Отправлено: 22.12.07 13:27. Заголовок: Монарх и трубадур 4

Продолжаем начатую тему.
Начало смотрите здесь

 Отправлено: 13.03.08 23:27. Заголовок: Анна пишет: Даже в ..

Анна пишет:

цитата:

Даже в 21 веке беседа двух ученых может быть очень и очень плодотворной. Да и на больших конференциях такие беседы случаются.

Беседа может быть между двумя человеками, а вот для конференции этого мало. allitera пишет:

цитата:

Хобби тоже можно заниматься регулулярно по несколько часов в день. но от этого оно не перестанет быть увлечением

Да, весьма похоже что для Пейрака наука была просто хобби. Как для нас обсуждение "Анжелики"!
Анна пишет:

цитата:

И если работу любят, разве от этого она перестает быть работой и перестает быть полезной?

Кому была полезна работа Пейрака? Только ему самому, и то потом боком вылезла.
Анна пишет:

цитата:

Ну нашему герою автор дала дополнительный бонус - самообеспечение. Кстати, это обеспечение все же во многом коренилось в научных занятиях.

Это не дополнительный бонус, а скорее та колея, где граф сломал себе шею. От махинаций с испанским золотом папахивает конрабандой, а не научными изысканиями на благо человечества. Вообще в образе графа много от типичного образ человека буржуазного общества.
Леди Искренность пишет:

цитата:

История знает много Великих ученых, художников и поэтов никому не известных и не нужных при жизни, чьи труды были оценены лишь после их смерти. Так что настоящий гений творит для себя прежде всего, без оглядки на то, что его оценят и похвалят.

То что этих ученых не признавали, вряд ли их самих устраивало. другое дело, что не всем везло при жизни.
Анна пишет:

цитата:

Кстати, ведь кто-то сказал, что наука - это способ удовлетворения собственного любопытства за государственный счет (

Из этого не следует, что человек доволен тем, что его заслуги и способности не признаны и никому кроме него не нужны. Стремяться как раз к обратному. А увлеченность своим делом этому вовсе не противоречит. Иначе получается, сделал открытие, да и вылил результаты опыта в раковину. А что любопытство удовлетворил, зачем еще напрягаться! Человеку талантливому НУЖНО признание. А ученый ДЛЯ СЕБЯ таковым скорее и называтсья то не может. Это так, игрушки.

 Отправлено: 14.03.08 00:03. Заголовок: Человеку талантливом..

цитата:

Человеку талантливому НУЖНО признание.

Конечно. Но главное для человека талантливого проявить свой талант, проявление же не всегда признание. - это получение результатов. Их не нужно сливать в раковину, достаточно поделиться с понимающими людьми. Кроме того - признание у Жоффрея было. Среди ученых.

цитата:

Это не дополнительный бонус, а скорее та колея, где граф сломал себе шею.

Сломал, однозначно! В социальной жизни. А потом перелом благополучно зарастил, и в первую очередь благодаря своим научным талантам, которые были оценены.
Но для научной работы это как раз бонус и есть.

цитата:

То что этих ученых не признавали, вряд ли их самих устраивало. другое дело, что не всем везло при жизни.

Но от этого они не переставали быть учеными, верно?

От махинаций с испанским золотом папахивает конрабандой, а не научными изысканиями на благо человечества.
Котлеты - отдельно, мухи - отдельно Наукой-то он занимался.

цитата:

Вообще в образе графа много от типичного образ человека буржуазного общества.

В нем много и от человека Возрождения. Но, вообще, что такого страшного в этом самом буржуазном обществе? Чем оно хуже других? Кстати, именно во времена этого самого общества наука стала широко использоваться на благо этого самого человечества (да, не только на благо, согласна), но если учесть, какими темпами оно сейчас растет и осваивает мир, плюсов все-таки больше. Наверно. В эволюционном плане

цитата:

Кому была полезна работа Пейрака? Только ему самому, и то потом боком вылезла.

Тому же Берналли и другим ученым, которые за него заступались. - это о фундаментальных идеях. Людям, которым он давал работу. Новые технологии он специально ни от кого не скрывал, кстати, и Берналли ведь тоже ездил на рудник, совсем забыла! Ну, потом он был полезен своим восточным работодателям, американским поселенцам и даже индейцам, во многом бладоря своей рудодобывающей деятельности, что непосредственно связано с наукой.
Гибель Фрица Хауэра в первом томе - это настоящая трагедия, но он сам выбрал свою судьбу - самостоятельно и мужественно решив защищать человека, которого уважал и ценил. Как это делали и другие люди в другие времена. Хотя если бы Жоффрей на зарвался в других областях, мастер остался бы жив.

 Отправлено: 14.03.08 00:26. Заголовок: Анна пишет: Кроме т..

Анна пишет:

цитата:

Кроме того - признание у Жоффрея было. Среди ученых.

Вот именно. Я же прокоментировала замечание на счет того, что талантливому человеку ничего мол не нужно.
Анна пишет:

цитата:

Сломал, однозначно! В социальной жизни.

Я вспомнила фразу графа о том, что если бы он не разбогател, то попробовал бы получить должность смотрителя королевских вод. Вот была бы красота! Человек он изобретательный, много чего полезного придумал бы и принес пользу обществу.
Анна пишет:

цитата:

А потом перелом благополучно зарастил, и в первую очередь благодаря своим научным талантам, которые были оценены. Но для научной работы это как раз бонус и есть.

Не будь у графа столько денег возможно он не отвлекался бы от исследований на всякие отели веселой науки и пускание пыль в глаза. Ну не тратил он все деньги на реторты и ингридиенты, а вот о позолоченных потолках в книге ясно сказано. Оценены как мне кажется были организаторские способности Пейрака, а не его научные изыскания. Хотя конечно они помогли разбогатеть в Канаде. А в бытность свою Рескатором он откуда деньги брал, не помню что то?
Анна пишет:

цитата:

Но от этого они не переставали быть учеными, верно?

А я о них обратного и не говорю.

Даже странно что Пейрака хором все так признавали за величайший ум, тоже мне науч.рук и аспиранты!
Анна пишет:

цитата:

Котлеты - отдельно, мухи - отдельно Наукой-то он занимался.

Для личного обогащения и личной забавы.
Анна пишет:

цитата:

Но, вообще, что такого страшного в этом самом буржуазном обществе? Чем оно хуже других?

И я написала что оно хуже? Просто в то время было не в тему именно в случае Пейрака быть таковым.
Анна пишет:

цитата:

но если учесть, какими темпами оно сейчас растет и осваивает мир, плюсов все-таки больше.

Глваное чтобы оно само себя не уничтожило.

 Отправлено: 14.03.08 06:42. Заголовок: Olga пишет: А в быт..

Olga пишет:

цитата:

А в бытность свою Рескатором он откуда деньги брал, не помню что то?

"Из ракушек делал" безусловно А если серьезно, то думаю, сначала запасся, пока на арабов "спину гнул" (ну "притырил" себе немного), а потом его уже рудник в Америке обеспечивал. Ну и всякие там торговые дела, а ля контрабандное золото в Тулузе.

 Отправлено: 14.03.08 08:22. Заголовок: Анна пишет: Нет, не..

Анна пишет:

цитата:

Нет, не согласна. Профессионал прежде всего делает свое дело грамотно, основываясь на систематических научных знаниях и технических разработках. Совершенно не важно, платят ли ему за эту работу или он сам платит, чтобы ею заниматься. Жоффрей как раз такой профессионал и есть. Работа доставляет ему удовольствие, он сам подбирает себе режим - так бывает и в наши дни, а в XVII в. тем более. Кстати, тот же Пьер Ферма всю жизнь был профессиональным юристом, однако его заслуги как ученого-математика никем не оспариваются. Паскаль тоже занимался физикой и теорией вероятности в свое удовольствие. С другой стороны - любительские занятия точно так же могут приносить пользу обществу, как и профессиональные - не приносить ровно ничего. Вероятно, надо искать другие определения для дискуссии

Анна, дело, конечно, не в том, платят человеку или нет, является ли его научная деятельность официальным занятием или хобби. Просто я считаю, что человек, чем бы он ни занимался, в идеале должен продвинуть ну если не цивилизацию, то какую-то часть общества хоть на небольшой шажок вперед. При условии, конечно, что у него есть для этого способности. В чем смысл научного открытия, которое никому не принесло пользу? Да, конечно, вполне возможно, что каким-то образом об этом узнают потомки, но вероятность этого не так уж велика. Да и не в этом дело. Это как если бы врач открыл лекарство от какой-то страшной болезни и не потрудился обнародовать свое открытие. Это вообще равносильно преступлению. Я считаю что у любого человека есть некий долг перед обществом, и у ученого он несравненно больше.

Леди Искренность пишет:

цитата:

И я не согласна. История знает много Великих ученых, художников и поэтов никому не известных и не нужных при жизни, чьи труды были оценены лишь после их смерти. Так что настоящий гений творит для себя прежде всего, без оглядки на то, что его оценят и похвалят.

Леди Искренность, человек, который творит для себя любимого, может сколько угодно быть гением. Но при этом я считаю, что он не будет профессионалом. Да и после смерти, если все же узнают о его великих достижениях, о нем будут говорить как о непризнанном гении, но не как о человеке, который осознанно трудился для всеобщего блага. Зесь дело не в признании и лаврах, а в ответственности, что ли, в целях, кторый человек ставит перед собой. И я честно говоря больше уважаю человека, который не будучи особо одаренным сделал для общества много полезного, чем великого гения, который в свое удовольствие проводил эксперименты или писал гениальные стихи в стол.

 Отправлено: 14.03.08 10:24. Заголовок: Daria пишет: Зесь д..

Daria пишет:

цитата:

Зесь дело не в признании и лаврах, а в ответственности, что ли, в целях, кторый человек ставит перед собой. И я честно говоря больше уважаю человека, который не будучи особо одаренным сделал для общества много полезного, чем великого гения, который в свое удовольствие проводил эксперименты или писал гениальные стихи в стол.

Дашенька. Не буду цитировать весь Ваш пост. Во многом Вы правы. Но как приносится польза обществу?
Иногда человек вынужден писать гениальные стихи в стол. Их просто не напечатают. И по разным причинам - от политических до коммерческих. Однако он при этом их часто читает друзьям. Иногда человек просто не может опубликовать или внедрить результаты своих научных изысканий . По тем же причинам, к которым можно добавить еще и технические. Это сейчас можно выложить в сеть все - и, романы, и стихи, и научные открытия, и схемы изобретений. Поэтому в нашей эпохе есть нечто такое уникальное.
А в прошлом всякое бывало - вот Сократ вообще ни строчки не написал.
Теперь вернемся к нашему герою. Свои фундаментальные идеи (о сохранении материи, о движении) он совершенно открыто излагал в письмах и беседах с другими учеными. Он их не скрывал! Фундаментальные открытия приносят пользу, хотя с этим согласны не всегда и не все власть имущие - опять же по разным причинам. Но для ученых эта польза очевидна, несмотря на то, что не сиюминутна.
Вот Демокрит например с его атомами. Аристрах с его гелиоцентрической системой?
Что касается мотивации работы ученого - она очень сложна и многоранна. Я считаю, что во многом она связана со стремлением (функцией? - не буду настаивать)человечества к познанию и преобразованию мира. С любопытством. Геометрия началась из землемерия - зачем математикам понадобилось ее развивать в фундаментальном плане? Есть ли польза в познании мира? Есть, наверно

Но хотела бы отметить один момент - об удовольствии в занятии наукой. Разве удовольствие отрицает пользу? Ясно же, что нет. И если человек занимается чем-то в свое удовольствие, это не значит, что он не приносит пользу обществу, и даже не значит, что в его работе нет рутины. И не значит, что он нечто скрывает.

Вернемся к Жоффрею. К его прикладным работам. Поскольку он показывал свои разработки Беше и Берналли, значит, он не держал их в тайне. Поскольку он вел свои разработки на трех континентах, и у него работали люди разной квалификации, которые своими рукаим производили эти работы, знали технологию, ни о какой изоляции речи быть не могло. ИМХО.


Olga пишет:

цитата:

Не будь у графа столько денег возможно он не отвлекался бы от исследований на всякие отели веселой науки и пускание пыль в глаза. Ну не тратил он все деньги на реторты и ингридиенты, а вот о позолоченных потолках в книге ясно сказано.

Человек любил и наукой заниматься, и жить хорошо. Поэтому тратил деньги на разные вещи И на реактивы, и на потолки


Olga пишет:

цитата:

Оценены как мне кажется были организаторские способности Пейрака, а не его научные изыскания.

Я в данном случае про Восток. Хотя в Америке его организаторские способности крепко связаны с прикладной наукой.

Olga пишет:

цитата:

Для личного обогащения и личной забавы.

Ученые и в наши дни занимаются наукой - потому что это занятие им нравится, ну и зарплату за это платят (хотя мало). И для пользы общества тоже. И для вреда общества. И для мира, и для войны. Для всего.



Olga пишет:

цитата:

И я написала что оно хуже? Просто в то время было не в тему именно в случае Пейрака быть таковым.

Не в тему - то есть во вред себе или обществу? Или Вы имеете в виду что-то другое? Но ведь "чистое" общество вряд ли когда-то существовало. Во всяком строе есть элементы других. Насколько эти "нехарактерные" элементы конструктивны, как Вы считаете?


Olga пишет:

цитата:

Глваное чтобы оно само себя не уничтожило.

Будем надеяться

 Отправлено: 14.03.08 11:18. Заголовок: Анна пишет: Я тебя ..

Анна пишет:

цитата:

Я тебя понимаю. Конечно, это так. Но ведь и в хобби есть рутина - однако ее почему-то не замечают. Наверно, потому, что любовь к делу компенсирует все неудобства. Однако это и бывает в регулярно исполняемой работе, на которую надо ходить каждый день. Редко, но бывает. И если работу любят, разве от этого она перестает быть работой и перестает быть полезной?

Это не случай Пейрака.

Один не конкретный разговор Берналии еще ни о чем таком не говорит. Я м=считаю, что считать Ж, укунувшимся и отдавшимся науке неверно.

Анна пишет:

цитата:

несколько ученых, живущих в Риме, причем двое из них входят в нашу конгрегацию, обеспокоены арестом

Ну и что, я же не говорю. что у Ж не было общих интересов с этими учеными, что он с ними не общался.

Леди Искренность пишет:

цитата:

История знает много Великих ученых, художников и поэтов никому не известных и не нужных при жизни, чьи труды были оценены лишь после их смерти. Так что настоящий гений творит для себя прежде всего, без оглядки на то, что его оценят и похвалят.

Это опять не о том, что я имею ввиду. Смысл в том. что это развлечение для Пейрака, не вижу серьезного и постоянного подхода. А ваш пример. то что люди не были признаны, это не значит. что они не посвящали этому делу жизнь.

Olga пишет:

цитата:

А в бытность свою Рескатором он откуда деньги брал, не помню что то?

Та же песьня - мухлешь с серебром.

Смотрите. его наука его не обогащала. Из своего странствия в молодости он вернулся с сокровищами - ну повезло. На эти деньги он развернул контрабанду золотом. Тут воспользовался научным умением маскировать золото.
Восток - это опять серебро скрывалось. И разработка рудника в Африке. где он добывал золото. Он открыл опыт по изъятию золота из руды. Хотя не факт, что это его открытие. В Америке - нет - она ему не помогла. Наоборот - он поднимал испанское золото со дна морского и так разбогател А первые слитки Ваппасу появились уже при АНж. И это дело начато на найденные сокровища.


В Пейраке нет вообще жертвенности. что-ли. не знаю как объяснить. Он жил для себя и делал только то. что ему нравилось. Это эгоистическая позиция. притом с желанием - меня не трогайте. Я сам себе голова. В этом есть в человеческом плане что-то не правильное.

 Отправлено: 14.03.08 12:33. Заголовок: allitera пишет: В ..

allitera пишет:

цитата:

В Америке - нет - она ему не помогла. Наоборот - он поднимал испанское золото со дна морского и так разбогател А первые слитки Ваппасу появились уже при АНж. И это дело начато на найденные сокровища.

Первоначальный капитал - да, поднял сокровища со дна морского. А затем начал использовать свои научные знания для разработок в Мэне.

цитата:

В Пейраке нет вообще жертвенности. что-ли. не знаю как объяснить. Он жил для себя и делал только то. что ему нравилось. Это эгоистическая позиция. притом с желанием - меня не трогайте. Я сам себе голова. В этом есть в человеческом плане что-то не правильное.

Скажите, а разве ученый, даже великий ученый - это всегда человек идеальный, или исполненный всевозможных положительных черт? Наш спор начался с того, был ли Пейрак ученым, а вылился в то (если я правильно понимаю), был ли он хорошим (если говорить упрощенно). Но понятие ученый не должно нести позитивный смысл. Это не обязательно. Ученый не есть синоним жертвенной личности. Более того - не есть синоним альтруиста. Так бывает. Но не всегда. Великие ученые очень часто люди эгоистичные, эгоцентричные, трудные в общении, с плохим характером, плохие мужья или вовсе люди, не сумевшие или не захотевшие создать семью. Они от этого не перестают быть учеными. Да, в прочем, и жертвенность тоже может сочетаться с вышеназванными качествами. Смотря чем человек жертвует.

Мне кажется также, что главное при принесении пользы обществу от ученого-естественника - это тот результат, который он получает. Приносит ли он себя при этом жертву или же получает удовольствие - в данном случае не столь важно. Более того - счастливый человек будет работать более продуктивно, чем человек, который чем-то сознательно пожертвовал. По крайней мере мне кажется это верным для очень многих людей. Разве те ученые, которые занимались только наукой - не делали это потому, что их к такой деятельности тянуло? Много букв, простите

цитата:

Это не случай Пейрака.

Случай. Регулярное занятие экспериментами неизбежно, по самой своей сути, связано с рутиной.

цитата:

Один не конкретный разговор Берналли еще ни о чем таком не говорит. Я м=считаю, что считать Ж, укунувшимся и отдавшимся науке неверно.

Разговор, ИМХО, достаточно конкретный. Он говорит
об оживленной переписке=публикациях, иными словами
о его обширных знаниях в области современной ему науки, о знаниях актуальных проблем, которыми он делился.
Да, Жоффрей занимался не только наукой. Но ею он занимался достаточно продуктивно.

цитата:

Ну и что, я же не говорю. что у Ж не было общих интересов с этими учеными, что он с ними не общался.

Значит, Берналли не единственный И значит, современники признавали его как ученого, и знали об его идеях.


К тому же нам следует помнить о том, что в прошлом универсальная деятельность была свойственна многим людям и разделение наук не зашло так далеко как сейчас по техническим причинам. Она была возможна. Я уже упоминала таких людей. Их было немало.

 Отправлено: 14.03.08 12:44. Заголовок: Анна пишет: Иногда ..

Анна пишет:

цитата:

Иногда человек вынужден писать гениальные стихи в стол. Их просто не напечатают. И по разным причинам - от политических до коммерческих. Однако он при этом их часто читает друзьям. Иногда человек просто не может опубликовать или внедрить результаты своих научных изысканий . По тем же причинам, к которым можно добавить еще и технические. Это сейчас можно выложить в сеть все - и, романы, и стихи, и научные открытия, и схемы изобретений. Поэтому в нашей эпохе есть нечто такое уникальное.

Внешние препятствия - дело совсем другое. У Пейрака их не было.

цитата:

Теперь вернемся к нашему герою. Свои фундаментальные идеи (о сохранении материи, о движении) он совершенно открыто излагал в письмах и беседах с другими учеными. Он их не скрывал! Фундаментальные открытия приносят пользу, хотя с этим согласны не всегда и не все власть имущие - опять же по разным причинам. Но для ученых эта польза очевидна, несмотря на то, что не сиюминутна.

Ну, во-первых, действительно нет оснований исходя из текста романа утверждать, что Пейрак вел активную переписку с другими учеными и уж конечно же называть это никакими научными конференциями нельзя. Это как раз свойство любителей, делиться своими достижениями выборочно. Этому я доверяю и расскажу ему свой секрет, а этот дурак, все равно не поймет, а этот мне просто не нравится. Перед Беше он устроил спектакль в основном, чтобы архиепископа подразнить. Он знал, что никакой пользы от этого не будет. А вот продемонстрируй он свои открытия широкому кругу ученых, кто знает... Я не говорю, что Пейрак вообще скрывал свои достижения, но сказать, что он старался, чтобы они остались так сказать на века, тоже не могу.

цитата:

Но хотела бы отметить один момент - об удовольствии в занятии наукой. Разве удовольствие отрицает пользу? Ясно же, что нет. И если человек занимается чем-то в свое удовольствие, это не значит, что он не приносит пользу обществу, и даже не значит, что в его работе нет рутины. И не значит, что он нечто скрывает.

Ну почему, можно и с удовольствием и с пользой. Хотя мне кажется, что любая работа, когда она выходит на профессиональный уровень, это уже труд, и удовольствия там мало. Профессионалы в отличие от любителей в музу не верят. Для Пейрака на первом месте все же было удовольствие. Я не говорю, что это плохо, что так вообще нельзя. Просто ИМХО от таких людей обычно пользы меньше, а могло бы быть больше. Тут конечно можно поспорить и сказать, а кто вообще кого-то заставляет пахать для общества, мы все живем в свое удовольствие. Но это уже спор перейдет в несколько другую плоскость.

 Отправлено: 14.03.08 12:57. Заголовок: Анна пишет: Скажите..

Анна пишет:

цитата:

Скажите, а разве ученый, даже великий ученый - это всегда человек идеальный, или исполненный всевозможных положительных черт? Наш спор начался с того, был ли Пейрак ученым, а вылился в то (если я правильно понимаю), был ли он хорошим (если говорить упрощенно). Но понятие ученый не должно нести позитивный смысл. Это не обязательно. Ученый не есть синоним жертвенной личности. Более того - не есть синоним альтруиста. Так бывает. Но не всегда. Великие ученые очень часто люди эгоистичные, эгоцентричные, с плохим характером, плохие мужья или вовсе люди, не сумевшие или не захотевшие создать семью. Они от этого не перестают быть учеными.

Анна, ну здесь уже разница в понимании того, что такое ученый. Да, ученые это люди сложные, эгоисты, забившие на семью и т.д. Но по-крайней мере одному они отдаются полностью - науке. Пейрак ей полностью не отдавался. Пейрак же с наукой игрался, хорошо так, не без пользы для себя, но игрался. Пейрак талантлив и мог бы стать настоящим ученым, имей он ко всему этому более серьезное отношение.

цитата:

Приносит ли он себя при этом жертву или же получает удовольствие - в данном случае не столь важно. Более того - счастливый человек будет работать более продуктивно, чем человек, который чем-то сознательно пожертвовал.

К сожалению или к счастью в жизни работает закон, что чем больше вкладываешь, тем выше результат. И насчет того, что человек, который чем-то жертвует - это глубоко несчастный мученик, позвольте с Вами не согласиться. Все мы чем то жертвуем в различных жизненных ситуациях, счастье зесь не при чем. Нельзя что-то делать так, играючись, особо не напрягаясь, ни в чем себе не отказывая, и достичь высокого результата.

 Отправлено: 14.03.08 12:58. Заголовок: Daria пишет: Внешни..

Daria пишет:

цитата:

Внешние препятствия - дело совсем другое. У Пейрака их не было.

А помните, как Берналли несколько испугался его идей. Вопрос о внешних препятствиях сложный. Надо подумать. В десятой книге он говорил, что хотел бы заниматься наукой без помех...

Daria пишет:

цитата:

Перед Беше он устроил спектакль в основном, чтобы архиепископа подразнить. Он знал, что никакой пользы от этого не будет. А вот продемонстрируй он свои открытия широкому кругу ученых, кто знает...

На руднике присутствовал также и Берналли.




Daria пишет:

цитата:

Ну, во-первых, действительно нет оснований исходя из текста романа утверждать, что Пейрак вел активную переписку с другими учеными и уж конечно же называть это никакими научными конференциями нельзя. Это как раз свойство любителей, делиться своими достижениями выборочно.

Пожалуйста, назовите мне научные журналы, издававшиеся в семнадцатом веке. Это сейчас их немеряно. А в те времена переписка между учеными равнялась публикациям. Исходя из текста романа видно, что Пейрак вел активную переписку с Берналли и то что его знали римские ученые, которых явно больше трех. Значит, он вел переписку и с ними.
Из текста романа известно, что Пейрак имел научные контакты с Мешратом, то есть на востоке.
Из текста романа следует также, что он много лет активно переписывался с ученым иезуитом Мобежем.
Ученый как раз и делится своими достижениями выборочно - с людьми, которые в теме. Если он не популяризатор науки. Пейрак таковым не был. Но от этого он не перестает быть ученым.

 Отправлено: 14.03.08 13:04. Заголовок: Daria пишет: Но по-..

Daria пишет:

цитата:

Но по-крайней мере одному они отдаются полностью - науке. Пейрак ей полностью не отдавался

Но есть/были универсалы. Гете, Леонардо, Лейбниц, Аристотель, Платон. Просто в наше время это очень трудно - заниматься разными делами и везде чего-то добиться. А тогда была иная специфика.

Daria пишет:

цитата:

Профессионалы в отличие от любителей в музу не верят.

Верят. И удовольствие от своей работы получают. Правда, это бывает редко, зависит, пожалуй, от свойств характера.


Daria пишет:

цитата:

Все мы чем то жертвуем в различных жизненных ситуациях, счастье зесь не при чем. Нельзя что-то делать так, играючись, особо не напрягаясь, ни в чем себе не отказывая, и достичь высокого результата.

Ну кто сказал, что он не напрягался, занимаясь наукой? Это ведь невозможно. Технически.

 Отправлено: 14.03.08 13:11. Заголовок: Анна пишет: А помни..

Анна пишет:

цитата:

А помните, как Берналли несколько испугался его идей. Вопрос о внешних препятствиях сложный. Надо подумать. В десятой книге он говорил, что хотел бы заниматься наукой без помех...

17 век - это уже не Средневековье. Научная деятельность приветствовалась, в том числе и церковью. Я считаю, что здесь Голон несколько перегнула палку. Хотя могу и ошибаться.

цитата:

Пожалуйста, назовите мне научные журналы, издававшиеся в семнадцатом веке. Это сейчас их немеряно. А в те времена переписка между учеными равнялась публикациям. Исходя из текста романа видно, что Пейрак вел активную переписку с Берналли и то что его знали римские ученые, которых явно больше трех. Значит, он вел переписку и с ними.

Я к сожалению конкретных названий не знаю (может быть Аллитера подскажет), но знаю, что они были. Ну, конечно, не столько, сколько сейчас. И возможность опубликовать научные труды тоже была. А переписку, извините, никак не могу назвать научной публикацией. Переписка - это приват. Пейрак писал одному-единственному корреспонденту, а тот уже мог сам выбирать, делиться ему этими сведениями с его друзьями-учеными или же нет.

цитата:

Из текста романа известно, что Пейрак имел научные контакты с Мешратом, то есть на востоке. Из текста романа следует также, что он много лет активно переписывался с ученым иезуитом Мобежем. Ученый как раз и делится своими достижениями выборочно - с людьми, которые в теме. Если он не популяризатор науки. Пейрак таковым не был. Но от этого он не перестает быть ученым.

Выборочно делиться - это, конечно, свойственно ученым, но только на первом этапе, когда открытие еще в разработке. Дальше встает вопрос именно популяризации. А здесь уже выборочность ни к чему. Откуда Пейрак мог знать, что во всей Франции его больше никто не поймет? Вполне возможно, его открытия были бы полезны еще целому ряду ученых, он что их заранее в дураки записал? Насколько я знаю реалии 17 века у Пейрака были возможности сделать свои открытия всеобщим достоянием, но ему это было не нужно. Здесь уже дело в мотивации. Если кому-то кажется, что такого человека можно назвать ученым - я не против. Но мне кажется, что скорее любителем.

 Отправлено: 14.03.08 13:26. Заголовок: Анна пишет: Но есть..

Анна пишет:

цитата:

Но есть/были универсалы. Гете, Леонардо, Лейбниц, Аристотель, Платон. Просто в наше время это очень трудно - заниматься разными делами и везде чего-то добиться. А тогда была иная специфика.

А можно полностью отдаваться не только науке, а еще музыке и литературе, кого на что хватает. Ну хотите, сравнивайте Пейрака с Гете и Леонардо, но ИМХО он малость не дотягивает.

цитата:

И удовольствие от своей работы получают. Правда, это бывает редко, зависит, пожалуй, от свойств характера.

В основном бывает так. Профессионал получает удовольствие от результата, а вот любитель - от самого процесса.

цитата:

Ну кто сказал, что он не напрягался, занимаясь наукой? Это ведь невозможно. Технически.

Ну понятно, что пальцем пошевелить надо, и еще желательно извилинами. Но у меня сложилось впечатление, что ну не так он напрягался, как мог бы, и что вообще он этим занимался периодически, под настроение.

 Отправлено: 14.03.08 14:04. Заголовок: Анна пишет: великий..

Анна пишет:

цитата:

великий ученый - это всегда человек идеальный, или исполненный всевозможных положительных черт? Наш спор начался с того, был ли Пейрак ученым, а вылился в то (если я правильно понимаю), был ли он хорошим (если говорить упрощенно).

НО честно, я не об этом говорила. а именно о том. что П. человек живущий в свое удовольствие и его ученость тут ни при чем, это ты его ученую деятельсность представляла, как позитивный момент. В том. что он ученый - для меня ответ однозначно да. Мы видимо не совсем друг друга поняли.

Анна пишет:

цитата:

переписке=публикациях

Тут нет знака равно.