Отправлено: 22.12.07 13:27. Заголовок: Монарх и трубадур 4

Продолжаем начатую тему.
Начало смотрите здесь

 Отправлено: 23.12.07 19:24. Заголовок: Жоффрею есть куда от..

Жоффрею есть куда отступать. Англичане уже предлагали ему убежище, могут предложить и подданство (по аналогии с Сен-Кастином), но он, конечно, отказался бы (как это сделал в реале Сен-Кастин). Так что Жоффрей отнюдь не пылинка.

 Отправлено: 23.12.07 19:37. Заголовок: Анна пишет: Именно ..

Анна пишет:

цитата:

Именно поэтому у Жоффрея есть определенная сила.

Но это не занчит, что эту свою силу он может пустить против короля. А не будь у Пейрака этой территории, да кто бы вообще обратил на него внимания.
Анна пишет:

цитата:

Именно поэтому он так и нужен королю

Я тоже считаю, что Жоффрей полезен королю - это и было основанием для амнистии.
Анна пишет:

цитата:

Так что Жоффрей отнюдь не пылинка.

Но и приувеличивать его значение не стоит.
Анна пишет:

цитата:

Англичане уже предлагали ему убежище, могут предложить и подданство (по аналогии с Сен-Кастином), но он, конечно, отказался бы (как это сделал в реале Сен-Кастин).

Вот именно. Отказался.

 Отправлено: 23.12.07 19:39. Заголовок: Olga пишет: Но это ..

Olga пишет:

цитата:

Но это не занчит, что эту свою силу он может пустить против короля.

Против короля ему эту силу пускать не нужно. Он знает, что может защититься от короля, что ему есть куда отступить, с кем договориться. И король это знает.

 Отправлено: 23.12.07 19:45. Заголовок: Анна пишет: Против ..

Анна пишет:

цитата:

Против короля ему эту силу пускать не нужно.

Верно.
Анна пишет:

цитата:

Он знает, что может защититься от короля, что ему есть куда отступить, с кем договориться.

Теоретически он мог защититься и раньше, только на практике оказалось по другому. В общем я не верю, что в последних томах сила Пейрака такова, что он может наплевать на короля, как видимо считает Owl.

 Отправлено: 23.12.07 21:18. Заголовок: allitera пишет: Да ..

allitera пишет:

цитата:

Да не существует никаких личностных отношений Ж и короля их и не может быть. Их отношения никогда не поднимались выше уровня суверен-вассал. И врядли поднимится. Выяснять личные отношения с Ж - ниже королевского достоинства.

Так какой уровень выше?

 Отправлено: 23.12.07 22:02. Заголовок: Olga пишет: Свидет..

Olga пишет:

цитата:

Свидетеля убили и это сделал не король. А закрывай глаза или нет, Пейраку бы это не помогло. Тут дело в том, что король заткнул бы протесты Рима даже если бы был на стороне Пейрака. Король не позволил бы навязывать решение со стороны.

allitera пишет:

цитата:

Король - но уверяю вас не ради Пейрака, а ради себя самого, король отделял церковь Франции от влияния папы, т.к. он не хотел подчиняться папе, он есть наместник Бога на земле и посредников в виде папы, которые ему будут что-то диктовать ему не надо. Это отдельная разборка - если вам интересно, то можете про нее почитать. Естественно суд королевский, так называется любое гос. учреждение, но большинство судов идут в своем ритме и не привлекают короля для этих разборок. Так, что нет ничего удивительного, что король не принимает никакого участия в суде - в конце концов - он всегда может ихменить решение суда по своему усмотрению.

ну так о чем и речь - король – пусть опосредованно - контролировал полностью процесс (из каких соображений – это 2й вопрос, но ведь это прямым образом отразилось на Пейраке). В глазах графа, да и моих лично - король держал руку на красной кнопке. Он имел возможность повернуть дело вспять, но не стал. И в этом его вина по отношению к Пейраку. Это если хотите - преступное попустительство )))
Я хочу сказать, что король, должный быть символом правосудия и высшей справедливости грубо попрал эту обязанность, став сообщником своего врага (!), воспользовался грязными методами (в чем впоследствии и обвинил Фуке), не имея прямых доказательств против лояльности графа – приговорил человека к смерти. И ладно бы имел мужество довести дело до конца, но так еще захотелось выйти сухим из воды – помиловал Пейрака (хотя на деле тот бы все равно загнулся в тюрьме и очень скоро). И король еще без стеснения ставил это себе в заслугу – мол я виноват, но я не виноват, это не я – это Фуке…
Мне претит этот ложный гуманизм. Ни то, ни се… ни рыба, ни мясо… не горяч, не холоден.

 Отправлено: 23.12.07 22:05. Заголовок: Анна пишет: Против ..

Анна пишет:

цитата:

Против короля ему эту силу пускать не нужно. Он знает, что может защититься от короля, что ему есть куда отступить, с кем договориться. И король это знает.

ППКС.

 Отправлено: 23.12.07 22:24. Заголовок: Olga пишет: Не забу..

Olga пишет:

цитата:

Не забудет в том плане, что всегда это будет ему уроком. Пожалуй

Да. Но помимо этого желание не дать спуску если что.

Olga пишет:

цитата:

Вы серьезно сравниваете акт процесса над Пейраком с хулиганством? Ну не было такого, даже Анж. и Пейрак это признали в конце концов.

ну нет же! это была метафора...

Olga пишет:

цитата:

И король в собственных глаза, по вашему, должен испытывать тоже чувство ущербности. Но ведь это годится только для закомплексованных людей, король таким не был.

ой... ну как это сказать по-русски? если он любит Анж ( а вы на этом стоите), разве он не будет испытывать дискомфорта от отсутствия желаемого? я не говорю, что он должен гнобить себя " какой я плохой", но просто "нету слоненка в лесу у меня, слоненка веселого нет!" (С) И это по-любому – грустно…

Olga пишет:

цитата:

В чем это выражается?

БУДЕТ выражаться, если найдет коса на камень = король надавит на Пейрака... ну не знаю - я же не автор ))) но то, что граф будет противостоять прессу - однозначно.

 Отправлено: 23.12.07 22:26. Заголовок: Olga пишет: Но даже..

Olga пишет:

цитата:

Но даже если исходить из вашего утверждения, то общим тут является "король и Франция", а уж "здравый смысл и Канада" - это его составляющие.

да, конечно. Но ИМХО, для Пейрака - наоборот. Не потому, что он Францию не любит, а потому что и Канаду он тоже любит, и вложился туда - в первую очередь творчески, и за друзей надо стоять. А как вы считаете, что граф бескорыстно бросит свой Мэн к ногам короля - мол, делай что хошь, и коли для Франции надо ущемить колонию - пожалуйста? Не-е-т! Это он к ножкам Анж готов бросить, а с королем - это профессиональная гордость. Не потрафит...

Olga пишет:

цитата:

а уж здравым смыслом были проникнуты все поступки короля, и Пейрак это прекрасно оценил. Другое дело, что установки Пейрака должны быть ориентированы на развитие государственных интересов, а не сугубо своих личных. Но все его поведение в последних томах как раз говорит о первом.

если все останется с ТЗ Пейрака в рамках здравого смысла – то все будет тихо и мирно. Но это при условии, что Пейрака все будет устраивать. Но это вряд ли, иначе – какой же сюжет будет? Хотя может Голон и не затронет эту тему. В любом случае, я же веду речь о гипотетическом развитии событий в 14 томе.

Olga пишет:

цитата:

С какого испуга? Бедные канадцы всеми силами противились англичанам в 18 веке, а вы представляете их как людей готовых в любую минуту кинутся в объятия врага назло королю!

тише-тише… Я МЭН имела ввиду

Olga пишет:

цитата:

Это та армия, с которой Пейрак может одной левой начать бороться с королем. Смешно

тише-тише… не одной левой… для этого надо было бы напрячь индейцев и англичан…это если бы у графа не было выхода и его приперли бы к стенке…И то всегда есть возможность унести ноги. Но почему вы решили, что я говорю о прямых действиях Пейрака? Я говорю лишь о разнице между возможностями графа в Тулузе и в Мэне.

 Отправлено: 23.12.07 22:28. Заголовок: allitera пишет: И н..

allitera пишет:

цитата:

И несмотря на все это сам Ж. считает необходимым получить индульгенцию Солнца. Это вам ни о чем не говорит? О врагах - вы имели ввиду Англию. Если будет такая необходимость, то кузены царственные договорятся и изведут пейрака еще до того, как прибудет французский флот.

Говорит лишь о том, что граф рассудил – целесообразнее примкнуть к определенной стороне: Англии или Франции. Выбрал – последнее. Напомню – граф не обращался напрямую к Солнцу, он обратился к Фронтенаку. Расчет был такой – либо они договорятся втихую, либо с санкции короля. Нужен Пейраку тут был Фронтенак – власть на местах, но т.к. граф знал французские порядки, было ясно, что без Луи ничего не решится. Пейрак был почти 100% уверен в положительном ответе, т.к. это в рамках здравого смысла. Это была лишь формальность, иначе граф не поперся бы на рожон без «индульгенции» в Квебек зимовать.
Насчет кузенов – имхо, английские колонии были много независимее французских. И если сородичи не могли договориться о совместных границах… )))

allitera пишет:

цитата:

Я-то серьезно, а вот вы по-моему прикалываетесь.

ну помилуйте, мы же говорим об отношении Пейрака –к Луи. Ну какая божественность с ТЗ Пейрака? Забудьте про дуэль – это тоже гипотетически и в переносном смысле

 Отправлено: 23.12.07 22:29. Заголовок: Olga пишет: В общем..

Olga пишет:

цитата:

В общем я не верю, что в последних томах сила Пейрака такова, что он может наплевать на короля, как видимо считает Owl.

млин, ну почему плевать?! у Пейрака хватит сил отстоять свое "личное пространство", и делать это он будет при условии, что король туда вторгнется. Но этого я не знаю, ибо 14 том еще не вышел. Но такую развязку я не исключаю.

PS а даже если бы Пейраку и стукнуло в голову объявить Луи войну – он бы вполне долго и успешно бодался, а при плохом раскладе подался бы либо к йенгли, либо смылся бы еще куда-нить… не привыкать))) Чего в Тулузе позволить себе не мог.

 Отправлено: 23.12.07 22:55. Заголовок: Анна пишет: Жоффрею..

Анна пишет:

цитата:

Жоффрею есть куда отступать. Англичане уже предлагали ему убежище, могут предложить и подданство (по аналогии с Сен-Кастином), но он, конечно, отказался бы (как это сделал в реале Сен-Кастин). Так что Жоффрей отнюдь не пылинка.

Пока в Англии есть Карл 2 Англия является союзницей Франции. Поэтому в ближайшие годы Ж. особенно отступить нельзя. Все губернаторы - фр или англ подчиняются королю.
Owl пишет:

цитата:

ну так о чем и речь - король – пусть опосредованно - контролировал полностью процесс

Такое ощущение, что вы не читаете моих постов - дело с церковью отношениея к Пейраку не имело, для него неблагоприятный факторв том, что конфликт религиодный совпал с его процессом.
Не вижу ничего аморального, чтобы позволить двум врагам укакошить дург друга и добить оставшегося. Разделяй и властвуй. Это власть - не нравиться - вышивайте крестиком. Псевдоморализм, которыйм вы пытаетесь тут бравировать ну совершенно не к месту. Вы рассматривате все под одним углом, забывая, что ситуация многогранна.
Owl пишет:

цитата:

Да. Но помимо этого желание не дать спуску если что.

Ну неужели вам всерьез надо, чтобы тут привели сравнительный анализ - власть и ресурсы короля Франции и Ж - провинциального дворянина?

Owl пишет:

цитата:

бросит свой Мэн к ногам короля - мол, делай что хошь, и коли для Франции надо ущемить колонию - пожалуйста? Не-е-т! Это он к ножкам Анж готов бросить, а с королем - это профессиональная гордость. Не потрафит...

Горе мне горе!!!
Ну почему вы видите короля только в черном цвете. Почему не видите в нем талантливого политика и управленца. Но почему он должен ущемлять колонию. Именно при его руководстве и хорошей исполнительной власти, обладающей творческими посулами и способностью в самостоятельным решениям удастся улучшить ситуацию в Канаде и в Мене в частности. Именно оттого, такой человек, как Ж. на месте - то есть в Мене - королю нужен и он его будет использоать на благо Родины. И естественно, не бесплатно.

Owl пишет:

цитата:

Говорит лишь о том, что граф рассудил – целесообразнее примкнуть к определенной стороне: Англии или Франции. Выбрал – последнее. Напомню – граф не обращался напрямую к Солнцу, он обратился к Фронтенаку. Расчет был такой – либо они договорятся втихую, либо с санкции короля. Нужен Пейраку тут был Фронтенак – власть на местах, но т.к. граф знал французские порядки, было ясно, что без Луи ничего не решится. Пейрак был почти 100% уверен в положительном ответе, т.к. это в рамках здравого смысла. Это была лишь формальность, иначе граф не поперся бы на рожон без «индульгенции» в Квебек зимовать.

Хотела оспорит ь начало, но вы потом резко развернулись. Ясное дело, что Фронтенак только представитель, Ж нужна поддержка, а не конкретнвц представитель. Так сказать Фронтенак без губернаторства Канады ему бесполезен. Он его хочет защитить, так как он тольковый. Это понятно.
Насчет формальности - да вся книга наполнена тревогой, а примут ли их вообще в Квебеке, а потом еще одобрит ли их появление Король. Никакой формальности - Фронтенак информировал короля о Пейраке. Тут личного Пейраковского Люблю-целую, королю не надо было.

Owl пишет:

цитата:

ну помилуйте, мы же говорим об отношении Пейрака –к Луи. Ну какая божественность с ТЗ Пейрака?

кстати почему нет - он что атеист? И вообще-то за пределами первого тома я не вижу высказываний против монархии вообще. Это то чувство, которое впитывается с молоком матери, в королевстве есть король. Иными словами я считаю, что ответ на этот вопрос не однозначен.
И потом повторю слова Пейрака, что надо уступить дорогу золоту(т.е. сильнейшему).

 Отправлено: 23.12.07 23:01. Заголовок: Анна пишет: Так как..

Анна пишет:

цитата:

Так какой уровень выше

Братанский. Человек-человек. Друг-друг

 Отправлено: 23.12.07 23:11. Заголовок: allitera пишет: Так..

allitera пишет:

цитата:

Такое ощущение, что вы не читаете моих постов

аналогично. А вы забываете, что я объясняюсь с вами с позиции человека как личности в системе. И что личности фиолетово как должна вести себя власть и что там с чем совпало. Личности дали лаптем по роже и ей это неприятно. Хотите сказать - это неестественная реакция?
Пейрак знает, что не виноват, и Анж знает , что он не виноват. И я знаю. Речь не об объективной оценке действий короля - они может очень даже оправданы в интересах гос-ва, но что делать людям, кем пожертвовали ради больших целей? считать, что так и надо? засунуть свои претензии куда подальше, как недостойные верноподданных?
Вы смотрите глобально с позиции истории, а так же симпатий к королю. ОК.
А я смотрю с позиции психологии человека, чья жизнь коротка, и без симпатий к королю.
Поэтому Луи сделал хорошо гос-ву и плохо Пейраку. Вопрос - что важнее и главнее...

 Отправлено: 23.12.07 23:11. Заголовок: Но вы же пишете, что..

Но вы же пишете, что для короля перейти на такой уровень с Жоффреем - ниже его достоинства.