того, что Жоффрей все знает не на бумаге, так ведь тем ценнее его мнение. Кстати не забывайте что Пейрак тоже может представлять только одну сторону, а король при вынесении решения будет выслушивать разные стороны, чтобы узнать разные мнения и принять верное решение. Апочему вы думаете что граф не может заблуждаться или видеть ситуацию сугубо с личной позиции, личной выгоды? Король же обязан думать о государственных интересах. Нарушая волю короля, Пейрак возвращается к состоянию первого тома - состоянию человека далекого от государственных интересов, и живущего только для личной выгоды. Поэтому показывая, что граф будет игнорировать волю короля - вы показываете, что он не поумнел и ничему не научился, я же так не думаю. Owl пишет: цитата: | У Людовика не хватало ресурсов залатать собственные границы королевства, |
| Это не так. Франция была настолько защищена что еще 100 лет на ее территорию не смел никто сунутся. Owl пишет: цитата: | А если король потребует департировать их (к примеру)? |
| Пейраку надо было думать о том, что такая проблема возникнет, так как он должен был иметь информацию о претеснении гугенотов, раз имел своих людей во Франции, им по моему и в Канаде селиться не разрешали. Вот и пусть думает, как убедить короля в полезности гугенотов в Мэне. Хотя думаю, что самому Пейраку глубоко без разницы верование ларошельцев, кидаться грудью за их веру он не будет Owl пишет: цитата: | Так что делать, если король посчитает что для общего блага Канады следует избавиться от гугенотов (к примеру)? |
| Убеждать и находить доводы в пользу того, что для общего блага гугенотов там надо оставить, убеждать что со временем товарищи обратятся. Кстати в чем общее благо того что там живут именно люди протестантского вероисповедания? Полагаю, что убедить можно. Owl пишет: цитата: | Смысл в том, что Ж приказ короля не остановит, если Ж будет убежден в своей правоте и ошибочности решения короля. |
| Ему надо будет разобраться в чем причина, иначе получится что он короля считает глупее себя.
| |
|
|
| moderator
|
Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
|
|
Отправлено: 26.12.07 13:31. Заголовок: Owl пишет: слушайт..
Owl пишет: цитата: | слушайте, что же, никто возражать не смел? ну ведь был же диалог придворных и короля, вы сами об этом говорили. А вы считаете что Ж тихо заткнется? я - нет |
| Диалог, предложения пожалуйста. А вот действия за спиной, да еще вопреки - это уже совсем другое. Я именно об этом. Owl пишет: цитата: | да были бы у Пейрака воинственные намерения - за 3 мес Квебекской зимы он бы их так потрепал - и ищи-свищи потом ветра в поле с королевским письмом об отказе ))) |
| Зима, она на то и зима, что никто носу не кажет. Есть конечно проблемы с оторванностью коллоний, но они всегда решались назначением губернатора. у него достаточна большая свобода действий и если вот они становятся неээфективными - тогда вмешивается верховная сила. Owl пишет: цитата: | т.е. считать-таки короля умнее себя? не-а ))) |
| А почему вы решили, что король умственнее уступает Ж? Только потому, что король не занимается химическими опытами, которые мало пригодны в практике, поэтому приходилось заниматься контрабандой. Что он интересуется наукой?
| |
|
|
| moderator
|
Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
|
|
Отправлено: 26.12.07 13:38. Заголовок: Olga пишет: Дело в ..
Olga пишет: цитата: | Дело в том что король не будет расчитывать дела Канады исходя из венгерских форинтов.Король всегда стремился принять максимально верное, обоснованное решение. А по поводу того, что Жоффрей все знает не на бумаге, так ведь тем ценнее его мнение. Кстати не забывайте что Пейрак тоже может представлять только одну сторону, а король при вынесении решения будет выслушивать разные стороны, чтобы узнать разные мнения и принять верное решение. Апочему вы думаете что граф не может заблуждаться или видеть ситуацию сугубо с личной позиции, личной выгоды? Король же обязан думать о государственных интересах. Нарушая волю короля, Пейрак возвращается к состоянию первого тома - состоянию человека далекого от государственных интересов, и живущего только для личной выгоды. Поэтому показывая, что граф будет игнорировать волю короля - вы показываете, что он не поумнел и ничему не научился, я же так не думаю. |
| Согласна. И еще один момент - Пейрак один, он не может одновременно решать ситуацию на месте и защищать ее интересы при Дворе. Ситуация круто меняется. Вот нападение на Вапассу. Уже совсем другое направление принимает дело. А во Франции этого пока не знают. Вероятнее всего инфа об этом придет именно по королевским каналам. Так как Колен направился к Анж раньше. чем смогли бы прийти корабли и потом обратно отплыть. Анна пишет: цитата: | Эта почта работала и в Мэне |
| Я уже ответила выше. Olga пишет: цитата: | Ему надо будет разобраться в чем причина, иначе получится что он короля считает глупее себя. |
| И не зная всей поднаготной он может дело испортить. Ведь король вовсе не обязан объяснять мотивов своего поведения.
| |
|
Ответов - 273
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
All
[только новые]
|
|
|