Автор | Сообщение |
|
| moderator
|
Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
|
|
Отправлено: 29.11.07 18:51. Заголовок: Почему Анжелика отказала королю - 2
| |
|
Ответов - 244
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
All
[только новые]
|
|
|
| администратор
|
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Беларусь, Минск
|
|
Отправлено: 21.02.08 00:37. Заголовок: Buenaventura пишет: ..
Buenaventura пишет: цитата: | Если бы президент вашей страны посадил вашего горячо любимого мужа в тюрьму в гос. интересах, неважно, совершал ваш муж фактически преступление или не совершал, и вдруг спустя несколько лет вы встречаете этого президента, между вами устанавливается взаимопонимание и он предлагает вам стать его любовницей (президенты чаще всего крепко женаты). И что, вы соглашаетесь?.. Я так понимаю, что соглашаетесь, плюнув на память о любимом муже. Ну, кому как... |
| Можно простить и полюбить человека, который в прошлом стал причиной твоих страданий и несчастий. Такое тоже бывает. Разве это повод записать кого-то в предатели? Не будьте так категоричны. Тем боле до того как вспоминть о любимом муже, Анжелика совершенно добровольно уже очень далеко зашла, и в какой то мере уже изменила памяти мужа. Buenaventura пишет: цитата: | А как человека, я думаю, она его узнала - она же достаточно близко с ним общалась по самым разным вопросам, а не только целовалась. Просто один человек может казаться разным двум различным людям. Вам нравится Вася, а мне нет (это если бы мы были с вами лично знакомы и Вася был бы один и тот же). |
| Так дело не в том нравится или не нравится король вам или мне. Речь идет об Анжелике, о том, что мы можем извлечь из текста романа. Вы думаете, что она близко его узнала? Откуда можно сделать такой вывод? Мне любопытно. Buenaventura пишет: цитата: | Конечно, сравнивать девочку и женщину нельзя. Но отдельные поведенческие характеристики человека (реакции на определенные раздражители) не меняются с возрастом на протяжении всей жизни, начиная с детства и до старости). Если человек психически здоров |
| Регулярное топтание по сельскохозяйственному инвентарю сюда тоже относится? Buenaventura пишет: цитата: | Это Анжелику из американской серии с Анжеликой из предыдущих томов сравнивать нельзя, там она уже действительно совершенно другая, у меня даже создалось впечатление, что она не ходит по земле, а летает по воздуху |
| Что то я вас не понимаю! По вашей версии Анжелика остается прежней или она все та же? А то девочку из Монтелу вроде как можно и нужно стравнивать с придворной дамой, иначе мол тут не будет психического здоровья, а вот придворную даму и канадскую поселенку - ни-ни, это разные люди. Buenaventura пишет: цитата: | А я всегда считала Анж сильным человеком, а сильный человек не может раствориться в другом, даже в более сильном человеке, если только тут не замешано большой и чистой всепоглощающей любви, то есть раствориться может только в том, кого по-настоящему любит. |
| Речь идет о том, что Анжелика стояла на грани того, чтобы глубоко полюбить короля, и раствориться в нем. Buenaventura пишет: цитата: | Я всегда видела, что она была искренна в тот момент, когда вспомнила и сказала нет, что для нее это было неприемлемо. |
| Но вы что то не так поняли. Кто и где говорил, что Анжелика врет или играет в Трианоне? Никто вроде не утверждал, что она ломается с целью набить себе цену. Только вот прежде чем вспомнить что для нее это неприемлимо, она много чего чувствовала и гооворила. Разве она весь том ходила, повторяя про себя свои претензии к королю? Или все события третьего тома не с ней происходили? Buenaventura пишет: цитата: | она все равно бы вспомнила и отказала, ИМХО, потому что Ж.-то всегда был в ее сердце, даже когда его не было в ее мыслях. |
| Ж. не стенка, подвинется. Вы не допускаете мысль, что король мог вытеснить Пейрака из сердца (не из памяти) Анжелики? Я допускаю, именно поэтому она так боролась с королем и с самой собой. Не в сексе же дело, иначе переспала бы она с Людовиком, а Пейрак из сердца бы никуда не делся. Анна пишет: цитата: | Согласна с вами по многим пунктам, с поправкой на то, что дело не только в Жоффрее, но и в образе жизни. |
| Я помню, что вы гооврили о том, что Анжелики был чужд образ жизни двора, но не забудьте что приводилось много доводов и в поддержку того что дело не в образе жизни. Buenaventura пишет: цитата: | Кто знает, может, еще наша возьмет. |
| Что возьмет, сударыня? И главное где это будут выдавать, может мне это тоже надо! Buenaventura пишет: цитата: | По-моему она просто дразнила его как женщина мужчину, с которым у нее ничего не может быть. |
| Не могу удержаться, но Анжелика тогда выглядит как неумный, к тому же не очень порядочный человек. За что вы так ее? Довод с пажем меня как то не убедил, это совсем другая ситуация. Разве там есть игра с огнем? Ну пообжималась с мальчиком, молодо-зелено. Buenaventura пишет: цитата: | А насчет "играть с огнем" - это видно, когда она язвила и бросала колкости ему при всех да и наедине тоже. |
| Дело ведь не только в последовательности событий. Колкости со стороны Анжелики действительно были, но не с целью подразнить короля или поиграть у него на нервах. Buenaventura пишет: цитата: | Да и вообще все ее поведение в 3-м томе было без оглядки на короля, на то, что он сделает или подумает. |
| А вы говорите, что она узнала его как человека! Buenaventura пишет: цитата: | Даже если человек работает большую часть суток, то со своими близкими и любимыми людьми ему следует забыть про работу и проявлять в отношениях с ними другие черты характера, забывая про свой статус, кто он - король, президент крупной компании или кинозвезда - иначе развод или голый расчет! |
| Король отличается от кинозвезды или президента. Зачем мерять короля 17 века по критериям 20, тем боле сравнивая его с кинозвездой. Король не приходит с работы в 6 часов вечера, чтобы дальше быть просто человеком. Кроме того, нельзя сказать, что король не проявлял к ней человеческие качества или чувства. Buenaventura пишет: цитата: | Хотя некоторые черты его характера мне нравились, когда его характер и личность немного раскрылись в 3-й книге. |
| Какие, если не секрет? Buenaventura пишет: цитата: | Или же он просто пудрил ей мозги, тогда не знаю. |
| Нет, не думаю,что пудрил. Но вот Анжелика скорее всего понимала это именно как пудрение мозгов. Это видно из ее реакции на эти слова. Buenaventura пишет: цитата: | он предлагал ей большее, чем просто стать королевской любовницей. |
| Он предлагал, но она все его слова воспринимала просто как средство обольщения. И даже в любовь его не верила. Вспомните ее вопрос на слова короля "какая странная у нас любовь!" - "Любовь ли это?". Всем вокруг она упорно доказывает, что у короля к ней ничего серьезного (разговор с Лозеном, Скарон, братом, частично даже с Мари-Аньес). Думаете, лукавит, притворяется? Buenaventura пишет: цитата: | Далеко не сразу от Анж последовали ответные действия (она долгое время не верила, что ее кто-то хочет убить, помните) |
| Разве это еще раз не доказывает, что Анжелика плохо понимала короля, и не верила в его чувства? Buenaventura пишет: цитата: | Но короля она никогда, ИМХО, не любила и не чувствовала такого сильного искушения оказаться в его постели, мысленно с собой никогда не боролась. |
| Искушение было. Это видно из разговора в гроте Тетис, разговора после того как она поставила на место Монтеспан, разговора после смерти мадам. Да она сама просит, не искушайте меня! Buenaventura пишет: цитата: | А если не так, то и ваша версия о завоевании короля тоже не на тексте. |
| Какая моя версия, что то не пойму. Buenaventura пишет: цитата: | Скорее это может касаться Монтадура. |
| Да ну! Какое сближение с Монтадуром! Я бы не сказала, что мыслей и эмоций у Анжелики о нем было слишком много, чтобы привело к такому сближению.
| |
|
|
| администратор
|
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Беларусь, Минск
|
|
Отправлено: 21.02.08 01:10. Заголовок: Леди Искренность пиш..
Леди Искренность пишет: цитата: | Анж просто пыталась устроить себе и детям достойное будущее. |
| А что она делала чтобы устроить детям достойное будущее, уже будучи при дворе? Она вызвала их из провинции, это да. Но представить их королю - предложение самого короля. Место виночерпия - опять предложение короля. О титулах и поместьях для старщего сына она и не думала побеспокоится. По моему Фло и Кантор были на фамилии Моран, и значились как пасынки маршала дю Плесси, то есть собственного титула не имели, за именем Моран не стояли ни поместья, ни титулы. Потом она конечно красиво поет Жоффрею о том, что ко двору отправилась исключительно ради детей, но это ее психологическое желание оправдаться хоть и понятно, но не совсем правда. Забота о будущем детей ею двигала, но не только и не всегда. Леди Искренность пишет: цитата: | Так сдесь проявление обыкновенного человеческого сочувствия, и не больше. Любовь тут не причем |
| Зачем из сочувствия (самой!) предлагать себя? Анж. не свойственна жертвенность по отношению к королю. Леди Искренность пишет: цитата: | А случилось это потому, что каждый раз, когда она смотрела на Луи, она видела костер на Гревской площади, в котором сгорела ее беспечная юность. |
| Ну где где где после каждого взгляда на короля она видит костер и Пейрака (в третьем томе)?
| |
|
|
| администратор
|
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Беларусь, Минск
|
|
Отправлено: 21.02.08 01:29. Заголовок: Оленька пишет: Согл..
Оленька пишет: Если на тысячу процентов, то тогда вам не трудно будет привести цитату, из которой будет видно, что каждый разговор Анж. и короля закачивался ее воспоминанием о костре. Леди Искренность пишет: цитата: | Это не Вы говорили, это Ваша тезка Olga |
| Лично я вообще не пытаюсь вас в чем то убедить. Есть текст романа, из которого видно что находясь при дворе Анжелика действительно мало вспоминает о графе, нравится вам это или нет.
| |
|
|
| |
Зарегистрирован: 07.02.08
Откуда: Россия, Москва
|
|
Отправлено: 21.02.08 07:56. Заголовок: Olga , просто мы с В..
Olga , просто мы с Вами разные книги читали: мы про любовь Анж и Жоффрея, а Вы про приключения Анжелики. Вот и увидели в книге то, что искали. И Вы и мы. А истина явно где-то посередине.
| |
|
|
| |
Зарегистрирован: 10.01.08
Откуда: Россия, Ростов-на-Дону
|
|
Отправлено: 21.02.08 10:49. Заголовок: allitera пишет: Нет..
allitera пишет: цитата: | Нет написано совсем другое. |
| Я имела ввиду их разговор после ее решающего разговора с Монтеспан. Это предыдущая глава.
| |
|
|
| |
Зарегистрирован: 10.01.08
Откуда: Россия, Ростов-на-Дону
|
|
Отправлено: 21.02.08 11:07. Заголовок: Я вот нашла слова Ан..
Я вот нашла слова Анж. подтверждающие все мои предыдущие высказывания, это из разговора в Трианонне. Его пепел бросили в Сену. У его детей не осталось имени. Замки его разорены. Друзья отвернулись, и даже враги забыли его. Не осталось и следа от Отеля Веселой Науки, где радостно и светло текла его жизнь. Вы все забрали себе, сир, но вы не получите меня, его жену! Вы все забрали, разрушили, уничтожили. Пепел его развеян ветрами! Друзья отвернулись от него. Враги — и те забыли о нем. Вы все взяли, что могли. Осталась одна я. Но я вам не достанусь. Не достанусь, слышите? Вот финальный аккорд, вот тут ее месть, хоть она потом все и отрицает при их последнем разговоре, но ИМХО к этим словам она шла весь 3 том. Я представляю, что если бы король устроил на нее гонения после случая с Ракоци или еще подобного этому, то прозвучали бы слова "Вы не можете терпеть возле себя людей свободомыслящих и не подчиняющихся Вам, каким был мой му Жоффрей де Пейрак, и вы вновь совершате преступление убирая меня, как Вы убрали его, только потому что Вам казалось, что он угрожкет Вашей корне" Все ИМХО.
| |
|
|
| постоянный участник
|
Зарегистрирован: 31.01.08
Откуда: Россия, Москва
|
|
Отправлено: 21.02.08 11:19. Заголовок: Оленька пишет: Я пр..
Оленька пишет: цитата: | Я представляю, что если бы король устроил на нее гонения после случая с Ракоци или еще подобного этому |
| Не устраивал и не собирался, кстати. Что ж вы его деспотом каким-то рядите? ))) Оленька пишет: цитата: | Я вот нашла слова Анж. подтверждающие все мои предыдущие высказывания, это из разговора в Трианонне. Его пепел бросили в Сену. У его детей не осталось имени. Замки его разорены. Друзья отвернулись, и даже враги забыли его. Не осталось и следа от Отеля Веселой Науки, где радостно и светло текла его жизнь. Вы все забрали себе, сир, но вы не получите меня, его жену! Вы все забрали, разрушили, уничтожили. Пепел его развеян ветрами! Друзья отвернулись от него. Враги — и те забыли о нем. Вы все взяли, что могли. Осталась одна я. Но я вам не достанусь. Не достанусь, слышите? Вот финальный аккорд, вот тут ее месть, хоть она потом все и отрицает при их последнем разговоре, но ИМХО к этим словам она шла весь 3 том. |
| Вы зачем-то вырываете фразы из контекста и радуетесь, что они что-то там подтверждают. Если она мстит, то какого черта за три минуты до этого она думает о том как ему отдаться? ))) Или она определиться все никак не может?
| |
|
|
| |
Зарегистрирован: 10.01.08
Откуда: Россия, Ростов-на-Дону
|
|
Отправлено: 21.02.08 11:27. Заголовок: Xvost пишет: Что ж ..
Xvost пишет: цитата: | Что ж вы его деспотом каким-то рядите? ))) |
| Я его не ряжу деспотом, как по другому власть удержать. Xvost пишет: цитата: | то какого черта за три минуты до этого она думает о том как ему отдаться? ))) |
| Просто в ней сначала побеждает Женщина, а потом Жена Жоффрея, ведь другим мужчинам она отдавалась просто как мужчинам, а тут она помнила, кто он и что он сделал. Может уже закруглимся, мы можем до хрипоты спорить и каждый будет прав, я уважаю ваше мнение, но мое мнение мне дорого.
| |
|
|
| |
Зарегистрирован: 10.01.08
Откуда: Россия, Ростов-на-Дону
|
|
Отправлено: 21.02.08 11:29. Заголовок: allitera пишет: ..
цитата: | allitera пишет: цитата: Нет написано совсем другое. |
| Я имела в иду вот это: Голос его был уже проникновенным, он держал ее за обе руки. — Когда-нибудь вы позволите мне отвезти вас на Ситеру, остров любви? Когда-нибудь... Обещайте мне... Отвечая на его поцелуи, она успела выговорить: — Обещаю. Она знала, что этот день неизбежно настанет. Теперь, избежав столько опасностей, угрожавших ее жизни, это ожидание любви наполнит ее одновременно чувством трепета и триумфа. Будет ли это завтра? Или позже? Ответ зависит от нее, и все же она предвкушала сладостное ожидание, точно бросала новый вызов судьбе.
| |
|
|
| постоянный участник
|
Зарегистрирован: 31.01.08
Откуда: Россия, Москва
|
|
Отправлено: 21.02.08 11:30. Заголовок: Оленька пишет: Може..
Оленька пишет: цитата: | Может уже закруглимся, мы можем до хрипоты спорить и каждый будет прав, я уважаю ваше мнение, но мое мнение мне дорого. |
| ок ))
| |
|
|
| |
Зарегистрирован: 07.02.08
Откуда: Россия, Москва
|
|
Отправлено: 21.02.08 13:02. Заголовок: Оленька пишет: Може..
Оленька пишет: цитата: | Может уже закруглимся, мы можем до хрипоты спорить и каждый будет прав, я уважаю ваше мнение, но мое мнение мне дорого. |
| Я тоже поддерживаю. В этом споре родилась только одна истина:"Анжелика"-великая книга, и для каждого она своя.
| |
|
|
|
| |
Зарегистрирован: 26.01.08
Откуда: Санкт-Петербург
|
|
Отправлено: 21.02.08 15:36. Заголовок: allitera пишет: Пр..
allitera пишет: цитата: | При чем тут я. Понятно, если бы он ей не нравился. Вопросов бы не было. Но это-то не так. |
| И я не поняла, при чем здесь вы. Это был мой ответ Xvost. Я выразила свою точку зрения, король ей нравился, абсолютная правда. Но не до такой степени, чтобы забыть обо всем, что с ней было, и без всяких мыслей о прошлом предаться с ним любви. Она прекрасно контролировала себя и места в ее сердце он не занимал. allitera пишет: цитата: | А секс, типа, еще не повод для знакомства. |
| А до секса Анж в тот период и не думала доходить, сначала у нее был муж, а потом позже до короля ей дела не было. Ну не значил он для нее ничего в тот период как мужчина. allitera пишет: цитата: | В книге такого нет. Вы отказываетесь привести пример. но тем не менее продолжаете утверждать. Я тоже эту книгу читала. и последний раз относительно недовно. |
| Постоянно вызов и колкости - да тот же зеленый горошек, про который все отказываются объяснять, что это было такое. Ясно одно - это была колкость, Ф. еще после этого ужасно разозлился на Анж. А то, как она разговаривала с ним(королем) наедине, какие выражения позволяла себе. allitera пишет: цитата: | Ее роль не идет в сравнении даже с министрами, да она имеет опыт в одном бизнесе, этот аспект будет использоваться.но это капля в море. Когда король говорил о скипетре он не имел ввиду. что подвинется, а лишь то, что и ей позволит давать советы, а решал он сам всегда. |
| Ну да, я это и имела в виду. Одно несомненно, если бы Анж стала его фавориткой, она занимала бы иное положение, чем Монтеспан и Мнетенон, благодаря чему я уже писала. allitera пишет: цитата: | Для этого надо чтобы король был Луи Возлюбленный, а не Луи Великий. |
| Что вы хотите этим сказать? Что Людовик никогда не смог бы стать Луи Возлюбленным, а всегда даже для Анж оставался Луи Великим? Но все-таки иногда он представал перед Анж простым человеком со своими страхами и слабостями, как, например, в том отрывке, который вы привели. Может, и смог бы оставаться рядом с ней только возлюбленным, если бы она осталась рядом с ним. allitera пишет: цитата: | Перечитайте еще раз, там виновата не Монтеспан, просто мальчик со своим неосторожным рвением кое-кого спугнул. |
| Там прямо не говорится о Монтеспан и вообще о ком-либо конкретном, кто мог быть причастен. Но всплывает имя Дюшеса, которого королю рекомендовала именно Монтесан. Когда Анжелика чуть не съела отравленное пирожное и ее спас Баркароль, тоже не говорилось, что это Монтеспан. Но сразу понятно, что это она. Но, может, вы и правы. allitera пишет: цитата: | То есть по вашему Анж пыталась сохранить свою жизнь, но не потеряв положение при дворе и ее поведение в Трианоне этому способствовало. Как раз она делала все, чтобы это положение потерять. Она могла объясниться с королем тогда. когда это было правильно. а не доводить ситуация до предела и потом сказать нет. Вы знаете не так уж много мужчин были бы готовы такое простить, она его не просто кинула, а сделала это самым некрасивым образом. |
| Ну, насчет того, что она его кинула, не согласна. Между ними ничего не было, а только намечалось, с ее стороны были лишь обещания. А женщины все непредсказуемы, сегодня могут сказать "да", а завтра - "нет", если нет любви. И как это она его кинула - сбежала, забрав все деньги или драгоценности? Он ей не муж и не любовник, она ему ничего не была должна и исполнять свои обещания тоже. Если смотреть на их отношения только как на отношения между мужчиной и женщиной, а не как на отношения короля и его вассала, то имела все права. allitera пишет: цитата: | Читайте том 5 - там Анж сама себе признается, чтобоиться, что оказавшись в непосредственной близости от короля, не сможет устоять и сдасться на милость победителя. |
| Да я прекрасно это помню. Но автор говорит об этом иначе: она приедет в Версаль, исполнит все, что требует король: черное платье, пройти через придворных, преклонить колени, а потом продолжит каяться перед королем уже в другой более интимной обстановке. И Анж представляет себе, что после близости она будет побеждена, ее дух будет сломлен. Те же чувства она испытала один раз в гареме Мулай Исмаила, когда подумала однажды, а зачем ей свобода, зачем возвращаться на родину и вообще стремиться куда-то, когда здесь так хорошо, тепло и сладко, почему бы не остаться здесь навсегда и забыть обо всем. Но тогда она опомнилась и продолжила искать возможность побега. Автор проводит прямую паралель между тем моментом и тем, когда она представляет себя в объятиях короля. allitera пишет: цитата: | Давайте раставим точки над и. Я никогда не примеряла Анж и ее действия на меня. И сужу вообще на события, а не на конкретного героя. Я даже многие поступки понимаю. но не принимаю. Я пытаюсь, как можно меньше интерпретировать и пользоваться только тем, что дала нам автор. Без мнения моего личного на данную тему. Потому, как во многих ситуациях я вообще бы поступала по другому. Но для меня важно, что делает Анж, а не то, что я могла бы тут сделать. Она сама по себе, себя я никаоим образом не примешиваю. |
| Вообще-то я имела в виду не конкретно вас, а то, что такое впечатление у меня сложилось в целом. А насчет отношений Анж с королем - разве вы здесь беспристрастный судья? Потому как я поняла герой короля вам гораздо ближе Анж по той причине, что вы изучали эпоху Короля-Солнце и его личность. И вы несомненно переносите свои знания в этой области на персонаж книг Голон, который все же отличается от того Людовика, который представлен в настоящих исторических трудах. Впрочем, объективным никто не может быть, каждому нравится что-то свое в романах Анн Голон и видит это по-своему. allitera пишет: цитата: | Вы неправильно подвели итог нашему мнению. Речь идет не о завоевании. а ее отношениях с королем и я могу каждое свое высказывание подтвердить авторским текстом. |
| Я сделала вывод, что ваше мнение такое, что Анж сражалась с Монтеспан во второй части 3-й книги за короля и исключительно из-за его персоны. А мое мнение и еще других, что Анж сражалась как точно выразилась Леди Искренность за "место под солнцем" для себя и своих детей. В тексте нет мыслей Анж за что же она борется с Монтеспан и чего же она в конце концов хочет, и можно подтверждать, что она хочет короля, какими угодно выкладками из текста, я могу подтвердить вам также обратное. allitera пишет: цитата: | Так я поняла. почему вы так пишите. Поймите, что вопрос не в том нравится нам король или нет, а лишь в том, как он нравился Анж. К примеру мне Филип не нравится. но я признаю, что Анж его любила. Т.е. не надо симпатии личностные к персонажам использовать, как аргумент, что нам хочется видеть героиню с тем или иным героем. Я вам признаюсь. за время моего присутствия на форуме у меня совершенно отбили желание, чтобы между Анж и королем что-то было. Она не птица его полета, пусть ходит по земле. Мне бы даже хотелось увидеть реакцию Анж, когда в Версале король отнесется к ней, как и тогда, когда она вернулась после траура. |
| Никто не отрицает, что король нравился Анж (иначе она бы не стала с ним целоваться), на то, как он нравился Анж все смотрят по-разному. Вы видите, что он как мужчина нравился ей настолько, что она готова была полюбить его и забыть обо всем на свете, а я вижу, что он просто нравился ей, как один из в ряду других мужчин, тех, кто у нее был. И к согласию мы никогда с вами не придем. И никогда я свои личностные симпатии не использовала как аргумент, что мне хочется видеть Анж с тем или другим героем. Мне тоже по прошествии такого долгого времени моего знакомства с Анжеликой уже стало наплевать , могло между ней и королем что-то быть или нет. Я пишу так, как вижу в тексте и мои симпатии и антипатиии здесь не при чем. Да будет вам известно, что у меня один нелюбимый персонаж в книге - Онорина. Вот ее я действительно хотела бы убрать из всего повествования и вернуть обратно Шарля-Анри. Она у меня с самого начала и до сих пор неприятие вызывает. allitera пишет: цитата: | Ну когда не опираешься на источник напридумать многое можно, тут фантазия не ограничивается. |
| Здесь я ничего не придумывала и не додумывала. Период жизни Анж при дворе после смерти Филиппа мне всегда был мало интересен, потому что казалось, что там все проникнуто какой-то тоской, холодом, безысходностью и Анж там какая-то одинокая, неприкаянная. Даже в "Пути в Версаль" больше надежды и устремленности в будущее. И здесь моя фантазия никогда не работала, только читала то, что было и все. И моя точка зрения на все события в этой книге не изменилась с тех самых пор, как я прочитала ее в первый раз. Я только донесла до вас свое сложившееся мнение по этому вопросу.
| |
|
|
| |
Зарегистрирован: 26.01.08
Откуда: Санкт-Петербург
|
|
Отправлено: 21.02.08 15:52. Заголовок: Olga пишет: Можно п..
Olga пишет: цитата: | Можно простить и полюбить человека, который в прошлом стал причиной твоих страданий и несчастий. Такое тоже бывает. Разве это повод записать кого-то в предатели? Не будьте так категоричны. Тем боле до того как вспоминть о любимом муже, Анжелика совершенно добровольно уже очень далеко зашла, и в какой то мере уже изменила памяти мужа. |
| Ну я еще и написала кому-как. Но Анж-то тем не менее опомнилась, значит, для нее стала важнее память о муже всех преимуществ и возможных благ от связи с королем. Некоторые, понятно, предпочли бы быть с ним при условии, если бы возникла такая огромная всепобедимая любовь, которая затмила бы любовь к первому мужу, или просто стоял чистый расчет. Но для Анж первый муж и все, что с ним связано, было главнее короля и всего, что она может выиграть при этом. Olga пишет: цитата: | Так дело не в том нравится или не нравится король вам или мне. Речь идет об Анжелике, о том, что мы можем извлечь из текста романа. Вы думаете, что она близко его узнала? Откуда можно сделать такой вывод? Мне любопытно. |
| Так в том-то и дело, что вам король нравится гораздо больше, чем Анж, и была бы ваша воля она зашла бы с ним гораздо дальше, чем она это сделала, невзирая ни на какие скелеты в шкафу. Она узнала его не "близко", а ближе, чем рядовая придворная дама знала его. Olga пишет: цитата: | Что то я вас не понимаю! По вашей версии Анжелика остается прежней или она все та же? А то девочку из Монтелу вроде как можно и нужно стравнивать с придворной дамой, иначе мол тут не будет психического здоровья, а вот придворную даму и канадскую поселенку - ни-ни, это разные люди. |
| Анжелика полностью меняется в 5-й книге, становится совершенно другим зрелым мудрым человеком. Она во всем отличается от себя прежней. В конце "Бунтующей ..." и в "Анжелике и ее любви", когда она вспоминает себя в прошлом во время брака с Жоффреем и периода дворцовой жизни, она признается себе, что сейчас смотрит на ту себя прежнюю, как на совершенно другого постороннего человека, и говорит сама себе, что стала совершенно другой. Разве вы не признаете, что после изнасилования, бунта и жизни у Берна и его семьи она действительно изменилась? Или вы полагаете, что ее изменила только встреча с Жоффреем? Даже Ж. в 6-й книге, размышляя о ней, говорит сам себе, что тогда в Кандии она еще была прежней, а теперь он даже не знает, как подойти к этой новой незнакомой ему женщине, в которой появился какой-то огонь, которому он не может найти объяснения. После костра, пережив потрясение, выжив на "дне", борясь за лучшую жизнь себе и своим детям во время "шоколадного" периода, а затем в круговороте дворцовых интриг, на море, в пустыне и в гареме, она утратила наивность, приобрела опыт и знание жизни и людей, но внутри оставалась прежней Анжеликой. И только то, что случилось в 5-м томе по-настоящему изменило ее, сделало зрелым человеком, а вовсе не встреча с Ж. Встреча с Ж. только сделала ее счастливой. Вот что я имею в виду. А если вы не заметили эту метаморфозу, произошедшую с ней, то перечитайте вторую часть "Бунтующей.." и две последующие книги. Olga пишет: цитата: | Речь идет о том, что Анжелика стояла на грани того, чтобы глубоко полюбить короля, и раствориться в нем. |
| Не было там даже намека ни на любовь, ни на тем более растворимость в любимом человеке-короле. Вы пишете о тексте романа, в котром вы и иже с вами видите то, чего там нет. Если бы она была готова так глубоко полюбить короля до такой степени, что могла раствориться в нем, то это значит, что она полюбила бы его так, как любила Жоффрея, свою первую и единственную любовь. Да с чего вы взяли, что такое могло случиться хоть в проекции!? Вы наделяете Анж своими собственными, но не имеющими к ней отношения чувствами и предпочтениями. Единственное, с чем согласна, это с тем, что король мог бы подавить ее и заглушить в ней ее собственное "я", если бы она стала его фавориткой, своим образом жизни, своей властью надо всеми. Она не испытывала к королю ни нежности, как к Филиппу, ни страсти, как к Колену, ни того всепоглощающего чувства, которое включает в себя и первое, и второе и еще много чего, как к Жоффрею. Или вы скажете, что к королю это была бы другая любовь? Все, что она имела к королю, - это некоторое устанавившееся на тот момент между ними взаимопонимание, чувство эмоциональной близости и сострадание и еще чистая физиология и больше ничего. Какая любовь? Где вы это прочитали? Да она к поэту с Нового моста чувствовала больше любви, чем к королю. В тех отрывках, где Анж с королем вместе, чувства, испытываемые Анж, можно понять совершенно неоднозначно, но любовью и отдачей себя там и не пахнет. И поверьте, когда я читала 3-й том, голова у меня была не затуманена образом Ж. Мне всегда нравится Филипп, когда я читаю 3-ю книгу, и о Ж. я почти не вспоминаю, как и сама Анж. Olga пишет: цитата: | Но вы что то не так поняли. Кто и где говорил, что Анжелика врет или играет в Трианоне? Никто вроде не утверждал, что она ломается с целью набить себе цену. |
| Я написала об этом в своем первом посте в этой теме. Тогда все стали сходиться во мнении, что когда Анж вспомнила о Ж. перед тем, как отказать королю, это было лишь отговоркой с ее стороны, так как она сама не знала чего хочет. А я писала, что не было это отговоркой и она была по-настоящему искренна в тот момент и отношения с королем для нее тогда стали просто невозможны. Здесь просто возникло какое-то недопонимание между нами. Olga пишет: цитата: | Ж. не стенка, подвинется. Вы не допускаете мысль, что король мог вытеснить Пейрака из сердца (не из памяти) Анжелики? Я допускаю, именно поэтому она так боролась с королем и с самой собой. Не в сексе же дело, иначе переспала бы она с Людовиком, а Пейрак из сердца бы никуда не делся. |
|
. Нет, не допускаю. король - не тот мужчина, который мог вытеснить Ж. Не обладал он теми качествами моральными и душевными, чтобы заставить полюбить себя той любовью, которой она любила первого мужа, и забыть о Ж. Анжелика - все же не Ментенон. И боролась так она с ним не из-за тайной страсти к нему, а потому что он обладал властью, как никто, и она была на момент нахождения при дворе полностью в его власти, как и все другие придворные. И, думаю, что и в сексе тоже дело. ИМХО, она чувуствовала, что если просто переспит с ним (это уже после смерти Ф., когда интерес короля к ней пошел по нарастающей), то окажется связанной с ним, так как видела, что он неравнодушен к ней, и король станет требовать от нее большего. Это же не тоже самое, что с Вивонном развлечься, например. Секс и власть - вот что привязывало ее к Людовику, по моему мнению, а вовсе не нежные чувства. Olga пишет: цитата: | Что возьмет, сударыня? И главное где это будут выдавать, может мне это тоже надо! |
| Я лишь ответила в вашем тоне. Не первый раз читаю: наши, ваши, наши победят... Olga пишет: цитата: | Не могу удержаться, но Анжелика тогда выглядит как неумный, к тому же не очень порядочный человек. За что вы так ее? |
| А мне кажется, что если рассматривать их отношения с этой точки зрения, то она выглядит как женщина, для которой мужчина как мужчина ничего не значит. Ну не придавала она никогда значения своим поцелуям с королем, не было его никогда в ее сердце, только в мыслях. И то, так много его было в ее мыслях, лишь потому, что он король. Хотя здесь нам с вами спорить бесполезно. Olga пишет: цитата: | Дело ведь не только в последовательности событий. Колкости со стороны Анжелики действительно были, но не с целью подразнить короля или поиграть у него на нервах. |
| Колкости были не для того, чтобы подразнить, отпуская их, она неосознанно рисковала. "Игра с огнем" здесь действителььно была. Когда человек склонен к этому, к риску, он не обращает внимания на то, что его слова или действия могут быть опасны для него, ведь колкости Анж могли быть опасны для нее при другом повороте событий. В случае с королем я именно такую "игру с огнем" имела в виду, что иногда она забывалась и говорила с ним так, как говорить не следовало бы. А случай с пажом - я плохо объяснила, что хочу сказать, - с моей точки зрения король как и паж в плане любви стоят в одном ряду для Анж, и тот и другой - лишь один из. Всегда так считала. Но вы, конечно, с этим согласиться не можете, потому что считаете, что между ним был намек на большое и светлое чувство. Olga пишет: цитата: | Король отличается от кинозвезды или президента. Зачем мерять короля 17 века по критериям 20, тем боле сравнивая его с кинозвездой. Король не приходит с работы в 6 часов вечера, чтобы дальше быть просто человеком. Кроме того, нельзя сказать, что король не проявлял к ней человеческие качества или чувств |
| Честно, здесь уже не знаю, что отвечать. Началось все с того, что я написала, что вы (не только вы) не можете разделить короля-человека и только короля, и король в отношениях с Анж не смог отделить государственное от личного. Olga пишет: цитата: | Он предлагал, но она все его слова воспринимала просто как средство обольщения. И даже в любовь его не верила. Вспомните ее вопрос на слова короля "какая странная у нас любовь!" - "Любовь ли это?". Всем вокруг она упорно доказывает, что у короля к ней ничего серьезного (разговор с Лозеном, Скарон, братом, частично даже с Мари-Аньес). Думаете, лукавит, притворяется? |
| Да и со своей стороны Анж не верила и не думала, что у нее к королю любовь или что-то подобное. Потому и говорила так, что не видела любви и того, что понимала под ней, ни с его, ни со своей стороны. Olga пишет: цитата: | Разве это еще раз не доказывает, что Анжелика плохо понимала короля, и не верила в его чувства? |
| Анжелика по своей природе независима, к тому времени она уже была самостоятельной опытной женщиной, которая сама может решить свои проблемы без помощи мужчины. Но согласна, она не верила, что король прислушается к ее словам и возьмет их на веру. Но разве не было точно также и с Ж. в 7-й и 11-й книгах, когда она не рассказывала ему о грозящих ей опасностях и все проблемы решала сама? Olga пишет: цитата: | Искушение было. Это видно из разговора в гроте Тетис, разговора после того как она поставила на место Монтеспан, разговора после смерти мадам. Да она сама просит, не искушайте меня! |
| Да я и писала, что было, но не такое уж сильное. Поскольку чувств, привязанности к нему она не испытывала по сравнению с Коленом, например. Olga пишет: цитата: | Какая моя версия, что то не пойму. |
| Мы обсуждаем здесь причину борьбы Анж с Монтеспан. Не конкретно ваша, а ваша общая точка зрения, что Анж соперничала с Монтеспан из-за короля, а я и еще некоторые другие утверждаем, что Анж боролась не из-за персоны короля, а за "место под солнцем". И солнце здесь имеется в виду не только и не столько Людовик XIV Король-Солнце. Olga пишет: цитата: | Да ну! Какое сближение с Монтадуром! Я бы не сказала, что мыслей и эмоций у Анжелики о нем было слишком много, чтобы привело к такому сближению. |
| Мысли и эмоциии о нем появлялись у нее время от времени, хотя бы в "Анжелике в Новом Свете". Но вот насчет короля, процесс над Пейраком всегда стоял между ними, ИМХО, не в ее мыслях, а в ее подсознании. И она всегда смотрела на короля иначе, чем все придворные, общее прошлое все-таки стояло между ними, ИМХО.
| |
|
|
| |
Зарегистрирован: 26.01.08
Откуда: Санкт-Петербург
|
|
Отправлено: 21.02.08 15:57. Заголовок: Я поддерживаю мнен..
Я поддерживаю мнения Оленьки, Леди Искренность и Xvost. Каждый все равно остается при своем мнении и никто никому ничего не докажет. Все эти споры впустую.
| |
|
|
| |
Зарегистрирован: 10.01.08
Откуда: Россия, Ростов-на-Дону
|
|
Отправлено: 21.02.08 16:01. Заголовок: Buenaventura пишет: ..
Buenaventura пишет: цитата: | Постоянно вызов и колкости - да тот же зеленый горошек, про который все отказываются объяснять, что это было такое. |
| Я еще про вафли вспомнила.
| |
|
Ответов - 244
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
All
[только новые]
|
|
|