Просто по Вашему действительно получается, что автор похоронила Ж. окончательно и бесповоротно и напрочь забыла о нем вместе с героиней, а потом бабах! просветление нашло, что-то скучно стало без графа. А давайте-ка его воскресим. Где логика? Я же считаю, что автор намеренно напоминает о графе, чтобы читатель как раз помнил о его существовании и его воскрешение было долгожданным чудом, а не неожиданным сюрпризом, каким оно стало для Вас.
Отправлено: 20.02.08 11:36. Заголовок: Xvost пишет: Но, з..
Xvost пишет:
цитата:
Но, заметьте, осознанно мстить королю, дразнить его и говорить колкости, находясь в эмоциональном возбуждении - это несколько разные вещи. В первоначальном мнении Оленьки было отражено именно первое. Во всяком случае - мы все так его поняли и отсюда непонимание.
Я имела в виду два из трех: второе и третье. А Оленька, думаю, имела в виду первое и третье - она не один раз высказывалась по этой теме. Ну пусть она сама напишет. Xvost пишет:
цитата:
Ну как раз судя по ситуации в книге - она так толком и не сумела разделить государственное и личностное . Опять же в последнем их разговоре, когда Людовик объяснял свои действия относительно Пейрака государственными целями, а она в упор этого не видит. А именно как человека она его толком не поняла и не узнала.
Я считаю, что не она, а он не сумел отделить государственное и личное в отношениях с Анж. Что касается Анж, если здесь под личным имеется в виду вопрос с первым мужем, то такое личное от государственного могут позволить себе отделить, ИМХО, только ангелы на небе. Если бы президент вашей страны посадил вашего горячо любимого мужа в тюрьму в гос. интересах, неважно, совершал ваш муж фактически преступление или не совершал, и вдруг спустя несколько лет вы встречаете этого президента, между вами устанавливается взаимопонимание и он предлагает вам стать его любовницей (президенты чаще всего крепко женаты). И что, вы соглашаетесь?.. Я так понимаю, что соглашаетесь, плюнув на память о любимом муже. Ну, кому как... И вы считаете, что когда Людовик объяснил ей свои действия относительно Пейрака, даже если они оправданы благом государства, она должна тут же забыть, что ей пришлось пережить (даже если его прямой вины тут нет, все равно он виноват, участь жены осужденного высокого происхождения ему была абсолютно по барабану), и начать смотреть на него, как на человека, который абсолютно не имеет к этой ситуации ни малейшего отношения: ни личного, ни государственного. А как человека, я думаю, она его узнала - она же достаточно близко с ним общалась по самым разным вопросам, а не только целовалась. Просто один человек может казаться разным двум различным людям. Вам нравится Вася, а мне нет (это если бы мы были с вами лично знакомы и Вася был бы один и тот же). Одному человеку что-то или кто-то может очень нравиться, восхищать, приводить в восторг, казаться супер, а другой к тому же самому может быть равнодушен. Это только Пейрак в книгах алогически влюблял в себя всех женщин поголовно. Почему Анжелика должна однозначно должна была быть без ума от короля как человека (я не о его деятельности и делах говорю), только потому, что он нравится вам? Но Анжелика другой человек нежели вы, хотя и всего лишь книжный персонаж, она может быть без ума от совсем других вещей нежели вы. Это личное восприятие каждого. Xvost пишет:
цитата:
Сравнивать юную девочку и женщину 30 лет как-то немного странно в этом плане, вам не кажется? ) Все-таки в 70х Анжелика более-менее уже осознавала кто она, что она и как можно и нужно вести себя с людьми. ))
У меня нет психологического образования, красиво не могу объяснить. Конечно, сравнивать девочку и женщину нельзя. Но отдельные поведенческие характеристики человека (реакции на определенные раздражители) не меняются с возрастом на протяжении всей жизни, начиная с детства и до старости). Если человек психически здоров. Еще в начале "Анжелики в Квебеке" Ж. говорит Анж по прибытии в город:
- Вы совсем другая женщина в своей красоте, в своей силе, - говорил он ей совсем тихо. - И та же самая... так как мы всегда остаемся тем, что мы есть. Но ваша душа блуждала, подобно звездам, по опасным и темным местам и, подобно звездам, приобрела еще более ослепительное сияние, лучи которого уходят за пределы видимых границ. Та же самая... но вышедшая из очистительных вод, обновленная, подобно Афродите, рожденной из перламутра раковины и дыхания весны.
Все это, конечно, прежде всего поэтично и красиво, но доля истины в его словах есть. Анж в 3-м томе изменилась, стала опытной женщиной, разбирающейся в мужчинах, у нее не осталось наивности и предубеждения по отношению к ним, но подсознательно чувственное восприятие у нее осталось прежним. Это Анжелику из американской серии с Анжеликой из предыдущих томов сравнивать нельзя, там она уже действительно совершенно другая, у меня даже создалось впечатление, что она не ходит по земле, а летает по воздуху. Хотя Ж. и утверждал неоднократно, что она в чем-то осталась прежней. Ну ему лучше знать.
Xvost пишет:
цитата:
да тут дело не в том насколько нравится, а в том, что если бы она королю уступила и осталась с ним, то просто в конечном счете растворилась в более сильном человеке... наверное как-то так
А я всегда считала Анж сильным человеком, а сильный человек не может раствориться в другом, даже в более сильном человеке, если только тут не замешано большой и чистой всепоглощающей любви, то есть раствориться может только в том, кого по-настоящему любит. Как в случае с Коленом, например, в конце серии мне на него смотреть жалко было по сравнению с тем, каким он был раньше - так растворился человек. А Анж короля все-таки не любила, и раствориться могла только в Жоффрее, единственном, кого она любила в своей жизни по-настоящему сильной любовью. Что она, собственно, впоследствии и сделала.
Xvost пишет:
цитата:
В третьей книге она вспоминает про "виновность" короля только в конце - в Трианоне. Так что "всегда" это как-то очень громко сказано... в книге этого нет.
Но все-таки вспоминает и любовные отношения сразу становятся невозможны. До Трианона она и сама не знала, чего хочет и как будут дальше развиваться события в ее отношениях с королем. Я всегда видела, что она была искренна в тот момент, когда вспомнила и сказала нет, что для нее это было неприемлемо. Там во всем отрывке сплошь эмоции героини, а Анжелика все-таки не актриса по характеру. Она могла играть в трудных ситуациях, но не тогда, когда дело касалось Ж., она сама говорит об этом в "Анжелике и ее любви". А "всегда" - в подсознании Анж всегда был Ж., ИМХО, и если бы встреча в Трианоне состоялась раньше, она все равно бы вспомнила и отказала, ИМХО, потому что Ж.-то всегда был в ее сердце, даже когда его не было в ее мыслях.
Xvost пишет:
цитата:
Она вообще ее не воспринимала как соперницу ) Анжелика шла совсем другим путем и ничего толком не планировала. А какие предложения короля А. не принимала? Что вы имеете ввиду?
Вот именно что Анж шла совсем другим путем и ничего не планировала. Это король стал проявлять к ней повышенное внимание после смерти Филиппа, когда наличие любимого мужа и одновременно друга его детства перестало его сдерживать. Да и Анж своим шатанием из стороны в сторону его ничем не отталкивала. А Монтеспан видела увеличивающийся интерес короля и из ревности и страха, что займут ее место, начала вредить Анжелике и несколько раз чуть не отправила ее на то свет. А не воспринимала как соперницу Монтеспан Анжелику только вначале, когда был жив Филипп, а я имею в виду более поздние события. Это был мой ответ на то, написала allitera. Она писала, что для себя Анж предложение короля уже приняла и теперь дело за малым стало.
Я имела в виду два из трех: второе и третье. А Оленька, думаю, имела в виду первое и третье - она не один раз высказывалась по этой теме. Ну пусть она сама напишет.
Я не совсем поняла о какой номерации вы говорите, можно подробнее.
Buenaventura , браво!, спасибо Вам за Ваши слова. Читала, и после каждого предложения хотелось говорить: Да, да, да, так и есть. Как я рада, что нашелся кто-то солидарный со мной в этом вопросе.
BuenaventuraЛеди Искренность Согласна с вами по многим пунктам, с поправкой на то, что дело не только в Жоффрее, но и в образе жизни. Впрочем, об этом много говорили на форуме, например, Ginger. Сейчас не могу высказаться - времени нет :)
Если бы президент вашей страны посадил вашего горячо любимого мужа в тюрьму в гос. интересах, неважно, совершал ваш муж фактически преступление или не совершал, и вдруг спустя несколько лет вы встречаете этого президента,...
Давайте мы не будем переходить на такие реалии. Во-первых, это не уместно, а во-вторых, жизнь бывает по-разному складывается, так что все бывает...
Buenaventura пишет:
цитата:
А как человека, я думаю, она его узнала - она же достаточно близко с ним общалась по самым разным вопросам, а не только целовалась.
Знала бы она его как человека - не наделала бы глупостей ))
Buenaventura пишет:
цитата:
Почему Анжелика должна однозначно должна была быть без ума от короля как человека (я не о его деятельности и делах говорю), только потому, что он нравится вам? Но Анжелика другой человек нежели вы, хотя и всего лишь книжный персонаж, она может быть без ума от совсем других вещей нежели вы. Это личное восприятие каждого.
Buenaventura ,я принимаю вашу сторону в этом споре, если позволите присоединиться.
Конечно, присоединяйтесь. Кто знает, может, еще наша возьмет.
allitera пишет:
цитата:
Давайте конкретно где и как. глядишь и мы увидем.
Ну а как понимать их поцелуи, если Анж не предполагала никакого продолжения. Я не думаю, что у нее мозги совсем отключены не были в тот момент. По-моему она просто дразнила его как женщина мужчину, с которым у нее ничего не может быть. А насчет "играть с огнем" - это видно, когда она язвила и бросала колкости ему при всех да и наедине тоже. Разве это был не вызов с ее стороны и не было в этом никакой опасности для нее? Это все-таки был король и ни одна дама больше не разговаривала с ним в таком тоне. Да и вообще все ее поведение в 3-м томе было без оглядки на короля, на то, что он сделает или подумает. Конкретно сейчас не могу, так как мне нужна книга, а не электр. источник, 3-ю книгу я цитировать не могу, но прекрасно помню всю последоавательность событий. allitera пишет:
цитата:
Что-то вы все перевернули с ног на голову. Это в 1 томе она не видет в молодом человеке короля и когда встречает его во-втором - безмерно удивляется, как же она так ошибалась. так как теперь при взгляде на него у нее не оставалось никаких сомнений, что он монарх и испытала страх, который внушал его величественный вид.
Я несколько другое имела в виду. Это только Ж. в первом томе не видит в молодом человеке короля, потому что всегда смотрит в корень. Уже говорили об этом, что он видел в молодом Людовике только мальчишку с большим самомнением, не имеющего ни силы, ни власти. А Анж до того, как Ж. посадили в Бастилию, стали пытать и она пришла на королевскую аудиенцию просить за мужа, все-таки видела в Людовике короля, чувствовала благоговение, восторг и т.д. перед ним, как и положено женщине 17 в. А когда поняла, что он отказал ей из-за Ж., вдруг увидела перед собой просто молодого человека, не обращая внимания на его королевский статус и прочее. При первой встече во втором томе она правда удивляется и преклоняется перед ним, но потом знакомится с ним ближе, постепенно узнает его и уже не испытывает такого страха и слепого благоговения перед ним и его властью, как другие, все-таки она к тому времени много пережила, знает, что такое страх, ужас, унижение. Я не имею в виду тот страх, который он наводил на окружающий своим видом, о котором здесь писали. Она может, ИМХО, видеть в нем и человека, а не "помазанника божьего". И когда она разговаривает с ним, она разговаривает с ним прежде всего просто как с человеком, не вставая в определенную позу и не хитря перед ним. allitera пишет:
цитата:
Для того, чтобы понимать, что работа короля не имеет рабочего времени и происходит постоянно, что он рожден и воспитан в духе вечного служения. это впиталось в его естество и потому не может быть отделено отего сущности, вовсе не обязательно ему симпатизировать.
Но "работа" остается работой, а человек - человеком. Даже если человек работает большую часть суток, то со своими близкими и любимыми людьми ему следует забыть про работу и проявлять в отношениях с ними другие черты характера, забывая про свой статус, кто он - король, президент крупной компании или кинозвезда - иначе развод или голый расчет! А что касается симпатии, то я, например, никогда к королю в этой книге ни симпатии, ни антипатии не чувствовала - я всегда была к нему как-то равнодушна и никаких чувств он у меня не вызывал. Хотя некоторые черты его характера мне нравились, когда его характер и личность немного раскрылись в 3-й книге. allitera пишет:
цитата:
У вас очень поверхностный взгляд на это. Быть королевской любовницей, это большое бремя и проблемы только начинаются. И по каким высказываниям Анж у вас возникло мнение о меркантилизме Анж.
ИМХО, он предлагал ей большее, чем просто стать королевской любовницей. Имелось в виду несколько другое положение, чем то, которое занимала Лавальер, Монтеспан или Ментенон впоследствии. Ведь в отличие от них Анж еще и помогала ему в ведении дел и даже в чем-то в управлении гос-вом, благодаря своему уму и опыту ведения бизнеса, чего не делала больше ни одна женщина при Людовике. Он предлагал ей власть не наравне, но рядом с собой, а не только постель, статус королевской фаворитки и все причитающиеся этому статусу привилегии. Вы еще учитывайте, что это не историческая хроника, а приключенческий роман, в котором всякое может быть. И такое мнение у меня сложилось не из высказываний Анж, а из высказываний самого короля. Разве он не говорил, вместе мы будем управлять миром? Или же он просто пудрил ей мозги, тогда не знаю. Может, он имел в виду, что это он завоюет мир, а она будет его только вдохновлять известно как. Но если понять его буквально, тогда уже не меркантилизм здесь имеет место быть с моей точки зрения. Мне кажется, это уже что-то глобальное, типа того, "быть или не быть". Конечно, она не была бы по положению равна королеве, но и не занималась бы только тем, чем занималась Ментенон в "Пути короля": принимала бы просителей и придворных с утра до вечера. Она бы принимала участие в управлении страной. Как Помпадур в свое время. Я так это вижу. allitera пишет:
цитата:
В истории с Фло Монтеспан ни при чем.
А кто тогда при чем, если не она? Ведь тогда Флоримона послал кто-то через Дюшеса, который был подкуплен через других людей Монтеспан. Дюшеса рекомендовала королю Монтеспан и он был принят. Именно тогда Анж начала остерегаться его, а впоследствии приказала Мальбрану убить его. allitera пишет:
цитата:
Как раз можно - ушла бы с пути Монтеспан и все дела.
Она могла уйти с пути Монтеспан, только покинув двор совсем, как сказала Оленька. А ведь она столько усилий приложила, чтобы со своим детьми оказаться там. И почему она должна была уступать только потому, что так решила какя-то стервозная истеричная бабенка (а в книге Монтеспан представлена именно так)? Анж по природе воин, она не могла уже отступить и простить то, что неоднократно покушались на ее жизнь и жизнь ее сына. allitera пишет:
цитата:
Интересный способ воевать с Монтеспан, но не за короля, при этом продолжая отношения с ним и их еще больше сближая. Если бы ей король был не нужен, то она бы и не прыгала возле него после смерти Мадам.
Я думаю, что воевала она с Монтеспан не за короля. Монтеспан первая начала вредить ей, ведь для нее место фаворитки короля было делом всей ее жизни и она, наверное, полагала, что и для других должно быть никак иначе, и начала мстить. Далеко не сразу от Анж последовали ответные действия (она долгое время не верила, что ее кто-то хочет убить, помните) и Анж стала искать способы обезвредить ее. А насчет короля, я думаю, Анж тогда сама не знала, чего хотела. Ее отношения с королем после смерти Ф. - это сплошные шатания из стороны в сторону. Но короля она никогда, ИМХО, не любила и не чувствовала такого сильного искушения оказаться в его постели, мысленно с собой никогда не боролась. Колен - вот это искушение, да, по той причине, что к Колену она еще и чувствовала что-то в седце.
При первой встече во втором томе она правда удивляется и преклоняется перед ним,
Вы имеете в виду, когда она пришла во дворец с гильдией цветочниц?, а вот мне почему-то захотелось, чтобы она тогда не преклонялась, а думала о том, что он лишил ее счасть, ведь воспоминания были еще свежи, но это чисто мое желание, как вариант ее мыслей.
Отправлено: 20.02.08 14:26. Заголовок: Olga пишет: Дак вы ..
Olga пишет:
цитата:
Дак вы разве не субъективны? Например, рассуждение об играх с королем, о борьбе с Монтеспан? Это ваша версия, в какой то степени основанная на принципе " я так вижу", а не на тексте. Версия интересная, не спорю, но это тоже только версия. Но тем больше видений одной проблемы - тем лучше.
Не знаю, но мне кажется все-таки стоит смотреть на Анж как на постороннего другого отличного человека и если кто-то судит о том или ином ее поступке исключительно со своей точки зрения, то стоит также посмотреть и с противоположной точки зрения, сторонним взглядом, так сказать, а не зацикливаться на личностной оценке. Хотя это тоже необъективно, наверное. Что касается меня, то раньше я неоднократно перечитывала всю серию и героиня не вызывала у меня никакой симпатии, неприязни тоже не вызывала, но казалась очень скучной, неинтересной, пресной. Нравиться стала гораздо позже. И поэтому, мне кажется, я могу смотреть на нее как на очень далекого, отличающегося от меня человека и не придавать ее мыслям и поступкам никакого личностного окраса. Но это тоже, наверное, не может претендовать на объективность, вы правы. А версия о борьбе с Монтеспан, считаю, основана на тексте. А если не так, то и ваша версия о завоевании короля тоже не на тексте. Olga пишет:
цитата:
Ваше замечание о том, что ненависть сближает, меня заинтересовало!
` Да, я читала давно об этом в каком-то справочнике по психологии и согласна с этим утверждением. Если "вредитель" - это тот, кто до этого был практически незнаком, посторонний человек, а после нанесения вреда, если вред действительно очень ощутим, мыслей и эмоций, касающихся этого субъекта, становится очень много, в сознании потерпевшего человека этот кто-то постоянно присутствует и поэтому становится ближе. Я все это очень по-дилетантски объясняю. Но в отношении короля это может не иметь место, потому что король прямо не наносил вреда Анж. Скорее это может касаться Монтадура.
Отправлено: 20.02.08 14:30. Заголовок: Оленька пишет: Я не..
Оленька пишет:
цитата:
Я не совсем поняла о какой номерации вы говорите, можно подробнее.
Оленька я не успеваю отвечать. Хорошо, что день свободный. Вот здесь ваша точка зрения или не совсем ?
цитата:
Но, заметьте, осознанно мстить королю, дразнить его и говорить колкости, находясь в эмоциональном возбуждении - это несколько разные вещи. В первоначальном мнении Оленьки было отражено именно первое. Во всяком случае - мы все так его поняли и отсюда непонимание.
Я так поняла вас, что вам король нравится, вы на его стороне и не понимаете, почему Анж не разглядела в нем того же
Хм.. мне конечно нравится король, и я не особо люблю Пейрака (хотя тут образ мне подпортил Оссейн, уж не знаю чем , но ... ) И я конечно на стороне разума и логики. ))) Но вот почему Анж сбежала, не разглядела и прочая и прочая - я прекрасно понимаю. Причин много - я и выше о них писала. Я не отрицаю ни характера Анж, ни ее любви к Жофрею (ни до, ни после 3 тома). Я просто несколько по иному вижу ее взаимоотношения с королем. Суть от этого не меняется, а героиня только выигрывает, ибо куда больше похожа на живого человека, а не на идеализированную картинку. :)
Отправлено: 20.02.08 15:15. Заголовок: Оленька пишет: Вы и..
Оленька пишет:
цитата:
Вы имеете в виду, когда она пришла во дворец с гильдией цветочниц?, а вот мне почему-то захотелось, чтобы она тогда не преклонялась, а думала о том, что он лишил ее счасть, ведь воспоминания были еще свежи, но это чисто мое желание, как вариант ее мыслей.
Нет, я имела в виду момент, когда Ф. представляет ее королю как свою жену. Тот случай с гильдией цветочниц я даже подзабыла. Да, эти моменты чем-то похожи. Тогда она словно увидела короля впервые и удивилась. Но мне тоже очень хотелось, чтобы она в первую очередь вспомнила, что и по его воле в том числе осталась без мужа и в нищете.
Отправлено: 20.02.08 15:25. Заголовок: Xvost пишет: Я прос..
Xvost пишет:
цитата:
Я просто несколько по иному вижу ее взаимоотношения с королем. Суть от этого не меняется, а героиня только выигрывает, ибо куда больше похожа на живого человека, а не на идеализированную картинку. :)
Насколько я поняла, каждый видит отношения Анж с королем как ему больше нравится. Вот дает Анн Голон, так отношения описать, чтобы каждый видел в них свое.
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 20
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
) 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума