Отправлено: 22.12.07 13:27. Заголовок: Монарх и трубадур 4

Продолжаем начатую тему.
Начало смотрите здесь

 Отправлено: 16.03.08 00:55. Заголовок: Анна пишет: Об этом..

Анна пишет:

цитата:

Об этом упоминал архиепископ, я уже приводила эту цитату.

Вообще не помню. Может я выходила?

Анна пишет:

цитата:

Это составные части прикладной научной деятельности

Прикладная научная деятельность - это одно, а научные открытия - это другое. Когда говорят о блестящем ученом имеют ввиду все-таки второе.

 Отправлено: 16.03.08 01:11. Заголовок: Что все-таки достиж..

цитата:

Что все-таки достижение практики. Никогда не понимала таких кандидатских и докторских, порой из пальца высосаных.

Для подобных работ? Определение частоты мутации в популяции помогает раннему выявлению больных и позволяет выработать стратегию ранней диагностики. Обследование носителей данной мутации помогает понять ее вклад в заболевание в данной популяции. В общем, это помогает лечению и диагностике. И более того, такие исследования вносят вклад и в фундаментальное знание.

цитата:

КУЛЬТУРА, -ы, ж. 1. Совокупность производственных, общественных и ду-ховных достижений людей.

Наука вписывается в это определение.
Понятие культуры многозначное. По данной тобой ссылке виден разный подход к определению данного термина, и вовсе не отрицается включение науки в культуру, даже в последнем абзаце За ссылку спасибо
Тем не менее включенность науки в культуру - вполне разработанная концепция
Например, вот что пишет В. С. Степин в статье о культуре из Энциклопедии социологии:
Скрытый текст

Резонанс различных сфер К. в период формирования новых идей, имеющих мировоззренческий смысл, отмечали философы, культурологи, историки при анализе в синхронном срезе различных этапов развития науки, искусства, политического и нравственного сознания и т.д. (Шпенглер, Кассирер, Тойнби, Лосев, Бахтин). Можно, например, установить своеобразный резонанс между идеями теории относительности в науке и идеями лингвистического авангарда 1870-1880-х (Й. Винтелер и др.), формированием новой художественной концепции мира в импрессионизме и постимпрессионизме, новыми для литературы последней трети 19 в. способами описания и осмысления человеческих ситуаций (например, в творчестве Достоевского), когда сознание автора, его духовный мир и его мировоззренческая концепция не стоят над духовными мирами его героев, как бы со стороны из абсолютной системы координат описывая их, а сосуществуют с этими мирами и вступают с ними в равноправный диалог.

Вот из БЭС: Культура включает в себя предметные результаты деятельности людей (машины, сооружения, результаты познания, произведения искусства, нормы морали и права и т.д.) а также человеческие силы и способности, реализуемые в деятельности (знания, умения, навыки, уровень интеллекта, нравственного и эстетического развития, мировоззрение, способы и формы общения людей.

 Отправлено: 16.03.08 01:15. Заголовок: Анна пишет: Понятие..

Анна пишет:

цитата:

Понятие культуры многозначное. По данной тобой ссылке виден разный подход к определению данного термина, и вовсе не отрицается включение науки в культуру

Но и не подменяется понятие культуры на науку. За ссылку пожалуйста.

 Отправлено: 16.03.08 01:17. Заголовок: Вот слова Пейрака в ..

Вот слова Пейрака в подтверждение моего мнения что он негативно относился к факту получения учеными пенсии от властей:
"Декарт был труливым человеком, а главное - он боялся потерять тысячу экю пенсии, что выдавал ему кардинал Мазарини". (глава 15) Далее говорится, что Декарт де проявлял узость ума, так как для него были важны шедроты сильных мира сего.

 Отправлено: 16.03.08 01:20. Заголовок: Прикладная научная д..

цитата:

Прикладная научная деятельность - это одно, а научные открытия - это другое. Когда говорят о блестящем ученом имеют ввиду все-таки второе.

Ну ты же знаешь, что из прикладной деятельности часто вырастают и научные открытия, и наоборот. И вообще между прикладной и фундаментальной наукой граница зыбкая. Прошу прощения за офф-топ.

цитата:

Вообще не помню. Может я выходила?

По-моему, ты была на боевом посту

Что касается Жоффрея и Ферма - ну честно, это авторский ляп. Жоффрей своего брата ученого в одном городе уж как-нибудь нашел бы. Поминал же он Берцелиуса, который жил на полтора века позже. Вот там уж точно ляп так ляп.

 Отправлено: 16.03.08 01:22. Заголовок: allitera, вот наткну..

allitera, вот наткнулась на фразу Фонтенака об университете. глава 18.
"Восхищаюсь вашей диалектикой. Она достойна великих традиций и показывает, что вы прекрасно усвоили теологию, которой обучались в университете нашего города."

 Отправлено: 16.03.08 01:26. Заголовок: Анна пишет: Что кас..

Анна пишет:

цитата:

Что касается Жоффрея и Ферма - ну честно, это авторский ляп. Жоффрей своего брата ученого в одном городе уж как-нибудь нашел бы.

Ну почему же ляп. Это вполне неплохо указывает на то, что граф тоже не во всем прав, особенно в своей оценке окружающих. И потом я не нашла в его речах указания на то, что он интерсовался чистой математикой.

 Отправлено: 16.03.08 01:27. Заголовок: Allitera пишет: Но и..

Allitera пишет:

цитата:

Но и не подменяется понятие культуры на науку.

Я ее и не подменяю. Я считала и считаю, что наука - неотъемлемая часть системы культуры. Где здесь подмена?


Olga пишет:

цитата:

Вот слова Пейрака в подтверждение моего мнения что он негативно относился к факту получения учеными пенсии от властей: "Декарт был труливым человеком, а главное - он боялся потерять тысячу экю пенсии, что выдавал ему кардинал Мазарини". (глава 15) Далее говорится, что Декарт де проявлял узость ума, так как для него были важны шедроты сильных мира сего.

Мне кажется, здесь делается акцент на зависимость ученых от поддерживаемой в данный момент государством научной концепции. И только. Дело совершенно обыденное. Другое дело, насколько был прав Жоффрей в данном конкретном случае.

 Отправлено: 16.03.08 01:36. Заголовок: Анна пишет: Мне каж..

Анна пишет:

цитата:

Мне кажется, здесь делается акцент на зависимость ученых от поддерживаемой в данный момент государством научной концепции.

Не думаю. Декарту пенсия давалась за то что бы он продвигал какую то государственную концепцию? Мне кажется, нет.
Как бы там не было, то что для Декарта была важна эта пенсия, в глазах Пейрака было недостатком. Вероятно, и служба Ферма королю может относится туда же, почему нет? А вот беглый Берналли как раз в его духе. Хотя конфронтацию с властью вовсе не обязательно считать мерилом уровня ученого.

 Отправлено: 16.03.08 08:45. Заголовок: Olga пишет: Не дума..

Olga пишет:

цитата:

Не думаю. Декарту пенсия давалась за то что бы он продвигал какую то государственную концепцию? Мне кажется, нет. Как бы там не было, то что для Декарта была важна эта пенсия, в глазах Пейрака было недостатком

Пейрак, как мне кажется, видит это дело следующим образом. Декарт боится, что если его научные суждения и концепции будут расходиться с официально принятыми, его могут лишить за это пенсии. Недостаток в глазах Пейрака здесь такой, как мне кажется: деньги (материальное благополучие) для Декарта важнее возможности высказать научную истину. В этом же разговоре он его сравнивает с Галилеем, конечно, на другом уровне - Галилею вообще грозила большая опасность, чем потерять деньги. Жоффрей, вероятно, несправедлив к Декарту, максималист, что поделаешь.
С Ферма я такой проблемы не вижу. Его научная деятельность, насколько мне известно, никаких проблем вызвать не могла и не оплачивалась. Это был служащий человек, юридической деятельностью зарабатывающий на хлеб и нормальную жизнь для своей семьи, а на науку тратящий собственное время. (Вот у Ферма как раз была семья, жена и дети). Это совершенно иной случай. ИМХО.
Не думаю, что конфронтация с властью была критерием в отношении Пейрака к ученым. Например, Мобеж не находился в конфронтации, никаким образом.

Мне кажется, автор в книге подводит нас к беде, рассказывая о рискованных действиях Пейрака в разных областях. А на нерискованные акцента не делает.

Касательно Ферма.
Жоффрей чистой математикой не занимался, но он ее знал. Дал же он тетушке Анне посреди океана "Начала аналитической геометрии Декарта". И еще в первом томе Жоффрей говорит: "Декарт показал себя гением в области чистой математики", критикуя его за ошибки в физике. Это как раз чистая правда.
А Ферма занимался подобными вещами в чистой математике - по крайней мере, системой координат. Ученых в те времена было мало, и поэтому мне кажется странным, что Жоффрей в упор не видит своего земляка.

 Отправлено: 16.03.08 12:51. Заголовок: allitera пишет: Воо..

allitera пишет:

цитата:

Вообще я вот что подумала, что он явно не проявлял тяги к путешествиям к своим единомышленникам - ученым. Т.е. съездил тогда в молодости и все. Не случись его ареста и продолжал бы сидеть в Тулузе, да Париже.

А вот Анжелика думала иначе:
Я уверена, что рано или поздно вы покинули бы меня, покинули бы Тулузу, чтобы отправиться на поиски новых приключений. Ваше стремление познать мир неутолимо.
И он не возразил.
Кроме того, Париж, куда он собирался - неплохое место для научного общения. Тем более в 1666 г. там откроют Академию
Далее, я не помню, чтобы Лейбниц, Ньютон, Паскаль, Бойль или Галилей много ездили. Для общения существовала переписка.

 Отправлено: 16.03.08 13:19. Заголовок: Анна пишет: По-моем..

Анна пишет:

цитата:

По-моему, ты была на боевом посту

Выходит у меня локальная амнезия. Если тебе не сложно, то укажи, пожалуйста, где этот кусок бесметрного произведения ты выкладывала.

Анна пишет:

цитата:

Что касается Жоффрея и Ферма - ну честно, это авторский ляп. Жоффрей своего брата ученого в одном городе уж как-нибудь нашел бы. Поминал же он Берцелиуса, который жил на полтора века позже. Вот там уж точно ляп так ляп.

Вот ведь какая. Пыталась я найти автору оправдание, пыталась, а она все мои усилия на нет. Да авторский ляп. Но признайся его заметят только узкие специалисты. Если бы ты этого не сказала, то никто бы на форуме этого и не заметил. Я вот честно даже не помню, чтобы он говорил о Берцелиусе. Вся в сюжете была, так сказать. Не до ученых и дат их рождения понимаешь.

Olga пишет:

цитата:

"Восхищаюсь вашей диалектикой. Она достойна великих традиций и показывает, что вы прекрасно усвоили теологию, которой обучались в университете нашего города."

Ой спасибо. МОжет он , это того, заочно изучал. Чай не сложно было ему книжки приносить. Кстати вот какой вопрос. А дворяне вообще разве в университетах учились. А эти колледжи? И были ли ученые того времени дворянами вообще?

 Отправлено: 16.03.08 13:24. Заголовок: Анна пишет: Я ее и ..

Анна пишет:

цитата:

Я ее и не подменяю. Я считала и считаю, что наука - неотъемлемая часть системы культуры. Где здесь подмена?

Т.е. если какой-то период истории связан с застоем науки он уже не культурный?

Анна пишет:

цитата:

Мне кажется, здесь делается акцент на зависимость ученых от поддерживаемой в данный момент государством научной концепции.

А это объективно? Так как я себе слабо представляю Мазарини занимающегося ограничением научной мысли. Его персия ну вроде не должна ориентироваться на какие-то шоры. Ибо научная мысль его никоем образом не задевала, да и дел других по горло.

Анна пишет:

цитата:

Я уверена, что рано или поздно вы покинули бы меня, покинули бы Тулузу, чтобы отправиться на поиски новых приключений. Ваше стремление познать мир неутолимо.

Это другое. Я о "научных диспутах". когда обсуждают не двое ученых, а несколько.

 Отправлено: 16.03.08 16:12. Заголовок: allitera пишет: И б..

allitera пишет:

цитата:

И были ли ученые того времени дворянами вообще?

Декарт был из дворян. Фрэнсис Бэкон - тоже.

цитата:

А это объективно? Так как я себе слабо представляю Мазарини занимающегося ограничением научной мысли. Его персия ну вроде не должна ориентироваться на какие-то шоры. Ибо научная мысль его никоем образом не задевала, да и дел других по горло.

Проблемы у Декарта были. Начались они немного раньше появления Мазарини на политической сцене. Вероятно попытки убедить церковь в благонамеренности имеют какое-то отношение к Мазарини.


вот здесь пишут

Скрытый текст

Декарт сразу же столкнулся с практической проблемой: как сделать, чтобы отрицание авторитетов и традиции не было в глазах общества отрицанием этики и религии, и каким образом не превратить самого себя во врага в глазах католической церкви. Эта проблема встала еще более остро, когда инквизиция осудила Диалог Галилея (1633). Декарт, живший в то время в Голландии, работал над произведением, получившим название Мир, или Трактат о свете (Le Monde, ou Traité de la Lumière, опубликовано в 1664), в котором выражал свое согласие с учением Галилея; однако ввиду случившегося отложил работу над книгой, посчитав ее (как следует из его переписки) опасной. После этого Декарт стал бывать только в странах с высокой степенью интеллектуальной свободы: в Голландии, которая стала ему вторым домом и куда он перебрался в 1628, Англии и Швеции. Но даже в протестантской Голландии он подвергся своего рода религиозному преследованию со стороны голландских гугенотов. Декарт всячески пытался убедить католическую церковь в благонамеренности своей философии и даже в том, что ее следует принять в качестве официальной доктрины церкви. Хотя его усилия в этом направлении не увенчались успехом, они, по-видимому, какое-то время сдерживали неодобрительную реакцию церкви.

цитата:

Т.е. если какой-то период истории связан с застоем науки он уже не культурный?

Культурный Однако в такой период социокультурная ниша науки уменьшается, и сама она приобретает несколько иные формы, чем в период своего расцвета. Можно привести пример, скажем, с литературой. Если в какой-то период не пишут, скажем, исторических романов, или же не публикуют пьесы, этот период все равно культурный, верно?
Но я немного о другом. Раз наука - часть культуры, то вклад в науку есть также вклад в культуру.

allitera пишет:

цитата:

Это другое. Я о "научных диспутах". когда обсуждают не двое ученых, а несколько.

В своих путешествиях Жоффрей так или иначе участвовал в научном общении. Оттуда его переписка. Диспуты в данном контексте скорее относятся к средневековой науке, а во второй половине XVII в. потребовались Академии и научные журналы. До этого многие естественники занимались почти в одиночку, знакомя со своими разработками понимающих людей.
Кстати ведь Куасси-Ба делал доклады на каких-то конференциях на Востоке.
А Жоффрей следил за парижской научной жизнью.

allitera пишет:

цитата:

Но признайся его заметят только узкие специалисты.

Ну есть ведь в книге и не связанные с наукой места, которые одни замечают, другие - нет. Которые ты видишь, например, благодаря своим знаниям, а я - нет. Мне, честно, говоря, отсутствие Ферма сразу бросилось в глаза, а его теорема когда-то была у многих на слуху. А сейчас почти никто и не заметил, что ее доказали
Про Берцелиуса как-то пришло письмо прямо на сайт.
А Эпштейн, автор предисловия, прямо писал, что Жоффрей, мол, ссылается на ученых будущего. (Правда, я нашла только одного такого)

 Отправлено: 16.03.08 23:04. Заголовок: Анна пишет: Пробле..

Анна пишет:

цитата:

Проблемы у Декарта были. Начались они немного раньше появления Мазарини на политической сцене. Вероятно попытки убедить церковь в благонамеренности имеют какое-то отношение к Мазарини.

То бишь, так как наука двигалась церковниками, так каак не секрет, что многие ученые именно из церковных кругов. то отрицание их догм невольно подталкивало церковь защищать своих собратьев и тот порядок жизни, который они утвердили. Но вот я не помню, что Мазарини так уж упирался за дело церкви. Ришелье, хоть и был священником. в отличие от Мазарини. но его больше волновала политическая часть. Надо признать. что скорее всего дело не прямо в министрах, а в покровителях, через которых Декарт имел блага.
Анна пишет:

цитата:

Но я немного о другом. Раз наука - часть культуры, то вклад в науку есть также вклад в культуру.

Осталось только уговорить Пейрака. чтобы он этот вклад сделал.

Анна пишет:

цитата:

В своих путешествиях Жоффрей так или иначе участвовал в научном общении. Оттуда его переписка. Диспуты в данном контексте скорее относятся к средневековой науке, а во второй половине XVII в. потребовались Академии и научные журналы. До этого многие естественники занимались почти в одиночку, знакомя со своими разработками понимающих людей. Кстати ведь Куасси-Ба делал доклады на каких-то конференциях на Востоке. А Жоффрей следил за парижской научной жизнью.

Его путешествие крошечная часть жизни. Опираться только на нее было бы не совсем объективно. ВОт у меня стойкое ощущение, что любой вздох притягивается за уши к концепции Пейрак - глубоко занимающийся наукой ученый. Но я его таким не вижу если смотреть в общем, так как частоности уж очень малочисленны. Иными словами картинка не складывается.

Анна пишет:

цитата:

Ну есть ведь в книге и не связанные с наукой места, которые одни замечают, другие - нет. Которые ты видишь, например, благодаря своим знаниям, а я - нет. Мне, честно, говоря, отсутствие Ферма сразу бросилось в глаза, а его теорема когда-то была у многих на слуху. А сейчас почти никто и не заметил, что ее доказали Про Берцелиуса как-то пришло письмо прямо на сайт. А Эпштейн, автор предисловия, прямо писал, что Жоффрей, мол, ссылается на ученых будущего. (Правда, я нашла только одного такого)

Проблема даже не знать ученых и их вклад. а точно даты их жизни. На вскидку их тебе мало кто назовет. Т.е понятно, что Ньютон был значительно раньше Кюри. но позже Галилея. Но чтобы в датах. да сопоставить с героями - это тяжело. Иными словами такие ляпы допустимы. Плохи ляпы. котгда их замечают сразу и многие и они портят картину произведения. Многие нюансы. которые подметила я узнаються достаточно сложно. Нет прямой информации. чтобы открыл энциклопедию и узнал.
А Эпштейна я читала и честно говоря ему не поверила. Так как он достаточно глупостей написал.