Owl пишет: давайте подумаем: каким несчастьем грозило превращение Луи из короля в человека в Трианоне? Что-то не пойму - он что целовал не в том месте - если вы считаете, что в Трианоне он не человек? Я за любовь до тех пор, пока она НЕ приводит к несчастьям в гос-ном плане. Спасибо за поправку.
см. момент рождения Ш-Анри Последродовый психоз - однократно пролетевшая мысль - это еще не факт.
Замуж вышла - чтобы титул получить и потому что влюблена была.... в Фила. Это вы все с ног на голову переворачиваете, чтобы попасть в Весаль - ей нужен был титул, а чтобы этот титул заиметь надо было выйти замуж за титул и тут ей подвернулся Филипп, вот и вышла.
в Канаде можно спать с Барданем и целоваться с Ломени, даже при наличии законного супруга, ходить к Красному Плуту и Гильомете...во Франции даже формально свободной Анж не разрешалось ничего гм... С Ракоци ее арестовали мушкетеры - они в ведомстве свят причастия?
С Барданем и Ломени ее никто не видел - за исключением Кастель-Моржа младшего. Не пойман - не вор. Пришли к королю из Братства и сказали - государь блуд у нас безобразный при дворе - наведи порядок - мушкетеры арестовали, но пожалел король блудницу и не запер ее надолго и на более ужасных условиях.
не буду углубляться в то, какое благоговение внушал молодой король знати, которая ни в грош не ставила его священную персону в смуту, и даже не лечилась у него от золотухи ))) это тема для «Истории и люди»
Уж сказали - я отвечу. Историческая справка, чтобы фр. король обладал даром исцеления он должен проходить сакральный акт - для начала - помазан на царство, потом каждую Пасху причащен. Во времена Фронды король был несовершеннолетним, так что вельможи выступали против Регентши и ее министра. И король не был коронован. После коронации и даже раньше - совершеннолетия Фронда официально закончилась.
Foreigner пишет: Ну, на моей улице сегодня праздник. А если серьезно, то вы же знаете что настоящий Луи мне больше нравится, чем нет; ведь это совершенно его заслуга, что до сих пор Франция считается пупом земли. Он очень импонирует мне своей цивилизованностью, почти современной, в тот век массовой дикости. Однако, большущее пятно на Солнце- Фуке, это всегда ему будут ставить в упрек.
Я счастлива, что порадовала вас. Но (уж звиняйте)
насчет дикости - ее сейчас куда больше, фр Двор утончен и в отношении манер, и в искусстве и в жизни. Хамство, грубость и т.п. было не в чести. Хорошо, что вы знаете насколько "цивилизованным" был король, но не он один. Это то, что отличало фр. Двор от др, в частности Английского. Фуке - не слышала. чтобы его в этом особенно упрекали - ему все отмену эдикта вменяют. А с Фуке он поступил правильно. Вы в курсе, что при короле Фуке осмеливался строить себе укрепленные крепости (догадайтесь на чьи средства) и еще их вооружать - это как называется? А осудили его за растрату государственной казны - это что не правда? Его приговорили к изгнанию, а король заменил на тюрьму - но ведь нельзя же отправить в ссылку человека, который знает гос. секреты по роду своей службы.
Она это ему много раз давала понять, ну, например, когда заявила, что если бы он был не король, то залепила бы оплеуху за наезды. так это было тогда, когда она с Филом сошлась, а потом то ничего подобного, а как раз таки наоборот. Конечно не давала, кто ж будет пилить сук, на котором сидит? Это был период, о котором она позже скажет: "Я не жила, а выживала." В течении 5 лет она умудрилась поддерживать состояние, когда и волки сыты и овцы целы. А вы хотите чтобы она его открытым текстом посылала? Ну да, а борьба с голодом и холодом в Вапассу - это жизнь, а не выживание. Посылать короля не надо, конечно, но когда человека уважаешь, то просто неприлично морочить ему голову. Он ведь просил ее об этом - прямо и сказал - я люблю вас и прошу этим не пользоваться. Сказала бы ничего не произошло - Луи не тиран. Это к счастью уже все приняли. Она все выкручивалась, потому, как сама еще не решила чего хочет и было время, когда она определенно этого хотела.
Отправлено: 30.11.07 03:08. Заголовок: allitera пишет: но ..
allitera пишет:
цитата:
но пожалел король блудницу и не запер ее надолго и на более ужасных условиях.
Во-первых, в то время она была свободная женщина, поэтому 3 ночи с Ракоци ну никак блудом назвать нельзя. Во-вторых, если бы блуд был наказуем запиранием надолго, то в Версале бы остались Анжелика да чуваки с того братства. Ведь его блудливое величество и добрая половина его двора залужили отсидку куда больше.
allitera пишет:
цитата:
насчет дикости - ее сейчас куда больше
Я считаю сейчас больше распущенности и невоспитанности, но не дикости. И к тому же, не посчитайте за бахвальство, но я знаю достаточно и об английском, и о французском дворах 16-18 веков, для того чтобы составить собственное впечатление.
allitera пишет:
цитата:
Фуке - не слышала.
Скорее не хотели слышать.
allitera пишет:
цитата:
Он ведь просил ее об этом - прямо и сказал - я люблю вас и прошу этим не пользоваться. Сказала бы ничего не произошло
Ну не убивайте меня! Ну где это видано чтобы требовать от женщины вести себя на пороге спальни как на присяге? Но мы опять скатываемся к королевским методам ведения любовной игры, а это тема в которой ничего нового мы уже друг другу не скажем.
Во-первых, в то время она была свободная женщина, поэтому 3 ночи с Ракоци ну никак блудом назвать нельзя. Во-вторых, если бы блуд был наказуем запиранием надолго, то в Версале бы остались Анжелика да чуваки с того братства. Ведь его блудливое величество и добрая половина его двора залужили отсидку куда больше.
Во-первых 17 век - никакой сексуальной революции, поэтому и вдова должна быть добродетельной. Франсуаза Скаррон - вдовой не могла позволить себе любовника, так как репутация была бы испорчено. Ее бы осудили, а сейчас ее бы осудили заобратное. Во-вторый - блуд блуду рознь. Пример - все знали, что Лавальер и король - любовники, тогда, когда она не были официальной фавориткой, но ведь никто свечку не держал. Тут принцип - не пойман не вор. Так и большинство распутного двора - лицемерно скрывали свои отношения. Ну и еще такой момент у Братства был зуб на Анж, не знаю почему, но это вакт, поэтому к ней более пристально присматривались и только и ждали, колгда она оступится. Точно очевидно нам, было кравиво завуалироанно тогда. Король - ну что позволено Юпитеру, то не позволено быку. Не могли же и короля арестовать. Ну и ему доставалось на орехи, когда он стал афишировать свои связи. Многие его интрижки были неизвестны, хотя сейчас у нас нет никаких сомнений. Когда у него в 17 лет была гонорея - или заболевание схожее с ней - его врач долго не мог поверить этому диагнозу. Именно потому, что король хорошо скрывал свой блуд.
Foreigner пишет:
цитата:
Скорее не хотели слышать
Вы хотите назвать меня не объективной? В данном случае это несправедливо. Ну нигде не встречала я , сто Луи - это тот король, который сгнобил Фуке. Такой резонанс только эдикт Фонтенбло вызывает среди историков. Ну может в книгах по Фуке - это и так, но это и понятно, тут король круто развернул жизнь человека. Но с позиции короля - это один из нюансов его становления, как полновластного правителя.
Ну не убивайте меня! Ну где это видано чтобы требовать от женщины вести себя на пороге спальни как на присяге? Но мы опять скатываемся к королевским методам ведения любовной игры, а это тема в которой ничего нового мы уже друг другу не скажем.
То есть не унижать человека ложью, не использовать его чувства в своих целях и не причинять ему этим боль - королевский метод ведения любовной игры? Тогда я за него, обеими руками, хотя не считаю, что он королевский. Хотя сам король был искренним в своих чувствах, люблю - говорю, разлюбил - тоже.
ОК, обозначу от и до, а между ними много чего можно вставить: от, например, рубить головы на завтрак или сжигать заживо
до мочиться в занавески или мыться два раза в год.
Луи тоже кой-кого пожег в реальной жизни, но это ни в какие сравнения не шло с Испанией, например.
Меня привлекает в нем его чувство такта, приличия на государственном уровне. По сути при еще при деде Франция была дикой, а к 1715 году- уже столица земной цивилизации, и только благодаря харизматичной личности французкого короля. И этот имидж не тускнеет. Лоск, который Луи навел на Францию, дает ей дивиденты и по сей день- могу сравнить толпу в Версале и в Hampton Court- big, big difference.
Отправлено: 30.11.07 22:14. Заголовок: Allitera пишет: Вот ..
Allitera пишет:Вот кстати такая мыслишка пришла. Отчего спать с кем попало - не предательство мужа, а с королем предательство. Быть может она опасалась, что к телесные отношения прибавится и сентименты, вот любить другог -это и впрям предательство, куде хеже физической измены. Вот она и решила сжечь мосты, пока совсем поздно не стало. Пока она еще может устоять.
Owl пишет: но сантиментов с Филом ей очень хотелось ))) и предательством она это сама считала, но все равно делала - потому как – хоцца
Allitera пишет: Вот уж нет, это предательством она не считала. Причем тут Филипп - его любить можно, это же не его аппарат Жоффрея сгубил. А вот влюбиться в убийцу - это уже предательство.
Я говорю о том, что для Анж чувства к другому – конечно предательство, но она не может отказаться от любви, коль так случилось – как в случае с Филом. (Давайте не поминать титул – она могла бы его добыть и от Конде, и еще бог знает от кого, и даже купить). С Филом она не стала мелочиться и соединила приятное с полезным. А вот королю отказали не из боязни не устоять, а потому что не чувствовала она к нему того, что могла бы назвать любовью. Плюс давняя обида. Далее, все ее мысли в Пуату о том, что нельзя сдаваться королю – не боязнь большой и чистой любви, и что скажет призрак Жоффрея, а страх от осознания своей слабости, что рано или поздно она тупо устанет сопротивляться, к тому же выхода нет, вообще нет…Она сдасться – и будет как все, деталью панорамы, потеряет себя. Это вопрос самомнения и гордости. Ее сначала победят, а потом милостиво простят….Как говорил Виввон: «Эта птица летает так высоко, что ее не достать. Но она сдается в плен только когда сама этого хочет»
Отправлено: 30.11.07 22:22. Заголовок: Olga пишет: Вы знае..
Olga пишет: Вы знаете, у меня противоположное мнение. Она именно боялась неустоять перед королем, потому что буть она с ним места для тайных слез по Жоффрею уже не останется. А этого она боялась.
А что же ее остановило после Берберии, когда монарх послал ей помощь, и надежды найти мужа уже не осталось – более того, она уверилась в его смерти??? Все познается в сравнении, не так ли? И уж на фоне средиземноморских джентльменов Людовик должен был засиять как брильянт. Но, увы… почему?
Foreigner пишет: цитата: Зная, что муж всегда был ей верен, не сможет смириться с постоянными изменами короля. Olga пишет: Не разбив яйца, нельзя приготовить яйчницу. Кто мог сказать заранее, что ей будет верен Пейрак? что он всегда будет ей верен (вспомним Квебек). Так зачем ей подменять жизнь искуственными тезисами? Так что "обгона" тут не вижу, сколрее есть предположение или заблуждение. Здесь речь не о будущем, а о настоящем. Даже в процессе ухаживания и нашептываний в ушко Пейрак не изменял. А король – да. Она ничего не подменяла – она все видела своими глазами )))) Обгон тут только в том, что Анж видела развитие их отношений намного дальше короля
Olga пишет: Почему так нельзя было поступать в Париже? Почему там нельзя заглядывать в какой-нибудь салон, трактир, шоколадную лавку (по выбору)?
Можно! Только назавтра об этом знал весь двор и король. И ладно бы – в Квебеке тоже все знали, да вся соль в том, что во Французском королевстве король высказывал свое «фи», причем от слов переходил к делу )))
Olga пишет: Я все не пойму, почему жизнь во Франции должна на "стуле" заканчиватья что ли? Кто ей мешал там проявлять свои способности и желания? Чего такого нет во Франции, что было в Канаде.
Какая прелесть! Именно на королевском стуле у Анж было больше всего шансов закончить свою жизнь )))) Ей все время говорили : Ты не можешь быть вне группировок, не можешь тихо жить с мужем в провинции, не можешь вдруг уйти с бала…. Во Франции как раз было то, вернее кто, чего не было в Канаде ))))
Owl пишет: цитата: чтоб пожалел?
Olga пишет: Нет, чтобы быть честной с ним.
Допустим. И какую реакцию она бы хотела или ожидала увидеть?
Owl пишет: цитата: надо уже остановиться, но не могу... Ракоци. за Лозена - свят братство
Olga пишет: А! Неужели ей недоставало вот этого? Беспорядочных любовных связей?
Ей недоставало того, чтобы ЕЕ никто не доставал за беспорядочные любовные связи
Это вы все с ног на голову переворачиваете, чтобы попасть в Весаль - ей нужен был титул, а чтобы этот титул заиметь надо было выйти замуж за титул и тут ей подвернулся Филипп, вот и вышла.
я не переворачивую, я просто не отождествляю Версаль с постелью Луи ))) Маршрут Анж заканчивался именно Версалем, а не королевскими апартаментами
Сказала бы ничего не произошло - Луи не тиран. Это к счастью уже все приняли. Она все выкручивалась, потому, как сама еще не решила чего хочет и было время, когда она определенно этого хотела.
неужели король отказался бы от борьбы, если бы Анж осталась рядом в Версале, когда даже после ее круиза по Леванте Луи продолжал ее добиваться?
allitera пишет:
цитата:
Когда у него в 17 лет была гонорея - или заболевание схожее с ней - его врач долго не мог поверить этому диагнозу. Именно потому, что король хорошо скрывал свой блуд.
скорее он не мог поверить, что такую заразу можно подцепить в коридорах Лувра и от фрейлин )))
Отправлено: 30.11.07 23:33. Заголовок: Owl пишет: А что же..
Owl пишет:
цитата:
А что же ее остановило после Берберии, когда монарх послал ей помощь, и надежды найти мужа уже не осталось – более того, она уверилась в его смерти???
Все то же. То что король разрушил ее счстье с Пейраком. Owl пишет:
цитата:
Даже в процессе ухаживания и нашептываний в ушко Пейрак не изменял. А король – да. Она ничего не подменяла – она все видела своими глазами
С Пейраком ее соединял брачный союз, а король был свободен, ведь она не приняла его. Owl пишет:
цитата:
И ладно бы – в Квебеке тоже все знали, да вся соль в том, что во Французском королевстве король высказывал свое «фи», причем от слов переходил к делу )))
Необязательно. Могло стать модным местом посещения. Ну если это не какое-нибудь пристанище воров и преступников. Owl пишет:
цитата:
Какая прелесть! Именно на королевском стуле у Анж было больше всего шансов закончить свою жизнь ))))
Наличие стула не исключало каких-нибудь других занятий по душе. Хочешь людей лечить - лечи (многие дамы этим занимались), тянет к благотворительности - опекай пансион благородных девиц, больницу, сиротский приют. Для увлечения коммерцией при дворе тоже были возможности. А с кем быть, на чьей стороне? Так в Канаде тоже приходилось выбирать. Owl пишет:
цитата:
Допустим. И какую реакцию она бы хотела или ожидала увидеть?
На что конкретно? Owl пишет:
цитата:
Ей недоставало того, чтобы ЕЕ никто не доставал за беспорядочные любовные связи
Отправлено: 01.12.07 07:11. Заголовок: Owl пишет: А вот ко..
Owl пишет:
цитата:
А вот королю отказали не из боязни не устоять, а потому что не чувствовала она к нему того, что могла бы назвать любовью. Плюс давняя обида. Далее, все ее мысли в Пуату о том, что нельзя сдаваться королю – не боязнь большой и чистой любви, и что скажет призрак Жоффрея, а страх от осознания своей слабости, что рано или поздно она тупо устанет сопротивляться, к тому же выхода нет, вообще нет…Она сдасться – и будет как все, деталью панорамы,
Браво! Согласна, совершенно точно, это не любовь, не физическое влечение, а минута слабости, усталость от одиночества и борьбы, от разбитой мечты и безнадежности. И если бы, не дай бог, согласилась с королевским нажимом, то надолго бы ее все равно не хватило. И дело тут не даже не в недостатках или достоинствах короля, а в ее собственной растерянности. Конформизм не был ее отличительной чертой, скорее рано чем поздно, она начала бы упрекать себя в проявленной слабости, и не только себя, но и короля тоже, и все могло бы кончиться для Луи даже хуже, чем восстание в Пуату.
Olga пишет:
цитата:
Ну что плохого в том, что человек стремится к тому, чтобы любимая женщина с ним была искренней?
Да ничего плохого в том, чтобы стремиться нет. Но не надо же об этих стремлениях рассказывать окружающим, и более того, их навязывать. Это бестактно, и в односторонней любви логика и искренность вызывают недоумение и раздражение, тк не разделяются другой половиной. Разве у вас никогда такого не было чтобы вам признавались в любви, а вы бы ласково глядя в глаза, предлагали взамен дружбу? В любви, как и в политике, прямотой и искренностью ничего не добьешься.
Отправлено: 01.12.07 13:07. Заголовок: Owl пишет: я не пер..
Owl пишет:
цитата:
я не переворачивую, я просто не отождествляю Версаль с постелью Луи ))) Маршрут Анж заканчивался именно Версалем, а не королевскими апартаментами
Представте себе я тоже. Постель короля - это место избранных, а в начале своей карьеры в Версале Анж не на что было рассчитывать. По-вашему на что надеялась Анж явившись в Версаль без приглашения и без согласия мужа? И второе, зачем она туда полезло, ведь жизнь при Дворе не только не увиличила, но и уменьшила ее состояние. И еще в Версаль она стремилась еще до того, как встретилась с Филиппом, при этом с амбициями не простой посетительницы. Owl пишет:
цитата:
скорее он не мог поверить, что такую заразу можно подцепить в коридорах Лувра и от фрейлин
Ну вы даете, да этой болезнью при Дворе, как раз не удивишь. Удивились, что такой мальчик-зайчик, он же вроде не с кем, откуда тогда такое!?
Это бестактно, и в односторонней любви логика и искренность вызывают недоумение и раздражение, тк не разделяются другой половиной.
Анж очень уж скрывала, что любовь односторонняя. Даже я, хотя читала ее мысли, не решусь утверждать, что она была такова. А вы хотите, чтобы об этом догадался король. Owl пишет:
цитата:
Ты не можешь быть вне группировок, не можешь тихо жить с мужем в провинции, не можешь вдруг уйти с бала…. Во Франции как раз было то, вернее кто, чего не было в Канаде
Отчего нет, ей Филипп и пытался как раз это навязать, так она из кожи вон лезла, чтобы укрепиться при Дворе. А потом конечно, получив должность, став обязанной королю она уже не могла собой свободно распоряжаться.
Owl пишет:
цитата:
Давайте не поминать титул – она могла бы его добыть и от Конде
Конде - принц крови и шоколадница! Да никогда бы он на ней не женился (даже если был бы уже не женат), он ей другого и не предлагал.
Вы почему то все время забываетe, что 'кто попало' не сжигал безвинно ее мужа.
Я-то не забываю, а вот Анж очень многое из того, что говорит. Кто обещал убить Клода Ле Пти? А она его любовником сделала. Кто обещал ну никогда не забыть того, что для нее сделала Монтеспан в день приезда в Версаль? Переступила через Атенаис, давно забыв про обещание. Зачастую Анж ляпнет что-то, а мы из этого целые фолианты пишем, а героиня этому и значения-то никакого не придала. Все-таки дело не в постеле, если бы только в этом - да дала бы ваша Анж королю и разбежались. Помните, как он сказал, что давно бы овладел ею, но хочет не просто тела, а ее душу, потому как знает, что если она придет к нему, то это навсегда, она уже его не предаст. Вот и Анж тоже это понимала. Отсюда и мысль о предательстве взялась. До этого она вообще ее не занимала.
Она была очень хорошо воспитанной дамой. Приличные манеры, которые так уважал король, требовали быть любезной со всеми. Но король, задавая ей такие прямые вопросы, не мог не понимать что ставит ее в неловкое положение, что как подданная, она просто не может себе позволить сказать правду. Неужели вы говорите своему начальнику все что думаете? Если да, перестаньте это делать немедленно. Начальники этого не любят.
С такими манерами, которых вы от нее хотите, ей было место среди торговок селедкой. Согласно Ленотру, те не стеснялись откровенно говорить Луи 16 что они про него думают, но кажись, королю не понравилась их откровенность.
Отправлено: 01.12.07 23:24. Заголовок: Foreigner Все это оч..
Foreigner Все это очень хорошо и с вами я согласна. Между осмотрительной сдержанностью и тем что делала Анж большая разница. Она давала королю авансы, а не надо было, если это не входило в ее планы. Потом Луи не начальник - он суверен. Тут несколько другая социальная модель отношений. Господи, да есть куча способов дать понять мужчине, что ему ничего не светит при этом не говоря ему прямо - Отстань, противный. Но она этого не делала. Наоборот все ее возмущение сводилось к тому, что король оказалось осчастливил ее комнатой только для того, чтобы скрыть свои шашни с Монтеспан, а она - то наивная демала, что ради нее самой. И как любовник - он крайне неверен, а это уже заставляет страдать других, она не хочет страдать, ей нужен верный любовник. Аргументы -то совсем не те. Анж лукавит и вы тоже, если делаете вид, что такое поведение говорит только о желании Анж поддерживать деловые отношения.
Отправлено: 01.12.07 23:46. Заголовок: Она не лукавит, она ..
Она не лукавит, она кокетничает! И я, будучи женщиной, не могу осудить ее за это.
Ухаживания могут быть приятными, особенно если ухаживает сам король, но если женщина не хочет большего, то обычно мужчины это понимают довольно быстро. Король, в силу того что он король, видимо был лишен практики такого рода и никак не мог въехать в ситуацию и продолжал требовать сатисфакции, когда любой другой мужчина на его месте давно сказал бы: "Черт с тобой, подумаешь, завтра другую найду." А если это любофф и другую никак не хочется, то меняй тактику, ищи ключик, который откроет потайную дверцу, а не ломись со своей мощью в закрытую.
allitera пишет:
цитата:
Потом Луи не начальник - он суверен.
Так это же еще хуже! Она его боялась как черт ладана, тк в полной мере убедилась что Лозен был прав, говоря что лучше иметь Луи в друзьях.
Разве у вас никогда такого не было чтобы вам признавались в любви, а вы бы ласково глядя в глаза, предлагали взамен дружбу?
А что это не искренность? Разве плохо предложить дружбу, если не любишь человека? Только я не помню такго за Анжеликой в ее отношениях с королем. Ночью в гостинице, она отказывает, и причется за Филиппа, хотя король прямо спросил "я вам не гожусь как мужчина?". Да, она отказала дипломатично, чтобы и самолюбие короля не пострадало и самой в немилость не впасть. Но у короля сложилось неправильное впечатление о ее чувствах. Далее когда Филипп погиб, вполне понятно почему король посчитал что имеет шанс на взаимность. Далее история с Ракоци, объяснение в гроте Тетис. Опять прямой вопрос от короля, и опять какие то увертки от Анжелики. Ну где она там ласково глядя ему в глаза, предлагает дружбу? Foreigner пишет:
цитата:
но и короля тоже, и все могло бы кончиться для Луи даже хуже, чем восстание в Пуату.
Ухаживания могут быть приятными, особенно если ухаживает сам король, но если женщина не хочет большего, то обычно мужчины это понимают довольно быстро. Король, в силу того что он король, видимо был лишен практики такого рода и никак не мог въехать в ситуацию и продолжал требовать сатисфакции, когда любой другой мужчина на его месте давно сказал бы: "Черт с тобой, подумаешь, завтра другую найду."
Ну вы не справедливы, когда Анж отказала королю по причсине сильной любви к мужу, король это понял, смирился. Ведь никаких репрессий не было. (вечно вы на короля наговариваете). И абсолютно разумно предположить, что раз препядствие самоустранилось, то почему бы не попытаться еще раз, авось повезет. И вот тут-то, как правильно отметила Ольга никаких знаков - овали, ты не в моем вкусе не было.
Foreigner пишет:
цитата:
Она не лукавит, она кокетничает! И я, будучи женщиной, не могу осудить ее за это.
Знаете, надо меру знать. А то ведь можно нажить на свои нижние 90 больших проблем у любого мужчины. Про такое все потом говорят сама виновата.
Отправлено: 02.12.07 17:30. Заголовок: Olga пишет: Разве п..
Olga пишет:
цитата:
Разве плохо предложить дружбу, если не любишь человека?
цитата:
Опять прямой вопрос от короля, и опять какие то увертки от Анжелики. Ну где она там ласково глядя ему в глаза, предлагает дружбу?
Караул! Пожалейте меня! Предложение дружбы это расхожее клише для случаев, когда жещина вежливо отказывает мужчине. Реальный смысл фразы: "У тебя нет и не будет никаких шансов, забудь как звали."
allitera пишет:
цитата:
Ведь никаких репрессий не было. (вечно вы на короля наговариваете)
Обижаешь, начальник. Как раз за мной такого не водится.
Повторю опять свою мысль: король слышал только то, что хотел слышать и, возможно, будучи он обычным мужчиной (которого любят или не любят не ради королевского титула) разгадал бы смысл вежливых отговорок Анжелики значительно раньше. Но так как ему никогда не отказывали, он понятия не имел что нужно оставить девушку в покое и искать счастья в других местах. Но он ведет себя как избалованный ребенок- вынь и положь ему любовь через пол часа после смерти Филиппа. Ну не бестактно ли явиться с наездами к женщине, у которой только что погиб муж? Вы говорите что репрессий не было- ну если отсидка в монастыре, арест, запрет свободно передвигаться- это невинные шутки, тогда давайте прекратим сотрясать воздух и обсуждать данную тему.
Отправлено: 02.12.07 20:18. Заголовок: Foreigner пишет: у ..
Foreigner пишет:
цитата:
у если отсидка в монастыре, арест, запрет свободно передвигаться- это невинные шутки,
Нет это вообще не имель отношение к репрессиям, не валите все в кучу. Foreigner пишет:
цитата:
вынь и положь ему любовь через пол часа после смерти Филиппа. Ну не бестактно ли явиться с наездами к женщине, у которой только что погиб муж?
Он ничего такого и не делал, помоему он пришел выразить свое соболезнование, как и любой воспитанный человек и даже не разозлился на ее хамство, недопустимое к его персоне. Даже камзола не пожалел, кторый она заливала слезами и разве ей не полегчало?
Вся проблема в том, что я считаю, что Анж вовсе не отвергала короля, либо потому что сама еще не разобралась в своих чувствах, либо потому что вначале рассматривала такой вариант, как возможный. Оттого и вводила в заблуждение мужчину. В общем - пидманула, пидвела!
Король, в силу того что он король, видимо был лишен практики такого рода и никак не мог въехать в ситуацию и продолжал требовать сатисфакции, когда любой другой мужчина на его месте давно сказал бы: "Черт с тобой, подумаешь, завтра другую найду." А если это любофф и другую никак не хочется, то меняй тактику, ищи ключик, который откроет потайную дверцу, а не ломись со своей мощью в закрытую.
Отправлено: 02.12.07 21:49. Заголовок: allitera пишет: То ..
allitera пишет:
цитата:
То есть не унижать человека ложью, не использовать его чувства в своих целях и не причинять ему этим боль - королевский метод ведения любовной игры? Тогда я за него, обеими руками, хотя не считаю, что он королевский. Хотя сам король был искренним в своих чувствах, люблю - говорю, разлюбил - тоже.
Allitera , как-то вы сказали, что вам нравится стремление к абсолюту. И ваше восхищение вызвано тем, что король не использует «ложь во спасение», а без обиняков говорит что думает, режет правду-матку. Но ведь убить можно и словом. Я не говорю о том, что надо бессовестно врать и говорить лишь то, что человек хочет услышать. Однако я считаю, что если есть такая возможность, то информацию нужно давать в разумном объеме, определенным образом и тогда, когда человек в состоянии нормально это воспринять, без фатальных последствий для своей психики. Это не ложь, это просто не все сразу и не в жестком формате. Всю правду можно сказать постепенно. Потому Анж, по доброте душевной к Жоффрею, сразу не обвинила его в смерти Кантора (она ведь думала, что он не знает этого). И он это оценил. Жоффрей сделал ей больно, когда предъявил сыновей живыми – и попросил за это прощения, потому как знал, что делает плохо.
А король мог бы сделать поправку на сострадание к Анж, ее потере, мог бы по- другому расставить акценты в беседе, проявить искреннее раскаяние, но не стал. Он захотел, чтобы она приняла его версию как должное и единственно возможное. И какой результат он получил? (Кстати, он по-моему никогда не умел держать язык за зубами, и это еще подлило масла в огонь, когда он сказал, что граф жив ))))
PS а насчет лживого кокетства Анж - так вы все время радели за изысканный двор Его Величества, а там наверно надо было уметь давать утонченные и вежливые ответы. Потому как непосредственная реакция на домогания будет хамской. У нас вообще получается, что Людовик был не обучен тонкой интриге ухаживания и игре словами, а действовал как министр из "Обыкновенного чуда" : Мне ухаживать некогда... Я чертовски привлекателен, вы чертовски привлекательны - чего зря время терять?
Предложение дружбы это расхожее клише для случаев, когда жещина вежливо отказывает мужчине. Реальный смысл фразы: "У тебя нет и не будет никаких шансов, забудь как звали."
Я в курсе, и что? Это не случай Анжелики и короля. Foreigner пишет:
цитата:
Но он ведет себя как избалованный ребенок- вынь и положь ему любовь через пол часа после смерти Филиппа. Ну не бестактно ли явиться с наездами к женщине, у которой только что погиб муж?
Теперь моя очередь кричать "караул", и "где вы это берете?". Да не за любовью пришел Ллюдовик в палатку к Анжелике, а поддержать ее. Разве у вас никогда не было в жизни случаев, когда у дорогого вам человека несчастье, вы все бросаете и стремитесь к нему, чтобы помочь, поддержать, просто побыть рядом. Поступок короля как раз был именно таким. Где тут наезды? Owl пишет:
цитата:
на то, что ее изнасиловали группой и родился ребенок, а сына прирезали. И виноват во всем муженек.
Allitera , как-то вы сказали, что вам нравится стремление к абсолюту. И ваше восхищение вызвано тем, что король не использует «ложь во спасение», а без обиняков говорит что думает, режет правду-матку. Но ведь убить можно и словом.
Это что-то из моего раннего, на самом деле, абсолют - это совершенство, а мое восхищение исходит от многих пунктов, но в них не входит тот, который я упомянула. Но полуправда тоэе ложь. Owl пишет:
цитата:
А король мог бы сделать поправку на сострадание к Анж, ее потере, мог бы по- другому расставить акценты в беседе, проявить искреннее раскаяние, но не стал.
Король говорил с той женщиной, которая не долго-то горевала по Филиппу. Отсюда он мог вполне разумно считать, что Ж тоже. А ее возмущение в Трианоне вызваны не страданиями по старой любви, а тем, что это было и несправедливо поступил именно он.
И где тут по-вашему хоть слово о любви, тут просто разочарование от потерянного, у ме6ня было, а остались руины.
цитата:
Его пепел бросили в Сену. У его детей не осталось имени. Замки его разорены. Друзья отвернулись, и даже враги забыли его. Не осталось и следа от Отеля Веселой Науки, где радостно и светло текла его жизнь. Вы все забрали себе, сир, но вы не получите меня, его жену!
За огромными окнами дворца бушевала непогода. Гром и молнии, ветер и потоки дождя, превратившегося в ливень. Гроза разошлась вовсю. Казалось, сама природа встала на сторону Анжелики.
— Быть может, вы о нем забыли, — продолжала она, — но человек, пока жив, остается человеком, даже такой великий монарх, как вы, сир. А он превращен в прах, и даже пепел его развеян по ветру. Но я помню все и буду помнить всю жизнь. Я приходила в Лувр, чтобы вымолить ему прощенье, но вы прогнали меня прочь. Вы знали, что он невиновен, но вам нужно было избавиться от него. Он вам мешал! Вы боялись его влияния в Лангедоке. Потому что он был богаче вас и потому что не захотел унижаться перед вами. Вы назначили судей, обвинивших его, и убрали единственного свидетеля, могущего спасти его. Вы обрекли его на позор и мучения... Зачем вы осудили на безвестность и нищенское прозябание меня и моих сыновей? Как можно забыть такое?..
А вот ваше отсутствие сострадания у короля, он не такой уж истукан.
цитата:
Анжелика заново переживала прошлое. Лоб ее стал влажным.
— Я причиняю вам боль, любовь моя, — король вздохнул. — Бедняжка, простите меня!.. Но я продолжу свой рассказ. Да, тогда-то я и перепоручил все Фуке. Я был уверен, что он доведет дело до конца. Так и случилось. Он знал, как использовать для своей выгоды мстительность архиепископа Тулузского. Да, Фуке умел убирать врагов. Я лишь следил за его методами, а впоследствии, когда потребовалось убрать его самого, воспользовался ими... Я прочитал все материалы по делу вашего мужа и понимаю, чем вы возмущены. Вы говорили об убийстве одного из свидетелей защиты, отца Кирше. Увы, все верно. Все было в руках Фуке и его клевретов. И Фуке очень хотел уничтожить графа Жоффрея де Пейрака. Дело зашло слишком далеко. Потом вы прибыли в Лувр просить о помиловании. Я помню ваше появление так же хорошо, как и тот день, когда впервые увидел вас в платье из золотой парчи... ослепительно прекрасную. У меня вообще хорошая память на лица, а ваши глаза невозможно забыть. И когда, годы спустя, вы появились в Версале, я сразу же узнал вас — хотя вы были представлены как новоиспеченная маркиза дю Плесси-Белльер. Мне показалось, что вы не хотели вспоминать прошлое. И я подумал, что вы простили меня. Неужели я ошибался?
— Нет, сир, не ошибались, — печально ответила она. — И я благодарна вам.
— Неужели вы уже тогда вынашивали планы жестокой мести? Заставить мое сердце разрываться на части — как вы сделали сейчас! — за страдания, причиненные вам ранее?
— О нет, сир, нет! Прошу вас, не думайте, что я способна на такую месть, да еще такую бесполезную.
Король слабо улыбнулся:
— Как хорошо вы видны в своем ответе! Месть — вообще дело бесполезное, а вы не та женщина, чтобы тратить попусту силы. Тем не менее, вы достигли цели. Вы наказали меня и причинили боль в тысячу раз большую, чем даже могли бы предположить...
Owl пишет:
цитата:
Кстати, он по-моему никогда не умел держать язык за зубами, и это еще подлило масла в огонь, когда он сказал, что граф жив
Ну вы попали в молоко. Назвать Луи XIV человеком не умеющим держать язык за зубами. Это финиш! Ну как такое комментировать!?
Отправлено: 04.12.07 04:09. Заголовок: Судя по имеющимся мн..
Судя по имеющимся мнениям, Анж отказала Луи, так как ее, грубо говоря, не устраивала его тактика и прочее, которые отличались от тех, которые она бы предпочла
Поэтому, кого заинтересует, предлагаю рассмотреть психо-физиологическую характеристику типов Дон Жуан (реализация -Пейрак) и Генрих IV (реализация- Луи). Попадание, конечно, не на 100% (особенно Луи). Но небезынтересно.
Как удобнее выложить файл, не знаю. Поэтому отправлю его Вам, Анна, с просьбой помочь.
Отправлено: 07.12.07 13:11. Заголовок: Owl пишет: А вот ко..
Owl пишет:
цитата:
А вот королю отказали не из боязни не устоять, а потому что не чувствовала она к нему того, что могла бы назвать любовью. Плюс давняя обида. Далее, все ее мысли в Пуату о том, что нельзя сдаваться королю – не боязнь большой и чистой любви, и что скажет призрак Жоффрея, а страх от осознания своей слабости, что рано или поздно она тупо устанет сопротивляться, к тому же выхода нет, вообще нет…
Ну не согласна я. Так или иначе она давала королю слишком много намеков, что все восможно, если бы она этого совсем не хотела, то избегала бы этого. А по поводу любви... поэта она тоже не любила, например, но спала же с ним
Отправлено: 07.12.07 18:32. Заголовок: Angel пишет: поэта ..
Angel пишет:
цитата:
поэта она тоже не любила, например, но спала же с ним
да уж, а за поэтом целая очередь таких же.
Вообще каждый раз, как вижу название этой темы, так и приходит в голову не безызвестный сингл Лолиты - про девушку моей мечты. Да вот из каприза - взяла и отказала. В конце концов не под каждым поступком АНж можно найти глубоко философскую подоплеку. А что если и причины - то не было?
Король говорил с той женщиной, которая не долго-то горевала по Филиппу.
не долго? да вроде она просидела в глуши весь отпущенный королем срок...
allitera пишет:
цитата:
Ну вы попали в молоко. Назвать Луи XIV человеком не умеющим держать язык за зубами. Это финиш! Ну как такое комментировать!?
да хоть как-нибудь ))) объясните мне уже наконец - зачем он постоянно лез к ней с намеками на ее прошлое? Если бы он все забыл - это было бы странно. Хотя при ее первом появлении в роли м-м Плесси-Бельер - он все помнил. Тогда - зачем? И почему в сцене в Трианоне он ушел от ответа и ему понадобилось перечитать дело ? король помнил, что Анж имеет темное прошлое, а то что мужа казнили - забыл? Все это похоже на то, что Луи осторожно пытался прощупать ситуацию - не держит ли Анж зла, а значит понимал, что есть веские причины для ее недовольства. Почему тогда не поговорить начистоту - и это для Луи, который не любит и не умеет врать
Отправлено: 08.12.07 04:35. Заголовок: Olga пишет: Анжелик..
Olga пишет:
цитата:
Анжелика не любила признавать своих ошибок.
Какие ошибки ей нужно было признать?
allitera пишет:
цитата:
В конце концов не под каждым поступком АНж можно найти глубоко философскую подоплеку.
Действительно, не под каждым. Но отказ королю в эту категорию никак не попадает.
Оффтоп: Надо будет замахнуться и перечитать батюшку нашего, Шекспира- это у него Ричард 3-й замочил мужа, и над бренным телом убиенного, быстренько стал соблазнять его вдову? А та, не долго думая, согласилась. Слава богу, Анжелика мало читала, и с Шекспиром знакома не была.
Owl пишет:
цитата:
Если бы он все забыл - это было бы странно
Ничего он не забыл, вон выше отрывок выложили, где король говорит что он ее сразу узнал как увидел, когда она появилась как новоиспеченная маркиза дю Плесси.
объясните мне уже наконец - зачем он постоянно лез к ней с намеками на ее прошлое? Если бы он все забыл - это было бы странно.
У страха глаза велики. Вы все пытаетесь увидеть то, чего не было.
Owl пишет:
цитата:
не долго? да вроде она просидела в глуши весь отпущенный королем срок...
Ну выдержала траур - и превое о чем подумала, оказавшись при Дворе - что платья ее из моды вышли. А потом и не вспоминала вовсе!
Owl пишет:
цитата:
И почему в сцене в Трианоне он ушел от ответа и ему понадобилось перечитать дело ? король помнил, что Анж имеет темное прошлое, а то что мужа казнили - забыл? Все это похоже на то, что Луи осторожно пытался прощупать ситуацию - не держит ли Анж зла, а значит понимал, что есть веские причины для ее недовольства. Почему тогда не поговорить начистоту - и это для Луи, который не любит и не умеет врать
Слушайте вы себе хоть немного представляете, что такое управлять государством?! Не в состоянии помнить человек все нюансы дел, которые давно уже отработаны и не нужны. Даже если у него голова - дом Советов. Конечно - он помнил, что такое дело было - и оно плохо кончилось для графа. Но обстоятельств и нюансов уже не помнил. Как человек основательный - он решил говорить не на уровне "вроде", а на уровне"точно". Тем более, что в том состоянии, в которм пребывала тогда Анж делать этого не стоило, да и времени не было. Все ж по часам расписано. Говорить о подготовке эмоциональной - ну это маловероятно - этого никто, кроме АНж не знал. А теперь о чистоте, то Луи вменяется в упрек, что он режет все в лоб, то теперь обвиняют в обмане и коварстве - вы уж определитесь. Для справки - быть политиком и не врать - не быть политиком, король признавал справедливость и королевское правосудие. Это несколько разные вещи. Foreigner пишет:
цитата:
Ничего он не забыл, вон выше отрывок выложили, где король говорит что он ее сразу узнал как увидел, когда она появилась как новоиспеченная маркиза дю Плесси.
Правда малость перепутал, но все-таки узнал. Я этого не отрицала. Но на этом и все. Тут же уверяют, что он все ее попрекал прошлым, а мне это кажется надуманным.
Слушайте вы себе хоть немного представляете, что такое управлять государством?!
немного))))
allitera пишет:
цитата:
Конечно - он помнил, что такое дело было - и оно плохо кончилось для графа. Но обстоятельств и нюансов уже не помнил.
да ну? он прекрасно помнил почему она пришла к нему на аудиенцию тогда и о чем просила. А спустя много лет не поговорил начистоту - потому что не хотел ничего знать, а предпочел видеть лишь то, что хотел - что Анж ничего не помнит и все забыто.
Отправлено: 08.12.07 15:13. Заголовок: allitera пишет: У с..
allitera пишет:
цитата:
У страха глаза велики. Вы все пытаетесь увидеть то, чего не было.
ну а что же было? что Луи хотел сказать этими своими фразами?
allitera пишет:
цитата:
А теперь о чистоте, то Луи вменяется в упрек, что он режет все в лоб, то теперь обвиняют в обмане и коварстве - вы уж определитесь.
да режет, режет. В коварстве он не очень преуспел. Просто он несколько проще и практичнее смотрел на жизнь, чем Анж. Король жил настоящим, и потому вел разговоры сугубо по делу, конкретно. А у Анж была "душевная драма", на более тонком уровне, которого король просто не увидел, и потому и не стал выяснять отношения - он вполне удовольствовался той поверхностной оценкой, какую он составил об Анж.
Отправлено: 08.12.07 15:39. Заголовок: Owl пишет: да ну? о..
Owl пишет:
цитата:
да ну? он прекрасно помнил почему она пришла к нему на аудиенцию тогда и о чем просила.
Давайте ближе к тексту автора - ничего такого она не писала, как раз таки наоборот. Так, что давайте без отсебятины.
Owl пишет:
цитата:
ну а что же было? что Луи хотел сказать этими своими фразами?
У Анж была необычная,для того времени привязанность к своим детям, король это видел и говорил о ее сыне, показывая, что он выделяет мальчика среди других - без всякой задней мысли, А вот Анж страшно боялась, что прошлое испортит ее столь светлое настоящее и еще более блистательное будущее. Owl пишет:
цитата:
А у Анж была "душевная драма", на более тонком уровне, которого король просто не увидел, и потому и не стал выяснять отношения - он вполне удовольствовался той поверхностной оценкой, какую он составил об Анж.
Он видел Анж такой, какой она хотела, чтобы он ее видел. Ее душевная драма не мешала ей делать то, что она делала на протяжении 3 тома, если убрать предпоследнюю главу - ничто не предвещало ее столь крутого разворота на 180 градусов. Даже сама Анж, нигда до этого в ее собственных мыслях не было такого упоминания. Это случилось неожиданно для обоих.
Да она ни одной ошибки не признает. Всегда у нее находятся виноватые. allitera пишет:
цитата:
Ну выдержала траур - и превое о чем подумала, оказавшись при Дворе - что платья ее из моды вышли.
Потом поскакала соблазнять посла, а потом вообще завела любовника. Foreigner пишет:
цитата:
Ничего он не забыл, вон выше отрывок выложили, где король говорит что он ее сразу узнал как увидел, когда она появилась как новоиспеченная маркиза дю Плесси.
Так он узнал Анжелику, потому что внешность у нее была яркая, а у короля была хорошая память на лица. Но это же не значит, что он наизусть помнил дело графа де Пейрака. Owl пишет:
цитата:
в течение 5и лет?!
Берите выше, в течении всей своей жизни! Owl пишет:
цитата:
т.е. он хотел сказать - не вам девушка отказываться, вы уже 2й раз замуж выходите, да еще и с детьми от другого - какая тут любовь?
Конечно нет. Но вы предполагаете, что король упомянул о сыне, потому что хотел прощупать не связан ли отказ Анж. с ее прошлым. Я же гооврю, что это выглядит странно, потому что король не мог знать того, о чем не думала тогда и сама Анжелика. Она просила короля не мешать ее счастью с Филиппом, и честно сказала, что любит Филиппа. Король ей поверил. Ему было тяжело, но он смирился с этим и согласился не разрушать брак. В его глазах - причина отказа Анжелики - ее любовь к Филиппу. Так причем тут какая-то забытая история с первым мужем, которая ужу давно мхом поросла?
Отправлено: 08.12.07 23:40. Заголовок: allitera пишет: У А..
allitera пишет:
цитата:
У Анж была необычная,для того времени привязанность к своим детям, король это видел и говорил о ее сыне, показывая, что он выделяет мальчика среди других - без всякой задней мысли, А вот Анж страшно боялась, что прошлое испортит ее столь светлое настоящее и еще более блистательное будущее.
Вот это в точку! Я того же мнения. allitera пишет:
цитата:
Он видел Анж такой, какой она хотела, чтобы он ее видел. Ее душевная драма не мешала ей делать то, что она делала на протяжении 3 тома, если убрать предпоследнюю главу - ничто не предвещало ее столь крутого разворота на 180 градусов. Даже сама Анж, нигда до этого в ее собственных мыслях не было такого упоминания. Это случилось неожиданно для обоих.
Вот именно. Как король мог догадаться о том, чего и сама Анжелика за собой не подозревала до поры до времени. И еще вспомнилось, как король ей сказал, что мы не должны говорить о том, что нас разделяет.
Отправлено: 08.12.07 23:44. Заголовок: Owl пишет: А у Анж ..
Owl пишет:
цитата:
А у Анж была "душевная драма", на более тонком уровне, которого король просто не увидел, и потому и не стал выяснять отношения
Но все таки что он должен был делать? Заинтересовавшись Анжеликой, должен был собрать о ней досье, перечитать дело Пейрака, а потом вызвать и спросить "а помните ли вы сударыня, что мужа вашего я осудил?".
Отправлено: 09.12.07 00:06. Заголовок: Olga пишет: Потом..
Olga пишет:
цитата:
Потом поскакала соблазнять посла, а потом вообще завела любовника.
Эдакая веселая вдова!
Olga пишет:
цитата:
потому что король не мог знать того, о чем не думала тогда и сама Анжелика.
Вот именно! Ну почему, если она внутри себя считала, что король ее достал своими ухаживаниями, когда она только и думает о Ж, которого этот король и уничтожил, ну не разу об этом не подумала. Ну все что угодно есть у нее в голове, но только не эта мысль. Так почему не признать, что в Трианоне она скорее бросала не только обвинения королю, но как бы и себе тоже. Она там почти "накручивае" себя и делает окончательный вывод - вы все у него отняли, но я его жена (считай последнее, что осталось) вам не достанусь. Да и на этй мысль он же ее и навел, она еще сознанием не поняла, что случилось. А он и подсказал, вот, что ее сдерживало все это время, хотелось, да что-то мешало - чувство вины - нейжели он его забыла?
Вот и недогадливости короля никакой нет, в первый раз она его отвергла и представиоа причину - муж, ладно, Мужа не стало, есть шанс - любой бы так поступил, появился Ракоци - он сразу ее спросил, любит ли она его и получив отрицательный ответ стал продолжать за ней ухаживать - все шло хорошо и вот сцена в Трианоне, опять отталкивает. Что за причина - зная Анж можно предположить только одну - другой. Но это ошибка - не другой, а вина, которую она чувстчует - ну неправильн, что она все забыла и так легко отдалась тому, что ее закрутило в придворной жизни. Другого- то нет. Если бв граф не остался жить - Анж бы осталась при дворе и вовсе не сбежала в провинцию от этого короля - тирана с "неподобающими чувствами". Потому, как если рассудить - нет ничего постыдного полюбить другого, если даже прошлое их разделяет.
Вот именно! Ну почему, если она внутри себя считала, что король ее достал своими ухаживаниями, когда она только и думает о Ж, которого этот король и уничтожил, ну не разу об этом не подумала.
Вот уж нет. На протяжении второй и третьей книг в самые разные моменты ее жизни из подсознания прорывается мысль о Пейраке, всегда с такой тоской и болью, что убеждаешься что рана так и не зажила, а только затянулась тонким слоем кожи. Так было когда она родила Шарля Анри, и тогда, когда Флоримон чуть не свалился со строительных лесов в Версале. Может вы не обратили внимания на эти моменты, но только не говорите, что она ни разу об этом не думала. Я уже приводила эти цитаты раньше, так что повторяться не буду.
Olga пишет:
цитата:
Да она ни одной ошибки не признает.
Вы все-таки огласите список, пожалуйста, а то я не припомню каких именно ошибок она не признает.
Вы все-таки огласите список, пожалуйста, а то я не припомню каких именно ошибок она не признает.
Как только закончу составлять, так сразу и оглашу. Или лучше составить список постпков, которые она сама считает ошибками: свадьба с Филиппом и попытка избавиться от дочери. Хотя первое и не ошибка вовсе (в противном случае в свои ошибки Анжелике надо было записать и всех своих любовников). Как видите, не густо, особенно для столь бурной жизни, как у Анжелики.
Foreigner пишет:
цитата:
прорывается мысль о Пейраке, всегда с такой тоской и болью, что убеждаешься что рана так и не зажила
Пару раз за десяток лет, не так уж и часто. Да и не связывала она мысли о Пейраке с отношениями с королем.
Если бв граф не остался жить - Анж бы осталась при дворе и вовсе не сбежала в провинцию от этого короля - тирана с "неподобающими чувствами". Потому, как если рассудить - нет ничего постыдного полюбить другого, если даже прошлое их разделяет.
А я тоже допускаю мысль, что не скажи король про лжеказнь графа, стала бы она его любовницей. И еще про Трианон: может то что они уже настолько стали сближаться, что Анжелика сама уже подсознантельно не могла обойти тему казни графа и собственных несчастей, именно потому что не знала, что об этом думает король? Не могли же они жить вместе и замалчивать такую трагедию. Но короля я могу понять - перед ним стояли другие задачи, надо было сначала завоевать Анжелику. А как вы думаете, в случае успеха, мог ли он в дальнейшем сам затронуть эту тему? Ведь полюбому бы встал вопрос о титуле для Флоримона, который числился только как пасынок Филиппа. allitera пишет:
цитата:
Потому, как если рассудить - нет ничего постыдного полюбить другого, если даже прошлое их разделяет.
Согласна. И в пятом томе Анжелика черезчур преувеличивала свою жертву королю.
allitera пишет:
цитата:
Но это ошибка - не другой, а вина, которую она чувстчует - ну неправильн, что она все забыла и так легко отдалась тому, что ее закрутило в придворной жизни.
И возникает вопрос: а должна ли она была ощущать свою вину, и связывать ее наличие с королем? Особенно после того как она сама добровольно приобщилась к придворной жизни. И можно ли искренне простить? Способна ли была Анжелика на это именно в ситуации с королем? Почему она не попыталась этого сделать?
Вот уж нет. На протяжении второй и третьей книг в самые разные моменты ее жизни из подсознания прорывается мысль о Пейраке, всегда с такой тоской и болью, что убеждаешься что рана так и не зажила, а только затянулась тонким слоем кожи. Так было когда она родила Шарля Анри, и тогда, когда Флоримон чуть не свалился со строительных лесов в Версале. Может вы не обратили внимания на эти моменты, но только не говорите, что она ни разу об этом не думала. Я уже приводила эти цитаты раньше, так что повторяться не буду.
Конечно я эти мгновения помню и их даже больше, чем вы указали, еще в брачную ночь с Филиппом. Но ведь я точно опимала, это должна быть не тоска по былому, а именно мысль, что король тербует то, что она ну никак принять не может. А такого не было, что в общем странно, если она действительно испытывала те чувства, которые вы ей приписываете. Получается, что вепервые она задумалась о деле Пейрака и участии в нем короля только в Трианоне, прямо вывалив все это на Луи.
Отправлено: 09.12.07 20:31. Заголовок: Olga пишет: Так он ..
Olga пишет:
цитата:
Так он узнал Анжелику, потому что внешность у нее была яркая, а у короля была хорошая память на лица. Но это же не значит, что он наизусть помнил дело графа де Пейрака.
не надо наизусть. Но коль он ее узнал, то вспомнил и про Тулузу, и про ее просьбу о помиловании мужа
Olga пишет:
цитата:
Так причем тут какая-то забытая история с первым мужем, которая ужу давно мхом поросла?
действительно, нафига она просила за мужа, который ей не сдался? может все-таки она им дорожила - вот что должен был подумать король, это просто как 2 жды 2.
Olga пишет:
цитата:
Но все таки что он должен был делать? Заинтересовавшись Анжеликой, должен был собрать о ней досье, перечитать дело Пейрака, а потом вызвать и спросить "а помните ли вы сударыня, что мужа вашего я осудил?".
неплохо было бы раскинуть мозгом: он ее вспомнил, вспомнил ее просьбы о муже, вспомнил, что мужа казнили... кто еще в королевстве приговаривает дворян к смерти? не помнишь - так пойди дело полистай. А как все вспомнишь - подумай, какие чувства могут таиться в душе такой женщины. Просто как один из вариантов, чтобы быть готовым, если что... но Луи в своей символичности был уверен, все что бы я ни сделал - любо по определению. И потому реакция Анж для него была как святотатство...
Отправлено: 09.12.07 20:35. Заголовок: Olga пишет: А я тож..
Olga пишет:
цитата:
А я тоже допускаю мысль, что не скажи король про лжеказнь графа, стала бы она его любовницей.
пока бы она для себя не прояснила этот вопрос - не стала бы. И от короля требовалось только одно - объяснить ей свою позицию по этому вопросу. Его объяснение ей крайне не понравилось.
Получается, что вепервые она задумалась о деле Пейрака и участии в нем короля только в Трианоне, прямо вывалив все это на Луи.
она вывалила это на Луи-человека, когда он пытался стать ей любимым. Как подданная короля она уже не винила, а вот как женщина мужчину - да. Но он из образа выйти не пожелал.
действительно, нафига она просила за мужа, который ей не сдался? может все-таки она им дорожила - вот что должен был подумать король, это просто как 2 жды 2.
Просила за мужа она в первом томе, а с тех пор прошло много лет. И все выглядело так, что история с мужем действительно поросла мхом. Owl пишет:
цитата:
А как все вспомнишь - подумай, какие чувства могут таиться в душе такой женщины.
Он и подумал. Но ее поступки указывали на то, что она его простила, король так и подумал. Об этом кстати он и говорит в их последний разговор. Owl пишет:
цитата:
но Луи в своей символичности был уверен, все что бы я ни сделал - любо по определению.
Он упоминает фразу "я подумал, что вы простили меня". Разве это так невозможно?
Отправлено: 10.12.07 00:19. Заголовок: Owl пишет: но Луи ..
Owl пишет:
цитата:
но Луи в своей символичности был уверен, все что бы я ни сделал - любо по определению. И потому реакция Анж для него была как святотатство...
Дайте цитату, где такое написано. А то у меня уже подозрение, что мы разные книги читали.
Owl пишет:
цитата:
пока бы она для себя не прояснила этот вопрос - не стала бы. И от короля требовалось только одно - объяснить ей свою позицию по этому вопросу. Его объяснение ей крайне не понравилось.
А это вы с чего взяли, из беседы Анж вынесло только одно Ж. может быть жив. Кстати после этого нигде Анж не упрекала короля, что он так обощелся с ее мужем.
Olga пишет:
цитата:
А разве она сама не хотела забыть прошлое? Так в чем же король ошибся?
По мнению Owl он король и эта уже вина - он приговорен и обжалованию его приговор не подлежит.
Почему вы готовы рационально посмотреть на безобразное рукопрекладство Ж, только потому, что он поддался чувствам не сдержался, но при этом не даете королю не едной возможности тоже последовать своим чевствам. Не приходило ли вам в голову, что он, мягко говоря не ожидал такого выпада от Анж и просто растерялся. Женщина в истерике, он молчит, так как еще не знает что делать. С одной стороны вы его упрекаете в отсутствии человеческих чувств, а с другой и не предполагаета, что они есть. Ну скрытный он, не в его характере - выть и беться головой об стену. Он просто замыкается. Кстати - такая манера поведения описана не раз в романе. Опять же он опасается поступать сгоряча, чтобы потом не обвинять себя. Он взял время и для нее и для себя.
Вообще каждый раз, как вижу название этой темы, так и приходит в голову не безызвестный сингл Лолиты - про девушку моей мечты. Да вот из каприза - взяла и отказала. В конце концов не под каждым поступком АНж можно найти глубоко философскую подоплеку.
Меня терзают смутные сомнения в том же направлении.
Все дамы делятся на 3 вида: дам, не дам и дам, но не Вам.
Отправлено: 15.12.07 22:32. Заголовок: почему Анжелика отказала королю
А она не сумела бы стать фавориткой по всем правилам этого положения и пользоваться этим. Характер не тот. А любви у нее к нему не было. Счастливую же любовь короля к Анж. не потерпел бы никто при дворе.
Счастливую же любовь короля к Анж. не потерпел бы никто при дворе.
Интересное утверждение. Не могли бы вы его обосновать?
Таша пишет:
цитата:
Характер не тот
Ну и Лавальер сильно отличалась от Монтеспан и совсем в стороне Ментенон - не тем не менее были ими и остались в истории, как одни из самых знаменитых.
Отправлено: 19.12.07 00:47. Заголовок: Двор не любит слишко..
Двор не любит слишком независимых от мнения света женщин, к тому же таких свободолюбивых и борцов, как Анжелика. То есть я имела ввиду в хорошем смысле слова "Характер не тот", то есть не угодливый и проч.
Кстати, интересную тему вы затронули. Мне всегда было любопытно - стань Анжелика фавориткой, вмешивалась бы она в политику? И давали бы ей вмешиваться? Ну и во все эит внутренние взаимоотношения...
Отправлено: 19.12.07 20:29. Заголовок: Персик пишет: Мне в..
Персик пишет:
цитата:
Мне всегда было любопытно - стань Анжелика фавориткой, вмешивалась бы она в политику? И давали бы ей вмешиваться? Ну и во все эит внутренние взаимоотношения...
Судя по тому, как АНж доверяла все дела мужу в Америке - саму ее в политику не тянет. Король - нет он не допустит женщину к политике. Но вот добрый совет выслушает. Зная историю можно сказать, что Анж не Ментенон, которая держалась в тени. Анж все же ближе к Монтеспан.
Отправлено: 19.12.07 23:33. Заголовок: Мне вот что подумало..
Мне вот что подумалось, а почему Анжелика так и не рассказала королю о том, что она ему жизнь спасла, о ларце и всем, что от этого получилось. В третьем томе вполне можно было. Но может именно с этим связана та тайна, которую Анн обещала раскрыть только в последней книге?
Отправлено: 20.12.07 00:28. Заголовок: Не, имелась в виду к..
Не, имелась в виду какая то тайна, связанная с арестом Пейрака. Возможно Анн введет что-то новенькое, но ведь и товарища Фуке тут можно использовать. Раз показали Оржеваля, пусть бы и этого предъявили.
Отправлено: 20.12.07 02:24. Заголовок: allitera пишет: Не ..
allitera пишет:
цитата:
Не уточните, где про это написано, а то я совсем не помню - хотелось бы освежить память.
Не могу найти, об этом стало известно от Нади. Я так запомнила, по крайней мере. Что всплывут еще какие-то подробности ареста Пейрака, и все станет ясно только в последнем томе.
Отправлено: 22.12.07 19:19. Заголовок: Olga пишет: Не, име..
Olga пишет:
цитата:
Не, имелась в виду какая то тайна, связанная с арестом Пейрака. Возможно Анн введет что-то новенькое, но ведь и товарища Фуке тут можно использовать. Раз показали Оржеваля, пусть бы и этого предъявили.
подозреваю, что в последней книге Анн сделает короля гораздо белее и пушистее... да и не только в последней, а во всех ремейках серии... политическая коньюктура изменилась ))) так что не удивлюсь, если король будет иметь меньше причастности к аресту Пейрака, или вообще не будет ))) вот это будет ход! но пока я не увидела новой интерпретации - останусь на своем )))
подозреваю, что в последней книге Анн сделает короля гораздо белее и пушистее... да и не только в последней, а во всех ремейках серии... политическая коньюктура изменилась
Тогда АНж не будет оснований для отказа королю, а это маловероятно. Не думаю, что полит. конъюктура как-то сменится. Это ведь влияет на сюжет в целом.
Отправлено: 22.12.07 19:33. Заголовок: allitera пишет: Не ..
allitera пишет:
цитата:
Не думаю, что полит. конъюктура как-то сменится.
я имела ввиду реальную полит коньюктуру - с 60г по сейчас. Даже мне видны некоторые революционные перекосы в старой редакции ))) хотя может это погрешность перевода?
Что принять. (странно, что вы вдруг об этом заговорили - или вы сейчас это прочли?) Атенаис пришла за подарочком - что здесь такого?
когда-то я раскритиковала этот эпизод, мы говорили кажется об изобретательности короля в плане ухаживаний за Анж... если это задумывалось как исключительный знак внимания Луи к Анж - то простите, затея неудалась... Если хочешь дать понять женщине, что она единственная и неповторимая, то ты не должен видеть никого и ничего вокруг (как граф, к примеру)))).
Да, вот только какая близкая к нему дама могла вообще в этом нуждаться.
В том то и дело. Что сложно представить такой случай. Разве что король был бы со своей дамой где-то инкогнито, да и то любой оскорбитель убежал бы или пал на колени, едва узнал бы кто перед ним. И не было бы никакой дуэли. allitera пишет:
цитата:
Каким по твоему Анж его видела?
Она не видела в упор его любви к ней. Даже не могла представить. Когда Атенаис гооврит о любви короля, Анжелика только удивляется, что та вобще решилась поверить в такую возможность. Потом считала себя ширмой, потом думала что король проявляет к ней интерес из-за ее деловой полезности ему (когда после посещения посла она сравнивает себя с Шеврез). При этом он доносил до нее свои чувства достаточно ясно, но она как глухая и слепая. При этом она вроде видит его достоинства, уважает как личность, он интересен ей. В ночном разговоре в кабинете она думает, что Монтеспан недостойна короля, но приминительно к себе его опять не воспринимает. Да не обидяться на меня поклонники Анжелики, но у меня есть мысль, что Анжелика недооценивала Людовика, и так не поняла его как человека, так же как и его любовь к ней. Так как просто была неспособна подняться до его величия. Так бывает человеку не нужно изысканное лакомство, хватает обыкновенного блюда. И еще - большое видится на расстоянии, а Анжелика стояла слишком близко, вот и не осознала истинной сущности Людовика. Поэтому я и сказала, что Анжелика в третьем томе чувствовала себя одинойкой и не нужной, хотя был человек которому она была очень нужна. Но были тропинки, которые он не мог пройти за нее, а она их не нашла. С этой позиции его слова о том, что она поймет, что они созданны друг для друга только тогда, когда он применит силу, становятся более понятны.
Отправлено: 17.02.08 00:47. Заголовок: Olga Согласна с тобо..
Olga Согласна с тобой, но еще отмечу. Анж не видела его любви. точнее не верила в ее верьезность. Не хотела разменивать себя по мелочам. Ей это было и обиднои водможно больно. Она была польщена. это точно и искушение было сильное. В конце концов какой бы женщине не польстило такое внимание. Она забыла о прошлом. Но вдруг о нем вспоминает - не было ли это защитной реакцией, не ставила ли она это барьер только потому, что боялась подпасть под его влияние и в конце концов не вынести ничего, кроме боли. когда станет ненужна?
Анж не видела его любви. точнее не верила в ее верьезность.
Согласна. не верила в то, что может вызвать у короля настоящую любовь. А разменивалась на всякие мелочи вроде приключения с Ракоци, в последующих книгах она упоминает, что из-за короля она была лишена бурной личной жизни с придворными кавалерами. allitera пишет:
цитата:
Но вдруг о нем вспоминает - не было ли это защитной реакцией, не ставила ли она это барьер только потому, что боялась подпасть под его влияние и в конце концов не вынести ничего, кроме боли. когда станет ненужна?
Вполне вероятно. Был пример Лавальер перед глазами. А в себя Анжелика не верила.
Отправлено: 17.02.08 02:05. Заголовок: Olga пишет: В том т..
Olga пишет:
цитата:
В том то и дело, что много не разглядела в короле. А не разглядела потому что в себя не верила. Не верила, что может стать такой женщиной.
Но тут ее понять можно. Ментенон тоже не расчитывала на замужество. Но Анж либо тщеславие помешало - могла ведь и рискнуть, либо просто страх за себя любимую.
Отправлено: 17.02.08 02:19. Заголовок: allitera пишет: Но ..
allitera пишет:
цитата:
Но тут ее понять можно.
Конечно, речь не о замужестве, а о длительных постоянных отношениях. На форуме звучала версия, что Анжелику наоборот тяготила перспектива полжизни провести с королем.
Отправлено: 17.02.08 12:24. Заголовок: Olga пишет: Конечно..
Olga пишет:
цитата:
Конечно, речь не о замужестве, а о длительных постоянных отношениях. На форуме звучала версия, что Анжелику наоборот тяготила перспектива полжизни провести с королем.
Мне как раз так кажется :). По-моему, она как раз видела возможность стать такой особенной женщиной в жизни короля. И эта возможность ее не прельщала, так как она перестала бы быть себе хозяйкой, что ли. Она потеряла бы право на распоряжение своей жизнью, попала бы в своего рода колею. И это в последний момент испугало ее. Она уже чувствовала, что события происходят по накатанной, что она мало что может сделать. Плюс к тому я вижу подсознательное нежелание вести подобный образ жизни, нарастающую внутреннюю угнетенность. При этом Анж очень высоко ценила (пока была при дворе) короля, его качества монарха.
Отправлено: 17.02.08 14:28. Заголовок: Ginger пишет: Мне к..
Ginger пишет:
цитата:
Мне как раз так кажется :). По-моему, она как раз видела возможность стать такой особенной женщиной в жизни короля.
это противочечит с ее же высказываниями. Скажем так в серьезности чувства монарха она поверила только в Квебеке, так что тогда в 70 году просто не могла считать себя такой незаменимой для короля. Да в сущности, что для нее могло бы послужить такого рода знаком? Его слова она воспринимала. как ухаживание. более того. она вообще не верила, что король готов на очень продолжительные отношения. Ведь история с Монтспан еще была только в самом начале. а до этого у короля была только Луиза, к которой он достаточно быстро охладел. а ведь как был увлечен. Поэтому сложив все воедино. видя заинтересованность короля к ней. хотя еще все только в начале с Монтеспан у нее могла вохникнуть противоположная мысль. А для того, чтобы избежать этих длительных отношений - особенная женщина и могла воспользоваться своим положением и прямо об этом сказать. А раз никакой уверенности нет, даже неуверенность - то вот и получилось, что получилось.
Отправлено: 17.02.08 18:43. Заголовок: allitera пишет: Да ..
allitera пишет:
цитата:
Да в сущности, что для нее могло бы послужить такого рода знаком? Его слова она воспринимала. как ухаживание. более того. она вообще не верила, что король готов на очень продолжительные отношения. Ведь история с Монтспан еще была только в самом начале. а до этого у короля была только Луиза, к которой он достаточно быстро охладел. а ведь как был увлечен. Поэтому сложив все воедино. видя заинтересованность короля к ней.
честно говоря, лень ввязываться в длинный спор :) . Мне это так запомнилось, я так понимаю ту ситуацию. Я не помню, чтобы Анж как-то примеряла действия короля по отношению к другим женщинам на себя. Я не помню ни намека на страх быть оставленной. Некая злость на короля за поведение с Лавальер - да. Но на себя Анж не прмеряла этого, ИМХО. Более того, когда у них с королем наметились уже серьезные отношения, она видела, понимала: это серьезно. Она не считала себя одной из кучи женщин Людовика. Ранее намеки на какую-то мимолетную связь ее злили, да; но перспектива длительных и серьезных отношений, перспектива стать официальной фавориткой, "второй королевой" привела ее в ужас. В общем, я не согласна в вами в том, что ей нужна была именно стабильность, уверенность и глубина отношений, а в верность и глубину чувств короля она не верила (если я правильно вас поняла). Мне кажется, что именно вся серьезность ситуации, которую она понимала, заставила ее так категорично и неосторожно отказаться. allitera пишет:
цитата:
А для того, чтобы избежать этих длительных отношений - особенная женщина и могла воспользоваться своим положением и прямо об этом сказать.
но ведь она прямо и сказала :) правда, используя дополнительный аргумент про первого мужа; или о чем именно она должна была сказать?
даже и не знаю, в конце концов вы же сами высказались. Но ведь и я после вашего поста смолчать на смогу. Ginger пишет:
цитата:
Я не помню, чтобы Анж как-то примеряла действия короля по отношению к другим женщинам на себя.
Во! И это главное. если не помните. то это не значит, что этого нет. Насамом деле разговор был не один, но наиболее конкретный и запоминающийся для читателя тот, в котором АНж говорит. что она не такая толстокожая, как Монтеспан и ей не выдержать череду измен Его Величества. Нигде нет уверенности в любви короля. Она об этом прямо говорит уще в 5 томе, до начала мятежа и эта уверреность в ней сохраняется. пока в Квебеке она не получает письмо короля со старой датой - это очень символично и уж не знаю как убедительно.
Ginger пишет:
цитата:
но ведь она прямо и сказала :) правда, используя дополнительный аргумент про первого мужа; или о чем именно она должна была сказать?
Тут даже не дело в дополнительном аргументе (боюсь, что за то, что вы причислили Ж лишь к дополнительным аргументам в вас полетят камни), а то когда и как она это сделала. У нее было тысячи возможностей этого не делать и не дововдить ситуацию до того момента. Король не дурак и слово нет понимает адекватно. В конце концов чего ее понесло июльским днем в Версаль, когда ее там не ждали и мягко говоря не желали видеть. Она ничего не потеряла, ее не обездолили. ну не нужен ей Версаль - вот и сидела бы дома или направилась. куда ей так хотелось. Так нет же она прилетела. Стала глазки строить. Честно - ну какая цель у нее была в этом приезде. Есть только одна - вернуть фавор короля. Она даже Бонтаму обещала незабыть его, если у нее получится. Других целей не было, ни сиюмитных, ни далекоидущих.
Во! И это главное. если не помните. то это не значит, что этого нет. Насамом деле разговор был не один, но наиболее конкретный и запоминающийся для читателя тот, в котором АНж говорит. что она не такая толстокожая, как Монтеспан и ей не выдержать череду измен Его Величества. Нигде нет уверенности в любви короля. Она об этом прямо говорит уще в 5 томе, до начала мятежа и эта уверреность в ней сохраняется.
Ключевые слова здесь - "не такая" :). Любовь, морковь... У нее была уверенность в силе его чувства, как его ни назови. И мне кажется, у нее было ощущение своей исключительности в отношениях с королем. То есть оно постепенно возникло. Сперва и в отношении короля к ней не было ничего исключительного :). Вы считаете (если я правильно поняла), что гармоничного и долгого романа не случилось лишь потому, что Анж боялась поверить в искреннюю к ней любовь, боялась быть обманутой, брошенной и тп. Я считаю, что наоборот: она эту самую любовь видеть не хотела до последнего потому, что не в кассу. Ну не нужна была ей монаршья любовь. Нечем было ответить на такое чувство. Когда женщина сначала отбивается от мужчины потому, что его намерения несерьезны, а затем потому, что его намерения чересчур серьезны, мужчине все должно быть ясно :))))). Плюс слишком часто в романах, в той или иной форме, говорится о том, что роль фаворитки (конечно, очень почетная и престижная) ей не очень-то подходила на тот момент...
Не очень понятно, что вы хотите сказать. Там нет никакого второго дна. Все предельно ясно. Это откровенный разговор. Анж, которая да этой поры юлила честно признается. что она не такая. чтобы довольствоваться половиной. ей либо все. либо ничего. так как по-другому она не сможет, просто не справится.
Ginger пишет:
цитата:
Когда женщина сначала отбивается от мужчины потому, что его намерения несерьезны, а затем потому, что его намерения чересчур серьезны, мужчине все должно быть ясно
Давайте конккретнее, ближе к тексту. какие высказывания Анж заставляют вас так думать. Я привожу конкретные поступки и диалоги - вы же ссылаетесь на собственное мироощущение. А ощущать вы можете, сами понимаете на сколько хватит фантазии. Давайте вернемся к героине и ее мироощущениям.
Ginger пишет:
цитата:
Плюс слишком часто в романах, в той или иной форме, говорится о том, что роль фаворитки (конечно, очень почетная и престижная) ей не очень-то подходила на тот момент...
Из вашей фразы так и хочется спросить, а в какой момент подходила? Да. ей не подходит роль фаворитки, так как она ее видит и она прямо говорит королю, что именно ей в этом не нравится. На что он ей отвечает, что ее суждения поверхностны и выводы неправильны, он не такой, а розовый и пушистый. Не кажется вам странным, что исходя из вашего мнения о героини она поступает все время в разрез с ним. Если ее не устраивало положение фаворитки в принципе, почему она об этом не говорит с королем? Ведь на то и были их откровенные разговоры. Она могла говорить, что ее не неверность короля волнует, а то, что он вообще не герой ее романа. Все было бы проще и честнее.
Отправлено: 17.02.08 23:24. Заголовок: Ginger пишет: но пе..
Ginger пишет:
цитата:
но перспектива длительных и серьезных отношений, перспектива стать официальной фавориткой, "второй королевой" привела ее в ужас.
А где про это в тексте третьего тома? Ginger пишет:
цитата:
Ну не нужна была ей монаршья любовь.
Чем король хуже другого мужчины. Она страдала от одиночества, любовь ей была нужна, о том,ч то не нужна любовь именно этого человека нет ни слова. Последнюю главу в расчет не берем, смотрим на сам процесс развития их отношений.
Отправлено: 18.02.08 00:04. Заголовок: Olga пишет: Чем кор..
Olga пишет:
цитата:
Чем король хуже другого мужчины. Она страдала от одиночества, любовь ей была нужна, о том,ч то не нужна любовь именно этого человека нет ни слова. Последнюю главу в расчет не берем, смотрим на сам процесс развития их отношений.
Вот-вот. Если все так. как говорят нам оппоненты. то почему Анж отправилась в Версаль после Ракуши - ну чем не момент, чтобы отдалиться от двора ну без всяких последствий?
Отправлено: 18.02.08 01:20. Заголовок: allitera пишет: то ..
allitera пишет:
цитата:
то почему Анж отправилась в Версаль после Ракуши - ну чем не момент, чтобы отдалиться от двора ну без всяких последствий?
Анализируя высказывания Анжелики о короле, я склоняюсь к мнению, что она не понимала силу его чувства к ней. Хотя раньше мне казалось, что она все понимает, ну раз понимаю и я, читательница.
Отправлено: 18.02.08 01:42. Заголовок: Olga пишет: Анализи..
Olga пишет:
цитата:
Анализируя высказывания Анжелики о короле, я склоняюсь к мнению, что она не понимала силу его чувства к ней. Хотя раньше мне казалось, что она все понимает, ну раз понимаю и я, читательница.
Отправлено: 18.02.08 01:52. Заголовок: allitera пишет: У А..
allitera пишет:
цитата:
У АНж понималка меньше.
Меня удивляла ее реакция в пятом томе, мол король меня не любит, цинично и грубо. сначала я думала, что у Анж. мозги набекрень после пустыни, потом что она просто хотела развязать себе руки, мол ты плохой и я значит с тобой имею право такой быть. А вполне возможно что она просто ничего в чувствах короля не понимала. Жаль только что эти скудные мысли Анж. многие воспринимают как самую объективную характеристику отношения короля к Анжелике.
Отправлено: 18.02.08 08:48. Заголовок: Olga пишет: А вполн..
Olga пишет:
цитата:
А вполне возможно что она просто ничего в чувствах короля не понимала. Жаль только что эти скудные мысли Анж. многие воспринимают как самую объективную характеристику отношения короля к Анжелике.
Это оттого, что они последние. При этом даже не замечают. что если взять их версию. то Анж выглядет, мягко скажем. последней стервой. А вот с этим мне согласиться трудно, так как мне героиня нравится.
Отправлено: 18.02.08 09:04. Заголовок: Olga пишет: не меш..
Olga пишет:
цитата:
не мешаю поклоницам графа помнить о нем даже читая книги, где его нет. но не для всех это так. А уж про то, что мысли Анж то и дело занимает граф, это вы погорячились, в третьем томе наоборт она очень мало вспоминает о нем. Поэтому когда говорят что третий том пронизан пейраком, меня это мягко говоря удивляет. Так как нету там Пейрака
Напротив, это Вы так увлеклись приключениями Анжелики, что не заметили этих мест. В "Путь в Версаль" Жоффрей упоминается в главах 1,2,11,14,17,18,19,20,27,28,29,30,31,32,34,35,38,39,40,44,47. В "Анж. и король", действительно образ графа тускнеет. И не удивительно. Прошло несколько лет, да и жизнь полна событий. Тем не менее тень Жоффрея напоминает о себе в главах 7,10,15,18, чтобы возродиться из пепла в последней 29 главе.
Отправлено: 18.02.08 11:16. Заголовок: Olga пишет: я не ме..
Olga пишет:
цитата:
я не мешаю поклоницам графа помнить о нем даже читая книги, где его нет. но не для всех это так. А уж про то, что мысли Анж то и дело занимает граф, это вы погорячились, в третьем томе наоборт она очень мало вспоминает о нем. Поэтому когда говорят что третий том пронизан пейраком, меня это мягко говоря удивляет. Так как нету там Пейрака, вот только в конце некстати вылез.
Ну как это только в конце, а когда Анжелика родила от Филиппа, у нее там такие слова " Ваша любовь Ж. уплывает от меня по течению реки времени, Навсегда......... Даже для меня Вы стали призраком....... Как грустно..........." За дословность не ручаюсь. Это в переводе Агаповой.
И потом король все время повторяет, что сын не похож на нее, у него южная грасота, как бы намекая, что он помнит кто был ее первым мужем.
Весь третий роман как бы логически подводит нас к концовке.
Я вот например в 4 и 5 книге забыла о Пейраке, но в этом сыграло плохую роль что я уже прочитала Любовь и он закрепился у меня в образе Рескатора и Пейрака Американца.
Отправлено: 18.02.08 13:09. Заголовок: А по -моему у него в..
А по -моему у него всегда был какой-то умысел, во всех словах и поступках. Он ее то отталкивает, то вновь приглашает под свое крылышко. Конечно она и сама не подарок, все время его злит своими выходками.
Я вообще 3 книгу перечитала, и у меня сложилось впечатление, что она хотела пробиться в Версаль только для того, чтобы постоянно дразнить Короля и в итоге вывести его из себя, а потом когда последуют репрессии, напомнить о Жоффрее. ИМХО.
Ведь не зря несколько раз говорится, что только она смотрела с таким вызовом на короля.
Отправлено: 18.02.08 13:15. Заголовок: Оленька пишет: А по..
Оленька пишет:
цитата:
А по -моему у него всегда был какой-то умысел, во всех словах и поступках. Он ее то отталкивает, то вновь приглашает под свое крылышко. Конечно она и сама не подарок, все время его злит своими выходками.
Не знаю. почему у вас сложилось такое мнение. Король как раз очень последователен. Он вначале ее не выделяет. его увлечение ею начинается где к середине книги и серьезным становится только в конце. Он ее не отталкивал, это она металась.
Оленька пишет:
цитата:
Я вообще 3 книгу перечитала, и у меня сложилось впечатление, что она хотела пробиться в Версаль только для того, чтобы постоянно дразнить Короля и в итоге вывести его из себя, а потом когда последуют репрессии, напомнить о Жоффрее.
Забавно. Может это от переводы зависит Я вот не так категорична.
Оленька пишет:
цитата:
Ведь не зря несколько раз говорится, что только она смотрела с таким вызовом на короля.
Не считая Монтеспан. Тут король ей льстит малость. Какой женщине это не приятно.
Отправлено: 18.02.08 13:17. Заголовок: Оленька пишет: Да о..
Оленька пишет:
цитата:
Да он за 6 лет только 2 раза и сказал и без всякого умысла - наблюдение - надо же мальчик ну совсем на мать не похож и это тогда ,когда втоной копия.
Может король и без умысла, а вот автор точно в каждое написанное слово вкладывает смысл, а не так, чтобы книг побольше написать. Оленька пишет:
цитата:
А по -моему у него всегда был какой-то умысел, во всех словах и поступках. Он ее то отталкивает, то вновь приглашает под свое крылышко. Конечно она и сама не подарок, все время его злит своими выходками.
Я вообще 3 книгу перечитала, и у меня сложилось впечатление, что она хотела пробиться в Версаль только для того, чтобы постоянно дразнить Короля и в итоге вывести его из себя, а потом когда последуют репрессии, напомнить о Жоффрее. ИМХО.
Ведь не зря несколько раз говорится, что только она смотрела с таким вызовом на короля.
Оленька , интересное мнение. Я с вами, а то боюсь "скончаетесь" под шквалом камней, которые полетят в Вас от критиков Жоффрея и любителей короля. Вижу, Вы согласны со мной, что незримая тень Пейрака присутствует во всех книгах (2-5). Спасибо за поддержку!
Отправлено: 18.02.08 13:43. Заголовок: Да нет я как раз и х..
Да нет я как раз и хотела сказать что все ее стремления в Версаль только для того чтобы типа напомнить я жена Ж., и все время дразнит его. Хотя есть ситуации в которых могла бы быть более мягкой с тем же Ракоци, как будто его спрятать больше негде чем у себя дома. Во Двор Чудес отвела бы кто б его там нашел. А ведь знала, что будут проблемы.
Отправлено: 18.02.08 13:49. Заголовок: Оленька пишет: Да н..
Оленька пишет:
цитата:
Да нет я как раз и хотела сказать что все ее стремления в Версаль только для того чтобы типа напомнить я жена Ж.,
Даже и не знаю что сказать. Вы такого низкого мнения об умственных способностях Анж? Мало того, что это глупо вообще. как идея. так как не имеет ну никакого смысла и не несет никакой пользы. так ведь для такой цели средства были и попроще. Потом, я конечно понимаю. что Анж не самая примерная мать. но вот так поступать с собственными детьми для того, чтобы встать в позу. Нет, я об Анж лучшего мнения.
Отправлено: 18.02.08 13:57. Заголовок: Оленька пишет: все ..
Оленька пишет:
цитата:
все ее стремления в Версаль только для того чтобы типа напомнить я жена Ж., и все время дразнит его.
Ну все-таки Анжелика не настолько глупа, чтобы так бесмысленно тратить время и своебразно мстить. В их последнем объяснении с королем ведь как раз заходит об этом речь, и Анжелика опровергает эту точку зрения.
allitera пишет:
цитата:
Анж не видела его любви. точнее не верила в ее верьезность. Не хотела разменивать себя по мелочам.
Мне вот тоже всегда казалось, что она не верит в искренность и главное - продолжительность его чувств. Есть несколько моментов в Анжелике и Короле, где она вроде почти верит, но нет-нет и снова эта уверенность от нее ускользает. Ну и еще один момент, она короля боялась. Боялась не только его величия и силы, но и раствориться в нем без остатка.
Отправлено: 18.02.08 14:01. Заголовок: Xvost пишет: но и р..
Xvost пишет:
цитата:
но и раствориться в нем без остатка.
И тем самым предать Ж. Я так это вижу. Именно это и стало причиной разрыва. Она поняла, что так она действительно перестанет принадлежать Ж и у него не останется ничего.
Отправлено: 18.02.08 14:07. Заголовок: Опять же я отнудь не..
Опять же я отнудь не низкого мнения об умственных способностях Анж. Просто ее поведение всегда вызывающе, но я повторюсь ИМХО.
Если бы король чуть сильнее закрутил гайки, я думаю Анж. напомнила, что он не терпит вольнодумцев, и людей равных ему по характеру. Кем и был Пейрак. Вспомните, что кричал ему Лозен когда он отказал ему в свадьбе с Монпансье. Про голову в пыли в ногах короля.
Ну все-таки Анжелика не настолько глупа, чтобы так бесмысленно тратить время и своебразно мстить. В их последнем объяснении с королем ведь как раз заходит об этом речь, и Анжелика опровергает эту точку зрения.
Ну неужели бы она сказала, Да я Вам мстила, вот это было бы неумно, она ведь была дипломатом.
Если бы король чуть сильнее закрутил гайки, я думаю Анж. напомнила, что он не терпит вольнодумцев, и людей равных ему по характеру. Кем и был Пейрак. Вспомните, что кричал ему Лозен когда он отказал ему в свадьбе с Монпансье. Про голову в пыли в ногах короля.
С чего вы взяли. Мало ли что кричит человек в пораве. Чего только не скажешь. Но это не значит, что король таков и есть. Наоборот он предпочитал людей умных. талантливых и с характером, а не льстецов.
Оленька пишет:
цитата:
Ну неужели бы она сказала, Да я Вам мстила, вот это было бы неумно, она ведь была дипломатом.
Да ну. Так это дипломатия - лезть на рожон. Однако. Вы уж выбирайте либо Анж глупа и ведет себя вызывающе только ради самого вызовы или она умна и дипломатична.
Ну неужели бы она сказала, Да я Вам мстила, вот это было бы неумно, она ведь была дипломатом.
Складывается ощущение, что вам очень не нравится главная героиня )) Она у вас получается глупой, мстительной и неискренней женщиной А ведь Голон писала ее совершенно по-другому. Очень странно. ))
Складывается ощущение, что вам очень не нравится главная героиня )) Она у вас получается глупой, мстительной и неискренней женщиной А ведь Голон писала ее совершенно по-другому. Очень странно. ))
Героиня мне очень нравится. Я не знаю почему у Вас создалось такое впечатление, возможно я не совсем так выразилась или вы меня не так поняли. Анж. для меня вообще идеал женщины, я ставила акцент, на то что она бросает вызовы королю, но при этом сама иногда понимает что ходит по лезвию ножа, когда можно решить вопрос более гибко.
Отправлено: 18.02.08 15:18. Заголовок: Вот к примеру смогла..
Вот к примеру смогла же она после ареста Ракоци и ее заточения в монастырь смирить свою гордость и встретившись с королем в пещере быть такой хорошей, мягкой пушистой, что он простил ей все и вся.
Отправлено: 18.02.08 15:27. Заголовок: Оленька пишет: Вот ..
Оленька пишет:
цитата:
Вот к примеру смогла же она после ареста Ракоци и ее заточения в монастырь смирить свою гордость и встретившись с королем в пещере быть такой хорошей, мягкой пушистой, что он простил ей все и вся.
А зачем ей это было нужно? В вашей версии не вижу не единой причины зачем ей лезть ко Двору.
Отправлено: 18.02.08 16:28. Заголовок: Анж понимала, что ед..
Анж понимала, что единственный способ обеспечить себе и сыновьям достойное, по ее меркам, существование-это возвращение ко двору, а это возвращение может гарантировать только король. Однако, когда "дружба" короля стала через чур близкой, она морально не смогла переступить эту черту и предать мужа. Кстати, обоих мужей, потому что Филипп пошел на смерть сознательно, когда понял , что не может сделать выбор между возникшей любовью к жене и верностью своему монарху. По-этому и решил самоустраниться, так как не мог противоречить своему сюзерену, но и быть покладистым мужем тоже не в силах.
Отправлено: 18.02.08 16:44. Заголовок: Оленька пишет: Это ..
Оленька пишет:
цитата:
Это не моя версия, это так поступила Анж
Нет вы не поняли, ваша версия интерпретации событий.
Оленька пишет:
цитата:
что это как будто она дразнит его, что еще ты мне простишь, а это , а это простишь?
Это как-то по детсадовски, вам не кажется?
Леди Искренность пишет:
цитата:
Анж понимала, что единственный способ обеспечить себе и сыновьям достойное, по ее меркам, существование-это возвращение ко двору, а это возвращение может гарантировать только король.
Ага, тогда зачем короля "дразнить". Только если вы поддерживаете эту версию. Вы стали отвечать. я не заню согласны вы с таким вИдением. Леди Искренность пишет:
цитата:
Однако, когда "дружба" короля стала через чур близкой, она морально не смогла переступить эту черту и предать мужа.
Друбжа уже перешла в другое до этих событий. И Анж это отлично знала. Не надо быть 7 пядей во лбу. чтобы понимать, как в дальнейшем будут развиваться события. Леди Искренность пишет:
цитата:
Кстати, обоих мужей, потому что Филипп пошел на смерть сознательно, когда понял , что не может сделать выбор между возникшей любовью к жене и верностью своему монарху. По-этому и решил самоустраниться, так как не мог противоречить своему сюзерену, но и быть покладистым мужем тоже не в силах.
Ну о Филипе она после его кончины и не вспоминала ни разу. даже в Трианоне. А вот версия, что он бросился под ядро - это измышления Анж. Нет ни одного свидетельства этому. И нам автор достаточно ярко описала Филипа, чтобы понимать. что он никогда бы так не поступил, подобно истеричной девице. Да и свою подицию он тоже уже высказывал АНж и как раз по этому поводу. Да. он был бы несчастлив и скорее всего полностью отдался бы войне, тем более, что эти войны были. Возможно он в тот день и проявил неосторожность. Но я так понимаю, что это для него не в первый раз. В этот раз ему просто не повезло.
Отправлено: 18.02.08 17:09. Заголовок: я попробую объяснить..
я попробую объяснить с другого конца, Анжелика прошла через такие страдания чтобы прийти в Версаль, ради себя, детей. И я не понимаю для чего буквально сразу же начинать дразнить короля, ведь она осознавала, что ее появление без представления может повлечь гнев и отставку навсегда, так она еще и смотрела как-то там не так, но это можно объяснить тем, что Филипп, могбы вообще не представить ее королю.
Далее случай на охоте, тут я ее поддерживаю, надо было поступать только так и никак иначе. ну не буду разбирать по буквам всю книгу.
Но в итоге если потрачено столько сил зачем дразнить короля, а мое мнение, что она этим занимается, поэтому я и думаю, что в подсознании она не может простить ему "смерть" Ж. и все ее выходки от этого, она и сама зачастую думает не надо было так говорить (поступать).
Отправлено: 18.02.08 17:50. Заголовок: Оленька пишет: я по..
Оленька пишет:
цитата:
я попробую объяснить с другого конца, Анжелика прошла через такие страдания чтобы прийти в Версаль, ради себя, детей. И я не понимаю для чего буквально сразу же начинать дразнить короля, ведь она осознавала, что ее появление без представления может повлечь гнев и отставку навсегда, так она еще и смотрела как-то там не так, но это можно объяснить тем, что Филипп, могбы вообще не представить ее королю
Во первых поступила она правильно. У нее было два варианта или смириться с участью домашней жены или пойти во банк. Или пан, или пропал. Вы несколько утрируете. если бы взять к примеру худший вариант - ее не приняли бы так любезно, то она бы ничего не потеряла. так бы и сидела дома дальше. Поэтому решив. что хуже не будет едет без приглашения. Она выигрывает. король принимает ее благожелательно. Там никаких вызово с ее стороны не было. она там как в сказке, испытывает почти детское счастье, что ей это удалось и она в таком месте. Оленька пишет:
цитата:
Далее случай на охоте, тут я ее поддерживаю, надо было поступать только так и никак иначе. ну не буду разбирать по буквам всю книгу.
Здесь тоже никакого вызова. Все чего она добилась в первом случае уже почти перечеркнуто стараниями мужа. Она понимает, если сегодня не будет на охоте, то больше ее не примут при дворе. Это ужас, все к чему она стремилось рушится на ее глазах. Она предпринимает отчаянную попытку, в конце концов какая разница, если ее выставят, и так, и так получается, что ей не быть придворной. Абсолютно правильное решение. Безусловно решение красивой женщины, которая отлично знает, какое действие она оказывает на мужчин, и знает. что сейчас ее цель - это король. Следует очаровать его, к счастью он расположен к этому. Оленька пишет:
цитата:
Но в итоге если потрачено столько сил зачем дразнить короля, а мое мнение, что она этим занимается, поэтому я и думаю, что в подсознании она не может простить ему "смерть" Ж. и все ее выходки от этого, она и сама зачастую думает не надо было так говорить
На самом деле никого она не дразнит. Наоборот всеми силами пытается выглядеть. как можно лучше. Ситуация с Ракоци, да мадам в голову не пришло, что король будет просто ее ревновать, она и начинает оправдываться. что укрывала преступника и удивленно слышит от короля, что ему собственно по барабану, кто Ракоци, главное, что он оказался там. где расчитывал себя видеть король. И это очень важно. Дело в том. что несмотря на свою легкомысленность с любовном плане, король не уважает доступных женщин. Никогда официальная фаворитка не станет дама. которая не умеет говорить нет и ведет бурную жизнь. Потому и Монтеспан себя блюла. пока не стала фавориткой. И Анж ведь тоже очень скромна, этот случай с Лозеном давно и вправду спровоцирован Филипом. король отлично знает последнего. И вот эта дама, и вдруг такое беспутство. Сама Анж поступила, как женщина одинокая. она не устояло ни зову души, ни зову плоти. И в тот момент она меньше всего думала о короле, да и вообще о целом мире. Ей захотелось снова почувствовать себя нужной. Она и восклицает:"Какое это счастье снова быть с мужччиной". Заметься просто с мужчиной. даже не важно кто он. А о Ж. и роли короля вообще нет ни слова до сцены в Трианоне. Она порой вспоминает мужа, но никогда с мыслью. вот всем отомщу или нечто подобное. Да и после рождения Шарля она в самом деле. как бы с ним попрощалась и не вспоминала. Потому ее так и пугали фразы короля про внешность Фло, она перелистнула эту страницу, и не хочет, чтобы старое дело посредило ей сейчас и ее сыну тоже.
Ну о Филипе она после его кончины и не вспоминала ни разу. даже в Трианоне
Однако чувства к Филиппу были несомненно. Она даже Ж. сказала: "от Филиппа я не отрекусь. Я его любила." Он единственный про кого она так сказала Ж. allitera пишет:
цитата:
А вот версия, что он бросился под ядро - это измышления Анж.
Однако эти измышления не лишины смысла. Оленька пишет:
цитата:
Ага, тогда зачем короля "дразнить". Только если вы поддерживаете эту версию. Вы стали отвечать. я не заню согласны вы с таким вИдением.
Нет, я считаю, что она не дразнила короля. Тут дело в ее природе. Она просто не может быть серой и незаметной, так как рождена, чтобы блистать, и короля не мог не ослепить этот блеск. allitera пишет:
цитата:
Друбжа уже перешла в другое до этих событий. И Анж это отлично знала. Не надо быть 7 пядей во лбу. чтобы понимать, как в дальнейшем будут развиваться события.
Знала и понимала конечно к чему все идет, но до этого как-то получалось "отмазаться", а тут уж ее, как говорится, "приперли к стенке, не отвертеться". Вот и пришлось сказать "правду-матку"(мол, не могу я с вами переспать Ваше Величество, поскольку Вы мне всю жизнь поломали, если запамятвовали..)
Однако чувства к Филиппу были несомненно. Она даже Ж. сказала: "от Филиппа я не отрекусь. Я его любила." Он единственный про кого она так сказала Ж
Она так подумала во время разговора с Ж. Но я тут не спорю. Она его любила или по-крайней мере так считала.
Леди Искренность пишет:
цитата:
Однако эти измышления не лишины смысла.
Лишены, если мы говорим о маркизе дю Плесси, я скорее поверила. что он бы убил Анж, чем покончил собой. Для такого мужчины женщины это часть его жизни, в чем отличие мужчины от женщины, для которых любовь - и есть сама жизнь.
Леди Искренность пишет:
цитата:
Нет, я считаю, что она не дразнила короля. Тут дело в ее природе. Она просто не может быть серой и незаметной, так как рождена, чтобы блистать, и короля не мог не ослепить этот блеск.
Ну вот и так про вас думала, тогда пропускаем. Леди Искренность пишет:
цитата:
Знала и понимала конечно к чему все идет, но до этого как-то получалось "отмазаться", а тут уж ее, как говорится, "приперли к стенке, не отвертеться". Вот и пришлось сказать "правду-матку"(мол, не могу я с вами переспать Ваше Величество, поскольку Вы мне всю жизнь поломали, если запамятвовали..)
Я бы с вами согласилась, если бы после сцены в троте Фетиды была сцена в Трианон (во завернула ) Но ведь было и масса других сцен, где Анж говорит королю, что будет с ним и себе самой, представляя себе свое безоблачное будущее, вроде тучи разойдутся и дальше в том же репертуаре. Так что не складывается по-вашему.Анж недвусмысленно приняла и предложение короля и его самого и себя с ним. Притом настолько серьезно, что решила за него повоевать. Потому как для спасения жизни можно было отойти и дать дорогу сопернице.
Лишены, если мы говорим о маркизе дю Плесси, я скорее поверила. что он бы убил Анж, чем покончил собой. Для такого мужчины женщины это часть его жизни, в чем отличие мужчины от женщины, для которых любовь - и есть сама жизнь.
Не посмел бы. Для него было ОЧЕНЬ важно мнение короля. Скорее сам бы пошел и застрелился. Тем более, что, узнав о ревности короля (когда А. и Ф. застукали, занимающимися сексом на ковре и рассказали Луи об этом в качестве шутки. Король не очень-то смеялся), и, поняв что не в силах подарить жену монарху (самому стала нужна + гордость), Филипп (цитата):"стиснув зубы он боролся сам с собой. Какая опасная слабость! Чистое сумасшествие! Как он рад, что скоро шум битвы и свист пуль положат конец этому безумству". allitera пишет:
цитата:
Я бы с вами согласилась, если бы после сцены в троте Фетиды была сцена в Трианон (во завернула ) Но ведь было и масса других сцен, где Анж говорит королю, что будет с ним и себе самой, представляя себе свое безоблачное будущее, вроде тучи разойдутся и дальше в том же репертуаре. Так что не складывается по-вашему.Анж недвусмысленно приняла и предложение короля и его самого и себя с ним. Притом настолько серьезно, что решила за него повоевать. Потому как для спасения жизни можно было отойти и дать дорогу сопернице.
Не буду спорить, может так все и было, но мне жаль, если это так. Тогда мое мнение об А. стало немного хуже. Я считала ее более честной и менее честолюбивой.
Не буду спорить, может так все и было, но мне жаль, если это так. Тогда мое мнение об А. стало немного хуже. Я считала ее более честной и менее честолюбивой.
Не знаю, как насчет честности, но чистолюбие здесь не при чем. Анжелику влекло к королю как к мужчине, а то, что он был король ИМХО этому только мешало. Будь у нее какие-то честолюбивые замыслы, стала бы фавориткой, ведь ничто этому не мешало по сути.
Филипп (цитата):"стиснув зубы он боролся сам с собой. Какая опасная слабость! Чистое сумасшествие! Как он рад, что скоро шум битвы и свист пуль положат конец этому
Сами же приводите цитаты и потом все переворачисаете. Для него это выход, он не наложил бы на себя руки. насчет убийства я не говорила в конкретном случае. Понятно, когда соперник король - тут этот чревато немилостью. Притом, что он не из тех кто по тихому отравит, он может убить, но так чтобы все знали. не скрывая. Леди Искренность пишет:
цитата:
Не буду спорить, может так все и было, но мне жаль, если это так. Тогда мое мнение об А. стало немного хуже. Я считала ее более честной и менее честолюбивой
То есть априори вы считаете, что полюбить Анж короля не могла, а тут сыграли роль только амбиции. А если это искренне, в чем же тогда Анж виновата? А если она ничего с начала не хотела, а так обманывала человека, который открыто ей говорил о своих чувствах и просил ими не играть - вот это верх свинства. Не секрет, чем же вам король не угодил, что вы считаете его недостоиный любви. Или вы вменяете ему попустительство с Пейраком? Ему следовало плюнуть на гос-во, как он сказал. видимо история должна идти в согласии с желаниями мадам дю Плесси?
Отправлено: 18.02.08 19:05. Заголовок: allitera пишет: То ..
allitera пишет:
цитата:
То е сть априори вы считаете. что полюбить Анж короля не могла,
Может и могла, но не любла, иначе, что это за любовь, когда сегодня любишь, а на следующий день забываешь об этой люви и срываешься в дальние страны искать "то, не знаю что". Скорее внимание короля ей стило, она позволяла себя любить из чувства женского честолюбия. Да, он ей нравился как мужчина, но разве у нее был выбор? allitera пишет:
цитата:
Для него это выход, он не наложил бы на себя руки.
Вы считаете он преспокойно бы воевал во славу короны, пока король развлекался с его женой? Полагаете это в его характере? Он ведь видел, что к этому все идет, а помешать был не в силах. Отсюда два пути: одеть на себя маску рогоносца или уйти с дороги ("чтоб глаза его этого не видели"), сохранив честь и достоинство.
Да, он ей нравился как мужчина, но разве у нее был выбор?
Был, как и слюбым другим мужчиной. Мы же не о королях вообще говорим, а о конкретном человеке. Леди Искренность пишет:
цитата:
Вы считаете он преспокойно бы воевал во славу короны, пока король развлекался с его женой? Полагаете это в его характере? Он ведь видел, что к этому все идет, а помешать был не в силах. Отсюда два пути: одеть на себя маску рогоносца или уйти с дороги ("чтоб глаза его этого не видели"), сохранив честь и достоинство.
Ну на самом деле вы забыли еще об одном пути - сражаться за любимую, как например Монтеспан. Вот только получалось. что короля Филипп любил больше Анж, потому и не смог с ним спорить, все что принадлежало ему, принадлежало и королю.
короля Филипп любил больше Анж, потому и не смог с ним спорить, все что принадлежало ему, принадлежало и королю.
Согласна, но смирится с этим чертовски трудно, и дело тут вовсе не в Анж., а в банальном чувстве самолюбия. Ну претила ему мысль о той сомнительной чести, которую оказывал его жене король. Как он бесился, когда читал на ее двери :оставлено для.. Знак расположения короля. allitera пишет:
цитата:
Мы же не о королях вообще говорим, а о конкретном человеке.
Я думаю, что Людовик оскорбился, узнай, что Вы считаете его обычным человеком.
Согласна, но смирится с этим чертовски трудно, и дело тут вовсе не в Анж., а в банальном чувстве самолюбия. Ну претила ему мысль о той сомнительной чести, которую оказывал его жене король. Как он бесился, когда читал на ее двери :оставлено для.. Знак расположения короля.
Да вы ничего не поняли. Филипп сердился потому, как потерял "Для" на своей двери - это знак немилости, а винил, странно правда, в этом АНж. Посему не было тут страдания его самолюбия, если что и страдало, то это сердце. так как он и на минуту не подумал, что она может выбрать его. Надо же внешность Апполона и такие комплексы. Для короля ему ничего было не жалко, свою жизнь в первую очередь. Леди Искренность пишет:
цитата:
Я думаю, что Людовик оскорбился, узнай, что Вы считаете его обычным человеком
Во-первых я сказала конкретный, т.е. имела ввиду, что король королю рознь и король-Солнце в данном случае вел бы себя, как благовоспитанный человек. А насчет оскорблений. Луи и сам себя считал обыкновенным человеком - это со слов его жены, считал, что делал он, на его месте мог сделать и другой и возможно даже лучше. Особенное в ном - это обязательство перед Францией, данное ему по праву рождения.
Для короля ему ничего было не жалко, свою жизнь в первую очередь.
Жену тоже? allitera пишет:
цитата:
Во-первых я сказала конкретный, т.е. имела ввиду, что король королю рознь и король-Солнце в данном случае вел бы себя, как благовоспитанный человек. А насчет оскорблений. Луи и сам себя считал обыкновенным человеком - это со слов его жены, считал, что делал он, на его месте мог сделать и другой и возможно даже лучше. Особенное в ном - это обязательство перед Францией, данное ему по праву рождения.
Вам лучше знать. Вы занимались его персоной так сказать прицельно. Мне же он представляется тщеславным человеком, для которого любовь всей его жизни-это власть.
Вам лучше знать. Вы занимались его персоной так сказать прицельно. Мне же он представляется тщеславным человеком, для которого любовь всей его жизни-это власть.
Ну если вы мне доверяете, то поверьте, что ваше суждение неверно. Этот человек никогда не был тщеславен, и никогда не ставил личную власть самым главным в жизни. Но он имел власть и пользовался ею, чтобы служить отечеству и делал это без перерыва 54 года, без выходных и выездных. Власть у него отняла больше, чем дала. Так как он не единожды приносил в жертву себя, если это было нужно. А мнение о том, что он восхвалял себя - так это политика такая. он имидж гос-ва. Большая часть нашего современного мнения о Франции - это заслуга Луи, а ведь уже куча лет прошло.
Ну если вы мне доверяете, то поверьте, что ваше суждение неверно.
Вполне это допускаю и прошу прощения за свою ошибку, так как мое мнение сложилось на основании художественных книг и фильмов о Луи. Ваш образ Людовика мне очень Путина напоминает Кстати, пользуясь случаем хочу узнать: мы с мужем смотрели мюзикл Король Солнце, так вот имел ли в жизни место эпизод, когда все думают, что Луи умер, и, принимают Монсеньора, как короля, или это вольная интерпритация.
Напротив, это Вы так увлеклись приключениями Анжелики, что не заметили этих мест.
Читайте внимательно мое сообщение. Я говорила о третьем томе. Леди Искренность пишет:
цитата:
Тем не менее тень Жоффрея напоминает о себе
Ха! Это называется, роман пронизан образом графа! Это не я увлеклась приключениями Анжелики, это вы видите графа на первом плане там где его нет. Я понимаю, что неприятно читать негативные отзывы о любимом персонаже, но другие люди тоже имеют право на свое мнение. Леди Искренность пишет:
цитата:
Тем не менее тень Жоффрея напоминает о себе в главах 7,10,15,18,
В главе 7 Анжелика боится что Фила посадят в Бастилию, куда у нее уже увели одного мужа. Это образ графа пронизывает роман, не дает о нем забыть? Анж. тут вся в волнении о Ффиле, а вовсе не в воспоминаниях о графе. Глава 10. Да. Тут вспоминает о Пейраке. Это единственное полноценное воспоминание за несколько лет. И то от послеродовой дипрессии. Глава 15. Это слова короля о внешности Фло что ли та мысль, которая не дает забыть о Пейраке? Не обижайтесь, но вы фантазерка! Там такие старасти кипят в треугольнике Анж. - Фил. - Луи, а номер графа там в это время десятый. Глава 18. Напоминание Монпаньсье о процессе. Это тут то граф на первых ролях? Вы еще сцену с Ракоци забыли, где Анж. переспала с ним, потому что первого мужа напомнил. Ну любила она его, это понятно, когда мног лет не можешь забыть близкого человека, тем более если с ним был счастлив. по мне атк Анж. даже мало его вспоминала. Но полноценным я считаю только воспоминания Анжелики после рождения Шарля-Анри, а этого слишком мало, чтобы считать что "образ графа пронизывает роман, не дает нам забыть о нем". Скорее Анжелика стремилась отмеживаться от своего прошлого, а Пейрака вспоминает только в момент дипрессии. А последней главе не говорю, это особый случай. Так что есть разница между "пронизыванием романа образом графа" и кратким упоминанием о том, что он вообще когда-то существовал. Другое дело, если читателю не интересно коллизия того или иного романа, то он будет искать там отголоски того, что нравилось в предыдущих томах. Но объективно стоит признать, что это последнее не стоит на первом плане. У меня например в "Квебеке" галочками отмечены страницы, где упоминается король и Версаль. Но вряд ли все же "Квебек" - о короле. Хотя короля там намного больше, чем Пейрака в "Короле", и в мыслях и в действиях героев как главных, так и второстепенных.
Ну как это только в конце, а когда Анжелика родила от Филиппа, у нее там такие слова " Ваша любовь Ж. уплывает от меня по течению реки времени, Навсегда......... Даже для меня Вы стали призраком....... Как грустно..........." За дословность не ручаюсь. Это в переводе Агаповой.
Меня вообще кто-нибудь читает, прежде чем отвечать? Я же четко написала "очень мало вспоминает о нем". Один раз вспомнила за несколько лет - это что много что ли? Я "Короля" знаю чуть ли не наизусть, причем во всех переводах, что есть на сайте. Леди Искренность пишет:
цитата:
Может король и без умысла, а вот автор точно в каждое написанное слово вкладывает смысл, а не так, чтобы книг побольше написать.
И что же король хотел этими словами сказать? На мой взгляд автор вводит эту фразу, чтобы показать реакцию Анжелики, а не для того, чтобы показать, что над всем романом гордо реет граф де Пейрак. Леди Искренность пишет:
цитата:
Вы согласны со мной, что незримая тень Пейрака присутствует во всех книгах (2-5).
Ха-ха! А незримая тень короля присутствует во всех остальных книгах серии! Так что наши победили! Оленька пишет:
цитата:
Да нет я как раз и хотела сказать что все ее стремления в Версаль только для того чтобы типа напомнить я жена Ж., и все время дразнит его.
Может это у вас от фильма? Там что то подобное есть, а в книге нет. Чем она мстила королю - тем что он влюбился в нее, так Анж. ничего для этого не предпринимала, наоборот испытывала сильное искушение перед королем. А фраза что между ними возникло взаимопонимание, это авторский текст вообще, его куда деть то? Xvost пишет:
цитата:
Есть несколько моментов в Анжелике и Короле, где она вроде почти верит, но нет-нет и снова эта уверенность от нее ускользает. Ну и еще один момент, она короля боялась. Боялась не только его величия и силы, но и раствориться в нем без остатка.
Золотые слова! Я тоже высказывала уже что-то похожее! А почему так боялась, так ведь уже не 17 лет, много перенесла. потеряла двух любимых людей. Если смерть Филиппа она перенесла легче, то смерть Пейрака - она в настоящем аду. Может быть тут примешивался еще и этот страх? Растворишься в нем без остатка, а потом он уйдет, и как жить дальше. Нинон говорит, подразумевая трагедию с Пейраком, что ее раны остались без яда, тут бы еще и яд был.
стиснув зубы он боролся сам с собой. Какая опасная слабость! Чистое сумасшествие! Как он рад, что скоро шум битвы и свист пуль положат конец этому безумству".
Да, бросился военным делом подавлять сумятицу в сердце. Как из этого следует, что Фил был готов застрелиться из-за дамы? Леди Искренность пишет:
цитата:
Анж понимала, что единственный способ обеспечить себе и сыновьям достойное, по ее меркам, существование-это возвращение ко двору, а это возвращение может гарантировать только король.
Для того чтобы вернуться в высший свет, она вышла замуж за маркиза дю Плесси. Обниматься и целоваться с королем и тем более получать от этого удовольствие для этого было не надо. Или она короля, расчетливо завлекла, а потом кинула, дескать перестаралась! Оленька пишет:
цитата:
так она еще и смотрела как-то там не так, но это можно объяснить тем, что Филипп, могбы вообще не представить ее королю.
А! Дразнение - это ее дерзкий взгляд на охоте и при первом визите в Версаль! Ну а что там было делать, поджать хвост и разразиться слезами? Такое бывает, все идет не так как планировалось, но тем не менее приходится держать хвост пистолетом, иначе тебя просто осмеют. Ну и элемент риска Анжелике всегда был близок. Леди Искренность пишет:
цитата:
Кстати, обоих мужей, потому что Филипп пошел на смерть сознательно, когда понял , что не может сделать выбор между возникшей любовью к жене и верностью своему монарху.
В тексте все очень на грани. У нас уже велись масштабные споры о том почему и отчего погиб Филипп. Вариант с самоубийством не единственный. Но даже если это так, причем тут король, это был бы выбор Фила. Леди Искренность пишет:
цитата:
Однако чувства к Филиппу были несомненно.
Конечно. Но непосредственно после его гибели она не винит короля в том что произошло.
Отправлено: 19.02.08 07:17. Заголовок: Я так поняла, что у ..
Я так поняла, что у нас на форуме так сказать два клана :поклонники Ж и поклонники Луи. И наши диспуты-это разговор слепого с глухим. Все равно в итоге каждый остается при своем мнении. У меня такое ощущение, что в ваших мечтах А. остается с королем и делает его бедное сердце счастливым. А Ж. так лишний неудобный муж.
Я так поняла, что у нас на форуме так сказать два клана :поклонники Ж и поклонники Луи. И наши диспуты-это разговор слепого с глухим. Все равно в итоге каждый остается при своем мнении. У меня такое ощущение, что в ваших мечтах А. остается с королем и делает его бедное сердце счастливым. А Ж. так лишний неудобный муж.
По-моему, дело не в поклонниках Ж и Л, а в том, что некоторые из нас реалисты, а некоторые идеалисты :) Первые просто читали книгу как она есть, а вторые слишком идеализируют главных героев и их любовь :) Отсюда все споры :)
Отправлено: 19.02.08 08:25. Заголовок: ИМХО, дело в разном..
ИМХО, дело в разном отношении к таким явлениям, как человек и власть, личность и общество, свобода выбора, идеализация и реализм :), обеъективное и субъективное, и тому подобному. И в литературных и "антуражных" предпочтениях тоже.
Согласна, но смирится с этим чертовски трудно, и дело тут вовсе не в Анж., а в банальном чувстве самолюбия. Ну претила ему мысль о той сомнительной чести, которую оказывал его жене король. Как он бесился, когда читал на ее двери :оставлено для.. Знак расположения короля.
Вы наверное в оригинале читали, дело в том что в моем переводе, он бесился что написано "оставлено для..... него я вообще не поняла при чем тут АНЖ. или до этогог король не оставлял для него комнату
А лично Анж. он комнату выделил, после того как увидел ноги в чулочках и она ему по лицу пару раз заехала.
Нет, я считаю, что она не дразнила короля. Тут дело в ее природе. Она просто не может быть серой и незаметной, так как рождена, чтобы блистать, и короля не мог не ослепить этот блеск.
Вот я примерно что-то такое и имела в виду, только мне кажется, что в некоторых случаях, этот блеск можно было и притушить немного, для своей же пользы.
Объясните тогда ради Бога фразу "Поспел зеленый горошек, сир"
хоть и не у меня спрашивали... Это колкость, проявление характера. Но это ведь отнюдь не значит, что она так говорила или могла говорить только с королем. В этот момент она думает, что ее используют в качестве ширмы для мадам де Монтеспан, и негодует по этому поводу. Отсюда такой тон и такие слова.
Отправлено: 19.02.08 11:04. Заголовок: Это я и так поняла, ..
Это я и так поняла, я просто искала в них более глубокий смысл, почему именно горошек, может так в народе Короля называли за его молодость или еще почему, а может я копаю там где ничего не спрятано.
Отправлено: 19.02.08 14:06. Заголовок: Тут обсуждение, ка..
Тут обсуждение, как видно, закончили, но я хочу вставить свое слово. Я вот согласна с первоначальным мнением Оленьки. Я вижу, что Анж действительно дразнит короля, когда находится один на один с ним, иногда не осознавая этого. И это не говорит о том, что она глупа. Анжелике действительно присущ вкус к риску, он у нее в крови. Анжелика всю свою жизнь "ходит по лезвию ножа" и постоянно рискует собой, своей жизнью и жизнями тех, кто находится рядом с ней, начиная с детства. И из-за этого ей и тем, кто рядом, иногда приходится расплачиваться. Но сама даже не всегда осознает это, как например, когда можно решить какой-либо вопрос иначе, по-другому, с наименьшими потерями для себя, она выбирает самый опасный путь, но тот, который наиболее соответствует ее натуре. В ее поведении во всех встречах с королем я вижу эту привычку "ходить по лезвию ножа". Король же был не просто мужчиной, не простым человеком, он представлял собой реальную силу. А Анжелике, как и Ж., было присуще играть с огнем. (Только не подумайте, что я сравниваю ее поведение с королем с поведением Ж. в первом томе, я не это имею в виду.) И этим они с Ж. были похожи. Я не говорю, что ей нравилось дразнить его, это просто была часть ее натуры. Как в случае с Монтадуром, например. Понятно, что можно было обойтись и без этого и всех тех страшных событий не произошло бы, но это была бы уже другая героиня. Только король в отличие от Монтадура ей нравился, ну и она играла с ним немного чисто по-женски, ИМХО. Мне даже вспомнились в этой связи два эпизода из детства Анжелики с сыном мельника Валентином на крыше какого-то сарая и с пажом в Пуатье. Разве в тех случаях она по-настоящему хотела чего-то от них? Это была просто игра. И с королем то же самое. Она не рассматривала их как возможных претедентов на какие-то отношения, и короля тоже не рассматривала в этом контексте, ИМХО. Все же он нравился ей не настолько, что она боялась "раствориться в нем", она всегда чувствовала короля виновным в смерти Жоффрея, и когда она внезапно вспоминает первого мужа в конце 3-го тома и отказывает из-за этого королю, на мой взгляд, по-настоящему искренна, ИМХО.
Почему она оказалась способной так вести себя с королем, другой вопрос. В 3-м томе она начинает видеть в короле не только короля, но и просто человека, мужчину, потому что после того, как ее жизнь из-за него была разрушена, для нее он перестал быть как для других каким-то идолом, "помазанником божьим" и никем больше. Как, помните, в первой книге на аудиенции у короля, когда Анж пришла просить за Ж., когда она понимает, что король не помилует Ж. и ничего не сделает для нее, она вдруг видит перед собой уже не короля, а просто молодого человека одного с ней возраста.
"Мне следует с рыданиями броситься ему в ноги", - подумала Анжелика. Но она не могла заставить себя сделать это. Король в ее глазах перестал быть королем. Она видела просто молодого человека, своего ровесника - ему тоже было двадцать два года, - и она испытывала непреодолимое желание схватить его за кружевное жабо и потрясти, как трясут оливковое дерево.
Другое дело, что для всех остальных, живших в 17 в., да и для сторонников короля на этом форуме эти понятия неразделимы. А Анжелика разделяла по той причине, мне кажется, что когда кто-то, о ком мы никогда не думали применительно к себе, вдруг причиняет нам сильный вред (а с точки зрения Анжелики король причинил ей вред), он вызывает у нас сильно негивное отношение к себе, но одновременно становится нам ближе, потому что ненависть и любовь(утрированно) сближают людей, так как мыслей и эмоций, связанных с этим кем-то, становиться горадо больше, чем было до этого. Это все из области психологии, может быть неоднозначно.
И то, что все здесь говорят об искушении, которое она испытывала перед королем, я вижу не столько любовное искушение перед мужчиной(но и не без этого), а искушение перед властью, которой был обличен король и которой он мог в какой-то степени наделить и ее. Сразу вспоминаются эти его высказывания, как он говорил Анж, вместе мы непобедимы, вместе мы завоюем весь мир. Желание, которое она испытывала к нему, здесь в гораздо меньшей степени выражено, чем искушение перед властью, перед тем, чтобы стать первой женщиной в королевстве и забыть обо всех насущных проблемах.
А соперничать с Монтеспан она начала вовсе не из-за того, чтобы победить в борьбе за короля, и никаких предложений короля она тогда для себя не принимала, ИМХО. Вспомните последовательность событий. Для нее это был вызов со стороны соперницы прежде всего потому, что из-за увеличивающегося расположения короля к Анж та стала угрожать ее жизни и жизни ее ребенка. Ведь тогда чуть не погиб ее сын! Помните случай, когда Флоримона послали с каким-то поручением по опасному пути, там были какие-то леса, и он чуть не свалился вниз, если бы Анж была не предупреждена. И это было сделано по приказу Монтеспан. Или история с отравленной рубашкой. Все это было тщательно спланировано, чтобы причинить зло Анж. Именно тогда Анж поняла, что это война, не вступить, в которую было нельзя. Там еще состоялся примечательный разговор с Мальбраном, который пообещал во всем служить и помогать ей. Если не она, так ее.. И она победила. Только воевала она не за короля, а за свою жизнь и жизнь своих детей.
Отправлено: 19.02.08 14:41. Заголовок: Не за что. Прост..
Не за что. Просто у меня создалось впечатление, что некоторые тут как будто "примеряют" Анжелику на себя, сравнивают с собой. Ее мысли и поступки приставляют к своим и сравнивают. Если с чьей-то точки зрения какое-либо действие Анж глупо или наоборот расчетливо, то, значит, и Анж поступила глупо или расчетливо. А она не действовала глупо или расчетливо, она просто другая, не такая, как вы или я. Каждый человек уникален, у каждого свои взгляды, вкусы, мнения на те или иные вещи в жизни. Что хорошо для одного может быть совсем не хорошо для другого.
Я вот согласна с первоначальным мнением Оленьки. Я вижу, что Анж действительно дразнит короля, когда находится один на один с ним, иногда не осознавая этого. И это не говорит о том, что она глупа. Анжелике действительно присущ вкус к риску, он у нее в крови.
Но, заметьте, осознанно мстить королю, дразнить его и говорить колкости, находясь в эмоциональном возбуждении - это несколько разные вещи. В первоначальном мнении Оленьки было отражено именно первое. Во всяком случае - мы все так его поняли и отсюда непонимание.
Buenaventura пишет:
цитата:
В 3-м томе она начинает видеть в короле не только короля, но и просто человека, мужчину, потому что после того, как ее жизнь из-за него была разрушена, для нее он перестал быть как для других каким-то идолом, "помазанником божьим" и никем больше
Buenaventura пишет:
цитата:
Другое дело, что для всех остальных, живших в 17 в., да и для сторонников короля на этом форуме эти понятия неразделимы.
Ну как раз судя по ситуации в книге - она так толком и не сумела разделить государственное и личностное . Опять же в последнем их разговоре, когда Людовик объяснял свои действия относительно Пейрака государственными целями, а она в упор этого не видит. А именно как человека она его толком не поняла и не узнала.
Buenaventura пишет:
цитата:
Мне даже вспомнились в этой связи два эпизода из детства Анжелики с сыном мельника Валентином на крыше какого-то сарая и с пажом в Пуатье. Разве в тех случаях она по-настоящему хотела чего-то от них? Это была просто игра. И с королем то же самое. Она не рассматривала их как возможных претедентов на какие-то отношения, и короля тоже не рассматривала в этом контексте, ИМХО.
Сравнивать юную девочку и женщину 30 лет как-то немного странно в этом плане, вам не кажется? ) Все-таки в 70х Анжелика более-менее уже осознавала кто она, что она и как можно и нужно вести себя с людьми. ))
Buenaventura пишет:
цитата:
Все же он нравился ей не настолько, что она боялась "раствориться в нем", она всегда чувствовала короля виновным в смерти Жоффрея, и когда она внезапно вспоминает первого мужа в конце 3-го тома и отказывает из-за этого королю, на мой взгляд, по-настоящему искренна, ИМХО.
да тут дело не в том насколько нравится, а в том, что если бы она королю уступила и осталась с ним, то просто в конечном счете растворилась в более сильном человеке... наверное как-то так В третьей книге она вспоминает про "виновность" короля только в конце - в Трианоне. Так что "всегда" это как-то очень громко сказано... в книге этого нет.
Buenaventura пишет:
цитата:
А соперничать с Монтеспан она начала вовсе не из-за того, чтобы победить в борьбе за короля, и никаких предложений короля она тогда для себя не принимала, ИМХО.
Она вообще ее не воспринимала как соперницу ) Анжелика шла совсем другим путем и ничего толком не планировала. А какие предложения короля А. не принимала? Что вы имеете ввиду?
Отправлено: 19.02.08 18:07. Заголовок: Olga пишет: У меня ..
Olga пишет:
цитата:
У меня например в "Квебеке" галочками отмечены страницы, где упоминается король и Версаль. Но вряд ли все же "Квебек" - о короле. Хотя короля там намного больше, чем Пейрака в "Короле", и в мыслях и в действиях героев как главных, так и второстепенных.
У меня тоже сразу возникла мысль. что нет ни одного тома. где нет всесьма четкого упоминания о короле. Тем не менее мне не приходило в голову, что мысли о короле пронизывают роман.
Леди Искренность пишет:
цитата:
Я так поняла, что у нас на форуме так сказать два клана :поклонники Ж и поклонники Луи. И наши диспуты-это разговор слепого с глухим. Все равно в итоге каждый остается при своем мнении. У меня такое ощущение, что в ваших мечтах А. остается с королем и делает его бедное сердце счастливым. А Ж. так лишний неудобный муж.
Тогда где место мне? Мне Пейрак нравится и очень, но и король мне тоже нравится,но я не вижу будущего Анж с королем, так как он женился на другой.
Xvost пишет:
цитата:
По-моему, дело не в поклонниках Ж и Л, а в том, что некоторые из нас реалисты, а некоторые идеалисты :) Первые просто читали книгу как она есть, а вторые слишком идеализируют главных героев и их любовь :) Отсюда все споры :)
Вот с этим согласна.
Оленька пишет:
цитата:
Вы наверное в оригинале читали, дело в том что в моем переводе, он бесился что написано "оставлено для..... него я вообще не поняла при чем тут АНЖ. или до этогог король не оставлял для него комнату
А лично Анж. он комнату выделил, после того как увидел ноги в чулочках и она ему по лицу пару раз заехала.
Нет, правильная ситуация такая, на двери пишут Для маркиза такого-то - это супер, это расположение короля. А если написано только Маркиз такой-то, что и случилось, то это не кошмар для придворного. Насчет комнат. для супругов выделяли общие аппартаменты, просто тот момент, о котором вы упомянули был без Фила. он был не при дворе.
Тогда где место мне? Мне Пейрак нравится и очень, но и король мне тоже нравится,но я не вижу будущего Анж с королем, так как он женился на другой.
И в самом деле, зачем бросаться в крайности. Если симпатизировать королю, совершенно необязательно при этом ненавидеть Пейрака. Единственное что, всех любить одинаково, наверное, все же невозможно.
Я вижу, что Анж действительно дразнит короля, когда находится один на один с ним, иногда не осознавая этого. И это не говорит о том, что она глупа. Анжелике действительно присущ вкус к риску, он у нее в крови.
Buenaventura пишет:
цитата:
В ее поведении во всех встречах с королем я вижу эту привычку "ходить по лезвию ножа". Король же был не просто мужчиной, не простым человеком, он представлял собой реальную силу. А Анжелике, как и Ж., было присуще играть с огнем.
Давайте конкретно где и как. глядишь и мы увидем.
Buenaventura пишет:
цитата:
Почему она оказалась способной так вести себя с королем, другой вопрос. В 3-м томе она начинает видеть в короле не только короля, но и просто человека, мужчину, потому что после того, как ее жизнь из-за него была разрушена, для нее он перестал быть как для других каким-то идолом, "помазанником божьим" и никем больше. Как, помните, в первой книге на аудиенции у короля, когда Анж пришла просить за Ж., когда она понимает, что король не помилует Ж. и ничего не сделает для нее, она вдруг видит перед собой уже не короля, а просто молодого человека одного с ней возраста.
Что-то вы все перевернули с ног на голову. Это в 1 томе она не видет в молодом человеке короля и когда встречает его во-втором - безмерно удивляется, как же она так ошибалась. так как теперь при взгляде на него у нее не оставалось никаких сомнений, что он монарх и испытала страх, который внушал его величественный вид. Buenaventura пишет:
цитата:
Другое дело, что для всех остальных, живших в 17 в., да и для сторонников короля на этом форуме эти понятия неразделимы.
Для того, чтобы понимать, что работа короля не имеет рабочего времени и происходит постоянно, что он рожден и воспитан в духе вечного служения. это впиталось в его естество и потому не может быть отделено отего сущности, вовсе не обязательно ему симпатизировать. Buenaventura пишет:
цитата:
Желание, которое она испытывала к нему, здесь в гораздо меньшей степени выражено, чем искушение перед властью, перед тем, чтобы стать первой женщиной в королевстве и забыть обо всех насущных проблемах.
У вас очень поверхностный взгляд на это. Быть королевской любовницей, это большое бремя и проблемы только начинаются. И по каким высказываниям Анж у вас возникло мнение о меркантилизме Анж.
цитата:
А соперничать с Монтеспан она начала вовсе не из-за того, чтобы победить в борьбе за короля, и никаких предложений короля она тогда для себя не принимала, ИМХО
При чем тут ваше мнение, в книге все написано - он спросил будешь моей любовницей. она ответила да - все просто. Buenaventura пишет:
цитата:
Для нее это был вызов со стороны соперницы прежде всего потому, что из-за увеличивающегося расположения короля к Анж та стала угрожать ее жизни и жизни ее ребенка.
В истории с Фло Монтеспан ни при чем. Buenaventura пишет:
цитата:
Именно тогда Анж поняла, что это война, не вступить, в которую было нельзя.
Как раз можно - ушла бы с пути Монтеспан и все дела. Buenaventura пишет:
цитата:
Только воевала она не за короля, а за свою жизнь и жизнь своих детей.
Интересный способ воевать с Монтеспан, но не за короля, при этом продолжая отношения с ним и их еще больше сближая. Если бы ей король был не нужен, то она бы и не прыгала возле него после смерти Мадам.
Отправлено: 19.02.08 19:34. Заголовок: Olga пишет: Ха! Это..
Olga пишет:
цитата:
Ха! Это называется, роман пронизан образом графа! Это не я увлеклась приключениями Анжелики, это вы видите графа на первом плане там где его нет. Я понимаю, что неприятно читать негативные отзывы о любимом персонаже, но другие люди тоже имеют право на свое мнение.
Просто по Вашему действительно получается, что автор похоронила Ж. окончательно и бесповоротно и напрочь забыла о нем вместе с героиней, а потом бабах! просветление нашло, что-то скучно стало без графа. А давайте-ка его воскресим. Где логика? Я же считаю, что автор намеренно напоминает о графе, чтобы читатель как раз помнил о его существовании и его воскрешение было долгожданным чудом, а не неожиданным сюрпризом, каким оно стало для Вас.
Просто у меня создалось впечатление, что некоторые тут как будто "примеряют" Анжелику на себя, сравнивают с собой. Ее мысли и поступки приставляют к своим и сравнивают.
Дак вы разве не субъективны? Например, рассуждение об играх с королем, о борьбе с Монтеспан? Это ваша версия, в какой то степени основанная на принципе " я так вижу", а не на тексте. Версия интересная, не спорю, но это тоже только версия. Но тем больше видений одной проблемы - тем лучше. Ваше замечание о том, что ненависть сближает, меня заинтересовало! Леди Искренность пишет:
цитата:
Все равно в итоге каждый остается при своем мнении.
Неужели вы готовы изменить свое? Вот и остальным дорого их видение ситуации, хотя узнать аргументированную другую точку зрения тоже интересно. Поэтому и общаемся. А если бы все думали одинаково, споров бы не было, да и скукота бы воцарилась здесь очень скоро. Xvost пишет:
цитата:
По-моему, дело не в поклонниках Ж и Л, а в том, что некоторые из нас реалисты, а некоторые идеалисты :) Первые просто читали книгу как она есть, а вторые слишком идеализируют главных героев и их любовь :) Отсюда все споры :)
Согласна! allitera пишет:
цитата:
Тем не менее мне не приходило в голову, что мысли о короле пронизывают роман.
Мысли не пронизывают, но его имя витает в воздухе. Герои главные и второстепенные упоминают о нем, вспоминают о нем, да и целую книгу они ждут вестей с Франции, решения короля. Об этом тоже переодически упоминается. А самая так сказать малосодержащая короля книга - это "Демон".
Я же считаю, что автор намеренно напоминает о графе, чтобы читатель как раз помнил о его существовании и его воскрешение было долгожданным чудом
А! Но эта мысль существенно отличается от первоначальной, о пронизывании всего романа мыслями о графе. Мне тут подумалось, что если автор приследовала цель напомнить о графе, то как то очень мало и скупо, и как раз она говорит о нем, как о чем то бывшем очень давно, что ушло и невернется, безвозвратно потеряно, что даже сама героиня о нем много лет не вспоминает. Впрочем может и напоминает, чтобы читатели не забыли кто такой де Пейрак! А то чуда не будет.
Отправлено: 20.02.08 01:46. Заголовок: Когда я только закон..
Когда я только закончила читать 1 том, мне очень хотелось, чтоб Анжелика нашла Жоффрея как можно скорее (я, естественно, знала, что он не умер). Так вот, я была разочарована тем, как мало во 2 и особенно в 3 книге она вообще о нем вспоминает, поняла, что встреча их еще не близко и решила повнимательней присмотреться к другим персонажам.
Отправлено: 20.02.08 01:54. Заголовок: Daria пишет: Так во..
Daria пишет:
цитата:
Так вот, я была разочарована тем, как мало во 2 и особенно в 3 книге она вообще о нем вспоминает, поняла, что встреча их еще не близко и решила повнимательней присмотреться к другим персонажам.
Правильно. Пейрак не должен отвлекать внимание от других событий и персонажей, например второй и третьей книги. Они имеют ценность и без Пейрака. А графа огромное количество в других книгах, там его можно кушать сколько угодно, хоть с кашей, хоть со щами.
Нет, правильная ситуация такая, на двери пишут Для маркиза такого-то - это супер, это расположение короля. А если написано только Маркиз такой-то, что и случилось, то это не кошмар для придворного. Насчет комнат. для супругов выделяли общие аппартаменты, просто тот момент, о котором вы упомянули был без Фила. он был не при дворе.
Понятно, значит мой перевод это полный бред, как плохо не знать языка оригинала
Просто по Вашему действительно получается, что автор похоронила Ж. окончательно и бесповоротно и напрочь забыла о нем вместе с героиней, а потом бабах! просветление нашло, что-то скучно стало без графа. А давайте-ка его воскресим. Где логика? Я же считаю, что автор намеренно напоминает о графе, чтобы читатель как раз помнил о его существовании и его воскрешение было долгожданным чудом, а не неожиданным сюрпризом, каким оно стало для Вас.
Отправлено: 20.02.08 11:36. Заголовок: Xvost пишет: Но, з..
Xvost пишет:
цитата:
Но, заметьте, осознанно мстить королю, дразнить его и говорить колкости, находясь в эмоциональном возбуждении - это несколько разные вещи. В первоначальном мнении Оленьки было отражено именно первое. Во всяком случае - мы все так его поняли и отсюда непонимание.
Я имела в виду два из трех: второе и третье. А Оленька, думаю, имела в виду первое и третье - она не один раз высказывалась по этой теме. Ну пусть она сама напишет. Xvost пишет:
цитата:
Ну как раз судя по ситуации в книге - она так толком и не сумела разделить государственное и личностное . Опять же в последнем их разговоре, когда Людовик объяснял свои действия относительно Пейрака государственными целями, а она в упор этого не видит. А именно как человека она его толком не поняла и не узнала.
Я считаю, что не она, а он не сумел отделить государственное и личное в отношениях с Анж. Что касается Анж, если здесь под личным имеется в виду вопрос с первым мужем, то такое личное от государственного могут позволить себе отделить, ИМХО, только ангелы на небе. Если бы президент вашей страны посадил вашего горячо любимого мужа в тюрьму в гос. интересах, неважно, совершал ваш муж фактически преступление или не совершал, и вдруг спустя несколько лет вы встречаете этого президента, между вами устанавливается взаимопонимание и он предлагает вам стать его любовницей (президенты чаще всего крепко женаты). И что, вы соглашаетесь?.. Я так понимаю, что соглашаетесь, плюнув на память о любимом муже. Ну, кому как... И вы считаете, что когда Людовик объяснил ей свои действия относительно Пейрака, даже если они оправданы благом государства, она должна тут же забыть, что ей пришлось пережить (даже если его прямой вины тут нет, все равно он виноват, участь жены осужденного высокого происхождения ему была абсолютно по барабану), и начать смотреть на него, как на человека, который абсолютно не имеет к этой ситуации ни малейшего отношения: ни личного, ни государственного. А как человека, я думаю, она его узнала - она же достаточно близко с ним общалась по самым разным вопросам, а не только целовалась. Просто один человек может казаться разным двум различным людям. Вам нравится Вася, а мне нет (это если бы мы были с вами лично знакомы и Вася был бы один и тот же). Одному человеку что-то или кто-то может очень нравиться, восхищать, приводить в восторг, казаться супер, а другой к тому же самому может быть равнодушен. Это только Пейрак в книгах алогически влюблял в себя всех женщин поголовно. Почему Анжелика должна однозначно должна была быть без ума от короля как человека (я не о его деятельности и делах говорю), только потому, что он нравится вам? Но Анжелика другой человек нежели вы, хотя и всего лишь книжный персонаж, она может быть без ума от совсем других вещей нежели вы. Это личное восприятие каждого. Xvost пишет:
цитата:
Сравнивать юную девочку и женщину 30 лет как-то немного странно в этом плане, вам не кажется? ) Все-таки в 70х Анжелика более-менее уже осознавала кто она, что она и как можно и нужно вести себя с людьми. ))
У меня нет психологического образования, красиво не могу объяснить. Конечно, сравнивать девочку и женщину нельзя. Но отдельные поведенческие характеристики человека (реакции на определенные раздражители) не меняются с возрастом на протяжении всей жизни, начиная с детства и до старости). Если человек психически здоров. Еще в начале "Анжелики в Квебеке" Ж. говорит Анж по прибытии в город:
- Вы совсем другая женщина в своей красоте, в своей силе, - говорил он ей совсем тихо. - И та же самая... так как мы всегда остаемся тем, что мы есть. Но ваша душа блуждала, подобно звездам, по опасным и темным местам и, подобно звездам, приобрела еще более ослепительное сияние, лучи которого уходят за пределы видимых границ. Та же самая... но вышедшая из очистительных вод, обновленная, подобно Афродите, рожденной из перламутра раковины и дыхания весны.
Все это, конечно, прежде всего поэтично и красиво, но доля истины в его словах есть. Анж в 3-м томе изменилась, стала опытной женщиной, разбирающейся в мужчинах, у нее не осталось наивности и предубеждения по отношению к ним, но подсознательно чувственное восприятие у нее осталось прежним. Это Анжелику из американской серии с Анжеликой из предыдущих томов сравнивать нельзя, там она уже действительно совершенно другая, у меня даже создалось впечатление, что она не ходит по земле, а летает по воздуху. Хотя Ж. и утверждал неоднократно, что она в чем-то осталась прежней. Ну ему лучше знать.
Xvost пишет:
цитата:
да тут дело не в том насколько нравится, а в том, что если бы она королю уступила и осталась с ним, то просто в конечном счете растворилась в более сильном человеке... наверное как-то так
А я всегда считала Анж сильным человеком, а сильный человек не может раствориться в другом, даже в более сильном человеке, если только тут не замешано большой и чистой всепоглощающей любви, то есть раствориться может только в том, кого по-настоящему любит. Как в случае с Коленом, например, в конце серии мне на него смотреть жалко было по сравнению с тем, каким он был раньше - так растворился человек. А Анж короля все-таки не любила, и раствориться могла только в Жоффрее, единственном, кого она любила в своей жизни по-настоящему сильной любовью. Что она, собственно, впоследствии и сделала.
Xvost пишет:
цитата:
В третьей книге она вспоминает про "виновность" короля только в конце - в Трианоне. Так что "всегда" это как-то очень громко сказано... в книге этого нет.
Но все-таки вспоминает и любовные отношения сразу становятся невозможны. До Трианона она и сама не знала, чего хочет и как будут дальше развиваться события в ее отношениях с королем. Я всегда видела, что она была искренна в тот момент, когда вспомнила и сказала нет, что для нее это было неприемлемо. Там во всем отрывке сплошь эмоции героини, а Анжелика все-таки не актриса по характеру. Она могла играть в трудных ситуациях, но не тогда, когда дело касалось Ж., она сама говорит об этом в "Анжелике и ее любви". А "всегда" - в подсознании Анж всегда был Ж., ИМХО, и если бы встреча в Трианоне состоялась раньше, она все равно бы вспомнила и отказала, ИМХО, потому что Ж.-то всегда был в ее сердце, даже когда его не было в ее мыслях.
Xvost пишет:
цитата:
Она вообще ее не воспринимала как соперницу ) Анжелика шла совсем другим путем и ничего толком не планировала. А какие предложения короля А. не принимала? Что вы имеете ввиду?
Вот именно что Анж шла совсем другим путем и ничего не планировала. Это король стал проявлять к ней повышенное внимание после смерти Филиппа, когда наличие любимого мужа и одновременно друга его детства перестало его сдерживать. Да и Анж своим шатанием из стороны в сторону его ничем не отталкивала. А Монтеспан видела увеличивающийся интерес короля и из ревности и страха, что займут ее место, начала вредить Анжелике и несколько раз чуть не отправила ее на то свет. А не воспринимала как соперницу Монтеспан Анжелику только вначале, когда был жив Филипп, а я имею в виду более поздние события. Это был мой ответ на то, написала allitera. Она писала, что для себя Анж предложение короля уже приняла и теперь дело за малым стало.
Я имела в виду два из трех: второе и третье. А Оленька, думаю, имела в виду первое и третье - она не один раз высказывалась по этой теме. Ну пусть она сама напишет.
Я не совсем поняла о какой номерации вы говорите, можно подробнее.
Buenaventura , браво!, спасибо Вам за Ваши слова. Читала, и после каждого предложения хотелось говорить: Да, да, да, так и есть. Как я рада, что нашелся кто-то солидарный со мной в этом вопросе.
BuenaventuraЛеди Искренность Согласна с вами по многим пунктам, с поправкой на то, что дело не только в Жоффрее, но и в образе жизни. Впрочем, об этом много говорили на форуме, например, Ginger. Сейчас не могу высказаться - времени нет :)
Если бы президент вашей страны посадил вашего горячо любимого мужа в тюрьму в гос. интересах, неважно, совершал ваш муж фактически преступление или не совершал, и вдруг спустя несколько лет вы встречаете этого президента,...
Давайте мы не будем переходить на такие реалии. Во-первых, это не уместно, а во-вторых, жизнь бывает по-разному складывается, так что все бывает...
Buenaventura пишет:
цитата:
А как человека, я думаю, она его узнала - она же достаточно близко с ним общалась по самым разным вопросам, а не только целовалась.
Знала бы она его как человека - не наделала бы глупостей ))
Buenaventura пишет:
цитата:
Почему Анжелика должна однозначно должна была быть без ума от короля как человека (я не о его деятельности и делах говорю), только потому, что он нравится вам? Но Анжелика другой человек нежели вы, хотя и всего лишь книжный персонаж, она может быть без ума от совсем других вещей нежели вы. Это личное восприятие каждого.
Buenaventura ,я принимаю вашу сторону в этом споре, если позволите присоединиться.
Конечно, присоединяйтесь. Кто знает, может, еще наша возьмет.
allitera пишет:
цитата:
Давайте конкретно где и как. глядишь и мы увидем.
Ну а как понимать их поцелуи, если Анж не предполагала никакого продолжения. Я не думаю, что у нее мозги совсем отключены не были в тот момент. По-моему она просто дразнила его как женщина мужчину, с которым у нее ничего не может быть. А насчет "играть с огнем" - это видно, когда она язвила и бросала колкости ему при всех да и наедине тоже. Разве это был не вызов с ее стороны и не было в этом никакой опасности для нее? Это все-таки был король и ни одна дама больше не разговаривала с ним в таком тоне. Да и вообще все ее поведение в 3-м томе было без оглядки на короля, на то, что он сделает или подумает. Конкретно сейчас не могу, так как мне нужна книга, а не электр. источник, 3-ю книгу я цитировать не могу, но прекрасно помню всю последоавательность событий. allitera пишет:
цитата:
Что-то вы все перевернули с ног на голову. Это в 1 томе она не видет в молодом человеке короля и когда встречает его во-втором - безмерно удивляется, как же она так ошибалась. так как теперь при взгляде на него у нее не оставалось никаких сомнений, что он монарх и испытала страх, который внушал его величественный вид.
Я несколько другое имела в виду. Это только Ж. в первом томе не видит в молодом человеке короля, потому что всегда смотрит в корень. Уже говорили об этом, что он видел в молодом Людовике только мальчишку с большим самомнением, не имеющего ни силы, ни власти. А Анж до того, как Ж. посадили в Бастилию, стали пытать и она пришла на королевскую аудиенцию просить за мужа, все-таки видела в Людовике короля, чувствовала благоговение, восторг и т.д. перед ним, как и положено женщине 17 в. А когда поняла, что он отказал ей из-за Ж., вдруг увидела перед собой просто молодого человека, не обращая внимания на его королевский статус и прочее. При первой встече во втором томе она правда удивляется и преклоняется перед ним, но потом знакомится с ним ближе, постепенно узнает его и уже не испытывает такого страха и слепого благоговения перед ним и его властью, как другие, все-таки она к тому времени много пережила, знает, что такое страх, ужас, унижение. Я не имею в виду тот страх, который он наводил на окружающий своим видом, о котором здесь писали. Она может, ИМХО, видеть в нем и человека, а не "помазанника божьего". И когда она разговаривает с ним, она разговаривает с ним прежде всего просто как с человеком, не вставая в определенную позу и не хитря перед ним. allitera пишет:
цитата:
Для того, чтобы понимать, что работа короля не имеет рабочего времени и происходит постоянно, что он рожден и воспитан в духе вечного служения. это впиталось в его естество и потому не может быть отделено отего сущности, вовсе не обязательно ему симпатизировать.
Но "работа" остается работой, а человек - человеком. Даже если человек работает большую часть суток, то со своими близкими и любимыми людьми ему следует забыть про работу и проявлять в отношениях с ними другие черты характера, забывая про свой статус, кто он - король, президент крупной компании или кинозвезда - иначе развод или голый расчет! А что касается симпатии, то я, например, никогда к королю в этой книге ни симпатии, ни антипатии не чувствовала - я всегда была к нему как-то равнодушна и никаких чувств он у меня не вызывал. Хотя некоторые черты его характера мне нравились, когда его характер и личность немного раскрылись в 3-й книге. allitera пишет:
цитата:
У вас очень поверхностный взгляд на это. Быть королевской любовницей, это большое бремя и проблемы только начинаются. И по каким высказываниям Анж у вас возникло мнение о меркантилизме Анж.
ИМХО, он предлагал ей большее, чем просто стать королевской любовницей. Имелось в виду несколько другое положение, чем то, которое занимала Лавальер, Монтеспан или Ментенон впоследствии. Ведь в отличие от них Анж еще и помогала ему в ведении дел и даже в чем-то в управлении гос-вом, благодаря своему уму и опыту ведения бизнеса, чего не делала больше ни одна женщина при Людовике. Он предлагал ей власть не наравне, но рядом с собой, а не только постель, статус королевской фаворитки и все причитающиеся этому статусу привилегии. Вы еще учитывайте, что это не историческая хроника, а приключенческий роман, в котором всякое может быть. И такое мнение у меня сложилось не из высказываний Анж, а из высказываний самого короля. Разве он не говорил, вместе мы будем управлять миром? Или же он просто пудрил ей мозги, тогда не знаю. Может, он имел в виду, что это он завоюет мир, а она будет его только вдохновлять известно как. Но если понять его буквально, тогда уже не меркантилизм здесь имеет место быть с моей точки зрения. Мне кажется, это уже что-то глобальное, типа того, "быть или не быть". Конечно, она не была бы по положению равна королеве, но и не занималась бы только тем, чем занималась Ментенон в "Пути короля": принимала бы просителей и придворных с утра до вечера. Она бы принимала участие в управлении страной. Как Помпадур в свое время. Я так это вижу. allitera пишет:
цитата:
В истории с Фло Монтеспан ни при чем.
А кто тогда при чем, если не она? Ведь тогда Флоримона послал кто-то через Дюшеса, который был подкуплен через других людей Монтеспан. Дюшеса рекомендовала королю Монтеспан и он был принят. Именно тогда Анж начала остерегаться его, а впоследствии приказала Мальбрану убить его. allitera пишет:
цитата:
Как раз можно - ушла бы с пути Монтеспан и все дела.
Она могла уйти с пути Монтеспан, только покинув двор совсем, как сказала Оленька. А ведь она столько усилий приложила, чтобы со своим детьми оказаться там. И почему она должна была уступать только потому, что так решила какя-то стервозная истеричная бабенка (а в книге Монтеспан представлена именно так)? Анж по природе воин, она не могла уже отступить и простить то, что неоднократно покушались на ее жизнь и жизнь ее сына. allitera пишет:
цитата:
Интересный способ воевать с Монтеспан, но не за короля, при этом продолжая отношения с ним и их еще больше сближая. Если бы ей король был не нужен, то она бы и не прыгала возле него после смерти Мадам.
Я думаю, что воевала она с Монтеспан не за короля. Монтеспан первая начала вредить ей, ведь для нее место фаворитки короля было делом всей ее жизни и она, наверное, полагала, что и для других должно быть никак иначе, и начала мстить. Далеко не сразу от Анж последовали ответные действия (она долгое время не верила, что ее кто-то хочет убить, помните) и Анж стала искать способы обезвредить ее. А насчет короля, я думаю, Анж тогда сама не знала, чего хотела. Ее отношения с королем после смерти Ф. - это сплошные шатания из стороны в сторону. Но короля она никогда, ИМХО, не любила и не чувствовала такого сильного искушения оказаться в его постели, мысленно с собой никогда не боролась. Колен - вот это искушение, да, по той причине, что к Колену она еще и чувствовала что-то в седце.
При первой встече во втором томе она правда удивляется и преклоняется перед ним,
Вы имеете в виду, когда она пришла во дворец с гильдией цветочниц?, а вот мне почему-то захотелось, чтобы она тогда не преклонялась, а думала о том, что он лишил ее счасть, ведь воспоминания были еще свежи, но это чисто мое желание, как вариант ее мыслей.
Отправлено: 20.02.08 14:26. Заголовок: Olga пишет: Дак вы ..
Olga пишет:
цитата:
Дак вы разве не субъективны? Например, рассуждение об играх с королем, о борьбе с Монтеспан? Это ваша версия, в какой то степени основанная на принципе " я так вижу", а не на тексте. Версия интересная, не спорю, но это тоже только версия. Но тем больше видений одной проблемы - тем лучше.
Не знаю, но мне кажется все-таки стоит смотреть на Анж как на постороннего другого отличного человека и если кто-то судит о том или ином ее поступке исключительно со своей точки зрения, то стоит также посмотреть и с противоположной точки зрения, сторонним взглядом, так сказать, а не зацикливаться на личностной оценке. Хотя это тоже необъективно, наверное. Что касается меня, то раньше я неоднократно перечитывала всю серию и героиня не вызывала у меня никакой симпатии, неприязни тоже не вызывала, но казалась очень скучной, неинтересной, пресной. Нравиться стала гораздо позже. И поэтому, мне кажется, я могу смотреть на нее как на очень далекого, отличающегося от меня человека и не придавать ее мыслям и поступкам никакого личностного окраса. Но это тоже, наверное, не может претендовать на объективность, вы правы. А версия о борьбе с Монтеспан, считаю, основана на тексте. А если не так, то и ваша версия о завоевании короля тоже не на тексте. Olga пишет:
цитата:
Ваше замечание о том, что ненависть сближает, меня заинтересовало!
` Да, я читала давно об этом в каком-то справочнике по психологии и согласна с этим утверждением. Если "вредитель" - это тот, кто до этого был практически незнаком, посторонний человек, а после нанесения вреда, если вред действительно очень ощутим, мыслей и эмоций, касающихся этого субъекта, становится очень много, в сознании потерпевшего человека этот кто-то постоянно присутствует и поэтому становится ближе. Я все это очень по-дилетантски объясняю. Но в отношении короля это может не иметь место, потому что король прямо не наносил вреда Анж. Скорее это может касаться Монтадура.
Отправлено: 20.02.08 14:30. Заголовок: Оленька пишет: Я не..
Оленька пишет:
цитата:
Я не совсем поняла о какой номерации вы говорите, можно подробнее.
Оленька я не успеваю отвечать. Хорошо, что день свободный. Вот здесь ваша точка зрения или не совсем ?
цитата:
Но, заметьте, осознанно мстить королю, дразнить его и говорить колкости, находясь в эмоциональном возбуждении - это несколько разные вещи. В первоначальном мнении Оленьки было отражено именно первое. Во всяком случае - мы все так его поняли и отсюда непонимание.
Я так поняла вас, что вам король нравится, вы на его стороне и не понимаете, почему Анж не разглядела в нем того же
Хм.. мне конечно нравится король, и я не особо люблю Пейрака (хотя тут образ мне подпортил Оссейн, уж не знаю чем , но ... ) И я конечно на стороне разума и логики. ))) Но вот почему Анж сбежала, не разглядела и прочая и прочая - я прекрасно понимаю. Причин много - я и выше о них писала. Я не отрицаю ни характера Анж, ни ее любви к Жофрею (ни до, ни после 3 тома). Я просто несколько по иному вижу ее взаимоотношения с королем. Суть от этого не меняется, а героиня только выигрывает, ибо куда больше похожа на живого человека, а не на идеализированную картинку. :)
Отправлено: 20.02.08 15:15. Заголовок: Оленька пишет: Вы и..
Оленька пишет:
цитата:
Вы имеете в виду, когда она пришла во дворец с гильдией цветочниц?, а вот мне почему-то захотелось, чтобы она тогда не преклонялась, а думала о том, что он лишил ее счасть, ведь воспоминания были еще свежи, но это чисто мое желание, как вариант ее мыслей.
Нет, я имела в виду момент, когда Ф. представляет ее королю как свою жену. Тот случай с гильдией цветочниц я даже подзабыла. Да, эти моменты чем-то похожи. Тогда она словно увидела короля впервые и удивилась. Но мне тоже очень хотелось, чтобы она в первую очередь вспомнила, что и по его воле в том числе осталась без мужа и в нищете.
Отправлено: 20.02.08 15:25. Заголовок: Xvost пишет: Я прос..
Xvost пишет:
цитата:
Я просто несколько по иному вижу ее взаимоотношения с королем. Суть от этого не меняется, а героиня только выигрывает, ибо куда больше похожа на живого человека, а не на идеализированную картинку. :)
Насколько я поняла, каждый видит отношения Анж с королем как ему больше нравится. Вот дает Анн Голон, так отношения описать, чтобы каждый видел в них свое.
Понятно, значит мой перевод это полный бред, как плохо не знать языка оригинала
Ой не ругайте свой перевод, этого момента нет ни в одном переводе. Я долго по нему мучалась. но пока не попал фр. текс не могла понять, а теперь все просто и ясно.
Хорошо, что день свободный. Вот здесь ваша точка зрения или не совсем ?
цитата: Но, заметьте, осознанно мстить королю, дразнить его и говорить колкости, находясь в эмоциональном возбуждении - это несколько разные вещи. В первоначальном мнении Оленьки было отражено именно первое. Во всяком случае - мы все так его поняли и отсюда непонимание.
Скорее это нечто среднее, я имела ввиду, что Анж. мстит королю, но эти колкости и дерзости у нее вырываются, скорее на эмоциях, т.е. по другому она не может (мой привет Леди Искренность), у нее это идет из подсознания, в котором прочно закрепилась мысль, что во всех ее несчастьях виновен Король. Ведь при первой встрече в Версале, у нее промелькнуло "Все я пропала", поэтому я и согласна с мнениями тех кто считает, что Граф незримо присутствует во всех книгах с 2 по 5, он живет в ее подзознании.
Просто в моем первом посте, это не так видно. Я попробую объяснить, что Анж. рвалась в Версаль, потому что там уже была, и хотела показать королю, что вот я и пришла, независимо от всего, я вернулась, не так, так по другому. вот как-то так.
Отправлено: 20.02.08 15:38. Заголовок: Оленька пишет: А по..
Оленька пишет:
цитата:
А потом написано, "Но когда это будет завтра или через месяц,..... она решила положиться на судьбу"
Нет написано совсем другое. Король вышел из-за стола.
— Анжелика!
Это был голос раненого, взывающего о помощи. Анжелика чуть не бегом устремилась к нему. Он крепко прижал ее к своей груди, будто хотел задушить в своих объятиях. Она почувствовала, как он прижался лбом к ее плечу.
— Анжелика, ангел мой!
— Я с вами, сир...
— Что за страшное дело! — бормотал он. — Что за низкое, вероломство, подлые душонки!
Он еще не знал всей истины. Но такой день настанет, и он скажет, что жил среди целого моря стыда и преступлений.
— Не оставляйте меня одного...
— Я с вами...
Наконец до него дошел смысл ее слов. Он поднял голову и долго, не отрываясь, смотрел на нее. Затем робко спросил:
— Вы говорите правду, Анжелика? Вы теперь никогда не покинете меня?
— Нет.
— И вы станете моим верным другом? Вы будете моей?
Она кивнула в ответ. Он осторожно коснулся руками ее лица.
— Вы говорите мне правду... — повторил он. — О, это...
Он тщетно пытался подыскать нужное слово. Рассвет наступающего дня окрасил в розовый цвет края занавесей.
— Это похоже на рассвет... примета новой жизни, возрождение силы... и все это вы дарите мне после этой ужасной ночи. О радость моей души... Вы будете моей! Моей! Я буду обладать сокровищем...
Он крепко стиснул ее в порыве страсти. Она почувствовала, как его сила вливается в нее, и ей тоже показалось, что их связь возвысит их над всем миром. Враги ее исчезнут, как дым, и все демоны вернутся обратно в ад. Долгая борьба близится к концу, и все проблемы будут решены.
Бонтам постучал в дверь.
— Сир, уже пора.
Анжелика попыталась освободиться от его объятий, но он крепко держал ее.
— Сир, уже пора, — как эхо повторила она.
— Да, мне снова пора стать королем. Но я так боюсь, что если выпущу вас, то потеряю снова.
Она покачала головой, улыбнулась слегка печальной улыбкой. Она очень устала, глаза у нее закрывались сами собой после бессонной ночи.
— Я люблю вас! — воскликнул король. — О, как я люблю вас, мой ангел! Никогда не покидайте меня!
Ну тут ответ очевиден - Анж может быть только с Пейраком, а король только с Ментенон. У автора особого выбора не было.
Да, автор в каком-то смысле решал задачку: как сделать так, чтобы Анжелика находясь в такой вот ситуации отправилась искать Пейрака. Но вместе с тем не могла же автор вот так вот с потолка все развернуть. У нее должны быть какие-то свои авторские мотивации. Посмотри, сколько мы тут уже это дело обсуждаем, я не думаю, что Анн вот так вот запросто все решила и не передумала хотя бы половину всего этого сама, прежде, чем так поступить со своей героиней.
А что касается симпатии, то я, например, никогда к королю в этой книге ни симпатии, ни антипатии не чувствовала - я всегда была к нему как-то равнодушна и никаких чувств он у меня не вызывал. Хотя некоторые черты его характера мне нравились, когда его характер и личность немного раскрылись в 3-й книге.
Вот и для меня король остался в памяти лишь одним из, возможно первым, но не главным. Buenaventura пишет:
цитата:
А кто тогда при чем, если не она? Ведь тогда Флоримона послал кто-то через Дюшеса, который был подкуплен через других людей Монтеспан. Дюшеса рекомендовала королю Монтеспан и он был принят. Именно тогда Анж начала остерегаться его, а впоследствии приказала Мальбрану убить его.
Да, в книге есть четкое указание, что на Фло покушались по приказу Монтеспан. Он ведь совал нос куда не следует и много болтал об отравлениях. Buenaventura пишет:
цитата:
Она могла уйти с пути Монтеспан, только покинув двор совсем, как сказала Оленька. А ведь она столько усилий приложила, чтобы со своим детьми оказаться там. И почему она должна была уступать только потому, что так решила какя-то стервозная истеричная бабенка (а в книге Монтеспан представлена именно так)? Анж по природе воин, она не могла уже отступить и простить то, что неоднократно покушались на ее жизнь и жизнь ее сына.
Борьба шла не за личность короля, а, так сказать, за место под Солнцем . В прямом (для Монтеспан) и переносном(для Анж) смысле. Анж просто пыталась устроить себе и детям достойное будущее.
Отправлено: 20.02.08 16:20. Заголовок: allitera тот отрывок..
allitera тот отрывок, который Вы привели - это когда А. утешает короля после смерти Мадам по-моему. Так сдесь проявление обыкновенного человеческого сочувствия, и не больше. Любовь тут не причем.allitera пишет:
цитата:
Ну можно и из Версаля. можно и просто перестать флиртовать с королем.
Бесполезное занятие. Даже, если бы она нацепила на себя хеджаб, он бы от нее не отстал. " Легкая победа обесценивает любовь", так говорил Ж. Так что чем дольше она водила бы короля за нос, тем сильнее он бы ее хотел.
Вот именно что Анж шла совсем другим путем и ничего не планировала. Это король стал проявлять к ней повышенное внимание после смерти Филиппа, когда наличие любимого мужа и одновременно друга его детства перестало его сдерживать.
Buenaventura пишет:
цитата:
Одному человеку что-то или кто-то может очень нравиться, восхищать, приводить в восторг, казаться супер, а другой к тому же самому может быть равнодушен. Это только Пейрак в книгах алогически влюблял в себя всех женщин поголовно. Почему Анжелика должна однозначно должна была быть без ума от короля как человека (я не о его деятельности и делах говорю), только потому, что он нравится вам? Но Анжелика другой человек нежели вы, хотя и всего лишь книжный персонаж, она может быть без ума от совсем других вещей нежели вы. Это личное восприятие каждого.
При чем тут я. Понятно, если бы он ей не нравился. Вопросов бы не было. Но это-то не так.
Buenaventura пишет:
цитата:
Ну а как понимать их поцелуи, если Анж не предполагала никакого продолжения.
А секс, типа, еще не повод для знакомства.
Buenaventura пишет:
цитата:
насчет "играть с огнем" - это видно, когда она язвила и бросала колкости ему при всех да и наедине тоже. Разве это был не вызов с ее стороны и не было в этом никакой опасности для нее? Это все-таки был король и ни одна дама больше не разговаривала с ним в таком тоне. Да и вообще все ее поведение в 3-м томе было без оглядки на короля, на то, что он сделает или подумает.
В книге такого нет. Вы отказываетесь привести пример. но тем не менее продолжаете утверждать. Я тоже эту книгу читала. и последний раз относительно недовно. Более того. я читала и непереведенные главы. Там много мест и с королем есть.
Buenaventura пишет:
цитата:
Я несколько другое имела в виду. Это только Ж. в первом томе не видит в молодом человеке короля, потому что всегда смотрит в корень. Уже говорили об этом, что он видел в молодом Людовике только мальчишку с большим самомнением, не имеющего ни силы, ни власти. А Анж до того, как Ж. посадили в Бастилию, стали пытать и она пришла на королевскую аудиенцию просить за мужа, все-таки видела в Людовике короля, чувствовала благоговение, восторг и т.д. перед ним, как и положено женщине 17 в. А когда поняла, что он отказал ей из-за Ж., вдруг увидела перед собой просто молодого человека, не обращая внимания на его королевский статус и прочее. При первой встече во втором томе она правда удивляется и преклоняется перед ним, но потом знакомится с ним ближе, постепенно узнает его и уже не испытывает такого страха и слепого благоговения перед ним и его властью, как другие, все-таки она к тому времени много пережила, знает, что такое страх, ужас, унижение. Я не имею в виду тот страх, который он наводил на окружающий своим видом, о котором здесь писали. Она может, ИМХО, видеть в нем и человека, а не "помазанника божьего". И когда она разговаривает с ним, она разговаривает с ним прежде всего просто как с человеком, не вставая в определенную позу и не хитря перед ним.
Когда она узнаете его поближе. она делает замечаетльный вывод :Мадам де Монтеспан недостойна короля. И это Монтеспан, перед которой она всегда робела. та Монтеспан, которая крутила и использовала Анж. И та Монтеспан, которая могла себе позволить куда больше, чем Анж с королем и даже упрекать его и заставлять себя ждать и т.д.
Buenaventura пишет:
цитата:
Но "работа" остается работой, а человек - человеком. Даже если человек работает большую часть суток, то со своими близкими и любимыми людьми ему следует забыть про работу и проявлять в отношениях с ними другие черты характера, забывая про свой статус, кто он - король, президент крупной компании или кинозвезда - иначе развод или голый расчет!
Вы звбываете очень важную вещь, все родственники короля - это его подданные, а часть его близких родственников - его враги и главы иностранных государств. То, о чем вы говорите не приемлемо. Это и отличие короля от президента. Пред=зидент работает за зарплату и выполняет определенные обязанности. Король не получает ничего, но тем не менее должен делать многое из того, что президенту и не приходится. Там степень полномочий и ответственность пошире. Служить королю подразумевает служить родине. А Президент - это представительгос-ва той структуры, которая давит на гражданина, хотя и выполняет определенные функции. Поэтому на Президента работают, а королю=родине служат.
Buenaventura пишет:
цитата:
ИМХО, он предлагал ей большее, чем просто стать королевской любовницей.
Ее роль не идет в сравнении даже с министрами, да она имеет опыт в одном бизнесе, этот аспект будет использоваться.но это капля в море. Когда король говорил о скипетре он не имел ввиду. что подвинется, а лишь то, что и ей позволит давать советы, а решал он сам всегда.
Buenaventura пишет:
цитата:
Она бы принимала участие в управлении страной. Как Помпадур в свое время. Я так это вижу.
Для этого надо чтобы король был Луи Возлюбленный, а не Луи Великий.
Buenaventura пишет:
цитата:
А кто тогда при чем, если не она? Ведь тогда Флоримона послал кто-то через Дюшеса, который был подкуплен через других людей Монтеспан. Дюшеса рекомендовала королю Монтеспан и он был принят. Именно тогда Анж начала остерегаться его, а впоследствии приказала Мальбрану убить его.
Перечитайте еще раз, там виновата не Монтеспан, просто мальчик со своим неосторожным рвением кое-кого спугнул.
Buenaventura пишет:
цитата:
Она могла уйти с пути Монтеспан, только покинув двор совсем, как сказала Оленька. А ведь она столько усилий приложила, чтобы со своим детьми оказаться там. И почему она должна была уступать только потому, что так решила какя-то стервозная истеричная бабенка (а в книге Монтеспан представлена именно так)? Анж по природе воин, она не могла уже отступить и простить то, что неоднократно покушались на ее жизнь и жизнь ее сына.
То есть по вашему Анж пыталась сохранить свою жизнь, но не потеряв положение при дворе и ее поведение в Трианоне этому способствовало. Как раз она делала все, чтобы это положение потерять. Она могла объясниться с королем тогда. когда это было правильно. а не доводить ситуация до предела и потом сказать нет. Вы знаете не так уж много мужчин были бы готовы такое простить, она его не просто кинула, а сделала это самым некрасивым образом.
Buenaventura пишет:
цитата:
мысленно с собой никогда не боролась
Читайте том 5 - там Анж сама себе признается, чтобоиться, что оказавшись в непосредственной близости от короля, не сможет устоять и сдасться на милость победителя.
Отправлено: 20.02.08 16:43. Заголовок: Оленька , Вам тоже м..
Оленька , Вам тоже мой привет Анжелика не вспоминает о короле весь второй том, до последней части, где она уже при дворе (если только с ненавистью). Ее взвращение ко двору продиктовано желанием обеспечить сыновьям имя. И то, что король обратил на нее внимание, ей только мешало. Она не стремилась править миром, не стремилась стать фавориткой. Ее вполне бы удовлетворила спокойная жизнь с мужем. Ан нет, не судьба. Она настолько ярка и самобытна, что покоряет Луи сама того не желая. Внимание короля вынуждает ее бороться за себя и своих детей, снова выживать. "Я продавала себя ради детей",- говорит она. И королю бы она тоже продалась, если бы ее не остановила мысль о предательстве своей настоящей любви, о которой она никогда не забывала. Как она могла вступить в связь с тем, кто явился причиной всех ее несчастий, кто сломал ее жизнь и растоптал любовь. Да, узнав короля как человека, она прониклась к нему уважением и симпатией, но не больше. Ей льстило, как женщине, внимание монарха и она даже поощряла его время от времени из чувства женского тщеславия и природной любви поиграть с огнем. О ее равнодушии к королю и к своей жизни при дворе (без Вас я не жила , лишь существовала) говорит то, с какой легкостью она бросает все и мчится за свой несбыточной мечтой. И кто бы ни пытался меня убедить, что общество короля и жизнь при дворе заставили Анж забыть о графе, не поверю, ибо если бы это было так, она бы не вспомнила о первом муже в момент интимной близости с королем, как не вспоминала о нем с другими любовниками. А случилось это потому, что каждый раз, когда она смотрела на Луи, она видела костер на Гревской площади, в котором сгорела ее беспечная юность.
Не знаю, но мне кажется все-таки стоит смотреть на Анж как на постороннего другого отличного человека и если кто-то судит о том или ином ее поступке исключительно со своей точки зрения, то стоит также посмотреть и с противоположной точки зрения, сторонним взглядом, так сказать, а не зацикливаться на личностной оценке. Хотя это тоже необъективно, наверное.
Давайте раставим точки над и. Я никогда не примеряла Анж и ее действия на меня. И сужу вообще на события, а не на конкретного героя. Я даже многие поступки понимаю. но не принимаю. Я пытаюсь, как можно меньше интерпретировать и пользоваться только тем, что дала нам автор. Без мнения моего личного на данную тему. Потому, как во многих ситуациях я вообще бы поступала по другому. Но для меня важно, что делает Анж, а не то, что я могла бы тут сделать. Она сама по себе, себя я никаоим образом не примешиваю.
Buenaventura пишет:
цитата:
А если не так, то и ваша версия о завоевании короля тоже не на тексте.
Вы неправильно подвели итог нашему мнению. Речь идет не о завоевании. а ее отношениях с королем и я могу каждое свое высказывание подтвердить авторским текстом.
Buenaventura пишет:
цитата:
Я так поняла вас, что вам король нравится, вы на его стороне и не понимаете, почему Анж не разглядела в нем того же.
Так я поняла. почему вы так пишите. Поймите, что вопрос не в том нравится нам король или нет, а лишь в том, как он нравился Анж. К примеру мне Филип не нравится. но я признаю, что Анж его любила. Т.е. не надо симпатии личностные к персонажам использовать, как аргумент, что нам хочется видеть героиню с тем или иным героем. Я вам признаюсь. за время моего присутствия на форуме у меня совершенно отбили желание, чтобы между Анж и королем что-то было. Она не птица его полета, пусть ходит по земле. Мне бы даже хотелось увидеть реакцию Анж, когда в Версале король отнесется к ней, как и тогда, когда она вернулась после траура.
Xvost пишет:
цитата:
Хм.. мне конечно нравится король, и я не особо люблю Пейрака (хотя тут образ мне подпортил Оссейн, уж не знаю чем , но ... ) И я конечно на стороне разума и логики. ))) Но вот почему Анж сбежала, не разглядела и прочая и прочая - я прекрасно понимаю. Причин много - я и выше о них писала. Я не отрицаю ни характера Анж, ни ее любви к Жофрею (ни до, ни после 3 тома). Я просто несколько по иному вижу ее взаимоотношения с королем. Суть от этого не меняется, а героиня только выигрывает, ибо куда больше похожа на живого человека, а не на идеализированную картинку. :)
Подпишусь под каждым словом.
Buenaventura пишет:
цитата:
Нет, я имела в виду момент, когда Ф. представляет ее королю как свою жену
В этот момент она никакого страха не испытывает. Это было именно в тот момент при поздравлении короля с рождением дофина.
Buenaventura пишет:
цитата:
Насколько я поняла, каждый видит отношения Анж с королем как ему больше нравится
Ну когда не опираешься на источник напридумать многое можно, тут фантазия не ограничивается.
Оленька пишет:
цитата:
Просто в моем первом посте, это не так видно. Я попробую объяснить, что Анж. рвалась в Версаль, потому что там уже была, и хотела показать королю, что вот я и пришла, независимо от всего, я вернулась, не так, так по другому. вот как-то так.
Ее там никогда не было. Во первых она не придворная и никогда ею не была. она жена провинциального графа. Во-вторых Версаль только начали возводить в 1662 году более чем через год после казни Пейрака.
allitera тот отрывок, который Вы привели - это когда А. утешает короля после смерти Мадам по-моему. Так сдесь проявление обыкновенного человеческого сочувствия, и не больше. Любовь тут не причем.
Это сочувствие только? Помилуйте. Там же все прямым текстом, а не намеками. Другое дело, что ситуация была подходящей для постпка Анж.
Леди Искренность пишет:
цитата:
Бесполезное занятие. Даже, если бы она нацепила на себя хеджаб, он бы от нее не отстал. " Легкая победа обесценивает любовь", так говорил Ж. Так что чем дольше она водила бы короля за нос, тем сильнее он бы ее хотел.
Речь идет о Луи де Бурбоне или нет?* Она ему уже один раз объяснила, почему не может быть с ним и он, как благородный человек это принял. В свое время и Конде тоже понял. Так почему в этот раз он должен вести себя по-другому. Она связалась с Ракоци и король сам от нее отвязался. Все проблема с вниманием короля. если это проблема, была решена. Но ведь ее это не устроилио. Поче?
Леди Искренность пишет:
цитата:
Вам тоже мой привет Анжелика не вспоминает о короле весь второй том (
А почему она должна о нем вспоминать, они же и незнакомы вовсе. Она о нем думает только . как о правителе. У них нет общих воспоминаний.
Леди Искренность пишет:
цитата:
Она настолько ярка и самобытна, что покоряет Луи сама того не желая.
Согласна она к этому не стремилась. Но и король увлекся ей тоже далеко не сразу. Прошло немало времени. прежде чем их отношения дошли до того момента, что они стали очень близки.
Отправлено: 20.02.08 16:58. Заголовок: Daria пишет: что Ан..
Daria пишет:
цитата:
что Анн вот так вот запросто все решила и не передумала хотя бы половину всего этого сама, прежде, чем так поступить со своей героиней.
Так это было в плане в самом начале . гл. герои должны быть вместе, но невозможно удержаться от искушения, чтобы при Дворе самого короля-Солнца наше несравненная героиня не влюбила его в себя. Но так. каак у Голон есть привязанность к королю. недоаром в новой версии она этому персонажу отводит еще больше места. то и отношения их сделала слишком теплыми. но потом-то надо их разрывать.
Отправлено: 20.02.08 16:58. Заголовок: Просто, если бы Анж ..
Просто, если бы Анж переспала с королем, она бы из этого плена уже не вырвалась. И Ж. бы ее не простил, и сама бы она себя не простила, и историю Франции пришлось бы переписать. Так было задумано, что Анж в жизни Луи должна остаться незбыточной мечтой.
Так это было в плане в самом начале . гл. герои должны быть вместе, но невозможно удержаться от искушения, чтобы при Дворе самого короля-Солнца наше несравненная героиня не влюбила его в себя. Но так. каак у Голон есть привязанность к королю. недоаром в новой версии она этому персонажу отводит еще больше места. то и отношения их сделала слишком теплыми. но потом-то надо их разрывать.
Ну в принципе да. И какая-то мотивация в последней главе прописана, нравится она нам или нет. Просто я думала, что автор знает лучше, чем мы тут можем нарассуждать.
Он ее простил, так как долгое время считал. что так и было и даже после того, как она ему сказала. что нет. как-то он в это не очень уверовал. Для него важно не то, что между Анжи королем было, а то, что она сейчас с ним - выходит выбрала его.
Отправлено: 20.02.08 17:15. Заголовок: allitera пишет: Он ..
allitera пишет:
цитата:
Он ее простил, так как долгое время считал. что так и было и даже после того, как она ему сказала. что нет. как-то он в это не очень уверовал. Для него важно не то, что между Анжи королем было, а то, что она сейчас с ним - выходит выбрала его.
И все таки, это самый болезненный пунктик в их отношениях. А, если бы она призналась : да, я спала с королем и это было супер , то неизвестно какими бы были их взаимоотношения. Он ее простил, пока она была далеко, а при встрече не приминул попрекнуть, что не может ей простить связь с Луи. И попрекал бы всю жизнь.
Отправлено: 20.02.08 17:22. Заголовок: allitera пишет: Он ..
allitera пишет:
цитата:
Он ее простил, так как долгое время считал. что так и было и даже после того, как она ему сказала. что нет. как-то он в это не очень уверовал. Для него важно не то, что между Анжи королем было, а то, что она сейчас с ним - выходит выбрала его.
Да, это только в фильме Пейрак, не разобравшись, что к чему, принялся обвинять жену во всех смертных грехах. Она ему уже и так и эдак говорит, что не было мол, а он все равно надулся, и пошел спать на корабль.
все таки, это самый болезненный пунктик в их отношениях
Да, потому как Ж считал короля своим соперником. И его опасался.
Леди Искренность пишет:
цитата:
Он ее простил, пока она была далеко, а при встрече не приминул попрекнуть, что не может ей простить связь с Луи
Это в фильме, а в книге такого не было. Так как этот эпизод он уже пережил тогда, когда узнал от сына.
Леди Искренность пишет:
цитата:
И попрекал бы всю жизнь.
Он этого не знал или не был в этом уверен большую часть Американской серии. но не порекал, это врядли бы укрепляло отношения. А в конце концов и пережил этот момент внутренне.
Кажется мы вроде все пришли к консенсусу. что в этих экспресиях было больше эмоциональной разрадки. чем рационального зерна. Ведь он попрекал ее и как плохую мать, но тем не менее вы же недумаете, что он будет ее попрекать этим и дальше. Тогда он хотел ее обидеть, так как самому было больно. А вот когда обида дала ему возможность подумать со спокойной головой он больше не повторял всех своих обвинений.
Отправлено: 20.02.08 18:55. Заголовок: Вы правы, я тоже пос..
Вы правы, я тоже посмотрела. Он говорит об этом, как о факте, принимает, как данность: сначала в лицо Анж, будучи Рескатором (неужели король-ваш любовник не защищал Вас), а потом размышляет об этом наедине с собой. Наверно эта ложная мысль и правда навеяна фильмом. Прошу прощения
Леди Искренность Какое прощение. мы тут для этого и общаемся. Насчет влияния фильма - оно оказалось ужасныйм. Не так давно перечитала все серию и ужаснулась. оказывается так многое взятое из фильма в моей памяти сохранилось. как из книги. После последнего прочитывания я даже фильм смотреть боюсь. вдруг опять перемешается.
Отправлено: 20.02.08 19:55. Заголовок: После того, как сооб..
После того, как сообщения из темы Книжный мир перенесли сюда, тема стала какой-то путаной, не логичной и не последовательной. Перечитала и половина сама не поняла, что за чем следует, и кто кому оппонирует и отвечает.
Отправлено: 20.02.08 19:56. Заголовок: Леди Искренность А ч..
Леди Искренность А что делать?! В последний раз знаете как читала - с 3-4 разных переводов. Как пазл сложи кусочки и потом читай, чтобы получить полную, авторскую картину книги. Спасибо переводчикам.
Если бы президент вашей страны посадил вашего горячо любимого мужа в тюрьму в гос. интересах, неважно, совершал ваш муж фактически преступление или не совершал, и вдруг спустя несколько лет вы встречаете этого президента, между вами устанавливается взаимопонимание и он предлагает вам стать его любовницей (президенты чаще всего крепко женаты). И что, вы соглашаетесь?.. Я так понимаю, что соглашаетесь, плюнув на память о любимом муже. Ну, кому как...
Можно простить и полюбить человека, который в прошлом стал причиной твоих страданий и несчастий. Такое тоже бывает. Разве это повод записать кого-то в предатели? Не будьте так категоричны. Тем боле до того как вспоминть о любимом муже, Анжелика совершенно добровольно уже очень далеко зашла, и в какой то мере уже изменила памяти мужа. Buenaventura пишет:
цитата:
А как человека, я думаю, она его узнала - она же достаточно близко с ним общалась по самым разным вопросам, а не только целовалась. Просто один человек может казаться разным двум различным людям. Вам нравится Вася, а мне нет (это если бы мы были с вами лично знакомы и Вася был бы один и тот же).
Так дело не в том нравится или не нравится король вам или мне. Речь идет об Анжелике, о том, что мы можем извлечь из текста романа. Вы думаете, что она близко его узнала? Откуда можно сделать такой вывод? Мне любопытно. Buenaventura пишет:
цитата:
Конечно, сравнивать девочку и женщину нельзя. Но отдельные поведенческие характеристики человека (реакции на определенные раздражители) не меняются с возрастом на протяжении всей жизни, начиная с детства и до старости). Если человек психически здоров
Регулярное топтание по сельскохозяйственному инвентарю сюда тоже относится? Buenaventura пишет:
цитата:
Это Анжелику из американской серии с Анжеликой из предыдущих томов сравнивать нельзя, там она уже действительно совершенно другая, у меня даже создалось впечатление, что она не ходит по земле, а летает по воздуху
Что то я вас не понимаю! По вашей версии Анжелика остается прежней или она все та же? А то девочку из Монтелу вроде как можно и нужно стравнивать с придворной дамой, иначе мол тут не будет психического здоровья, а вот придворную даму и канадскую поселенку - ни-ни, это разные люди. Buenaventura пишет:
цитата:
А я всегда считала Анж сильным человеком, а сильный человек не может раствориться в другом, даже в более сильном человеке, если только тут не замешано большой и чистой всепоглощающей любви, то есть раствориться может только в том, кого по-настоящему любит.
Речь идет о том, что Анжелика стояла на грани того, чтобы глубоко полюбить короля, и раствориться в нем. Buenaventura пишет:
цитата:
Я всегда видела, что она была искренна в тот момент, когда вспомнила и сказала нет, что для нее это было неприемлемо.
Но вы что то не так поняли. Кто и где говорил, что Анжелика врет или играет в Трианоне? Никто вроде не утверждал, что она ломается с целью набить себе цену. Только вот прежде чем вспомнить что для нее это неприемлимо, она много чего чувствовала и гооворила. Разве она весь том ходила, повторяя про себя свои претензии к королю? Или все события третьего тома не с ней происходили? Buenaventura пишет:
цитата:
она все равно бы вспомнила и отказала, ИМХО, потому что Ж.-то всегда был в ее сердце, даже когда его не было в ее мыслях.
Ж. не стенка, подвинется. Вы не допускаете мысль, что король мог вытеснить Пейрака из сердца (не из памяти) Анжелики? Я допускаю, именно поэтому она так боролась с королем и с самой собой. Не в сексе же дело, иначе переспала бы она с Людовиком, а Пейрак из сердца бы никуда не делся. Анна пишет:
цитата:
Согласна с вами по многим пунктам, с поправкой на то, что дело не только в Жоффрее, но и в образе жизни.
Я помню, что вы гооврили о том, что Анжелики был чужд образ жизни двора, но не забудьте что приводилось много доводов и в поддержку того что дело не в образе жизни. Buenaventura пишет:
цитата:
Кто знает, может, еще наша возьмет.
Что возьмет, сударыня? И главное где это будут выдавать, может мне это тоже надо! Buenaventura пишет:
цитата:
По-моему она просто дразнила его как женщина мужчину, с которым у нее ничего не может быть.
Не могу удержаться, но Анжелика тогда выглядит как неумный, к тому же не очень порядочный человек. За что вы так ее? Довод с пажем меня как то не убедил, это совсем другая ситуация. Разве там есть игра с огнем? Ну пообжималась с мальчиком, молодо-зелено. Buenaventura пишет:
цитата:
А насчет "играть с огнем" - это видно, когда она язвила и бросала колкости ему при всех да и наедине тоже.
Дело ведь не только в последовательности событий. Колкости со стороны Анжелики действительно были, но не с целью подразнить короля или поиграть у него на нервах. Buenaventura пишет:
цитата:
Да и вообще все ее поведение в 3-м томе было без оглядки на короля, на то, что он сделает или подумает.
А вы говорите, что она узнала его как человека! Buenaventura пишет:
цитата:
Даже если человек работает большую часть суток, то со своими близкими и любимыми людьми ему следует забыть про работу и проявлять в отношениях с ними другие черты характера, забывая про свой статус, кто он - король, президент крупной компании или кинозвезда - иначе развод или голый расчет!
Король отличается от кинозвезды или президента. Зачем мерять короля 17 века по критериям 20, тем боле сравнивая его с кинозвездой. Король не приходит с работы в 6 часов вечера, чтобы дальше быть просто человеком. Кроме того, нельзя сказать, что король не проявлял к ней человеческие качества или чувства. Buenaventura пишет:
цитата:
Хотя некоторые черты его характера мне нравились, когда его характер и личность немного раскрылись в 3-й книге.
Какие, если не секрет? Buenaventura пишет:
цитата:
Или же он просто пудрил ей мозги, тогда не знаю.
Нет, не думаю,что пудрил. Но вот Анжелика скорее всего понимала это именно как пудрение мозгов. Это видно из ее реакции на эти слова. Buenaventura пишет:
цитата:
он предлагал ей большее, чем просто стать королевской любовницей.
Он предлагал, но она все его слова воспринимала просто как средство обольщения. И даже в любовь его не верила. Вспомните ее вопрос на слова короля "какая странная у нас любовь!" - "Любовь ли это?". Всем вокруг она упорно доказывает, что у короля к ней ничего серьезного (разговор с Лозеном, Скарон, братом, частично даже с Мари-Аньес). Думаете, лукавит, притворяется? Buenaventura пишет:
цитата:
Далеко не сразу от Анж последовали ответные действия (она долгое время не верила, что ее кто-то хочет убить, помните)
Разве это еще раз не доказывает, что Анжелика плохо понимала короля, и не верила в его чувства? Buenaventura пишет:
цитата:
Но короля она никогда, ИМХО, не любила и не чувствовала такого сильного искушения оказаться в его постели, мысленно с собой никогда не боролась.
Искушение было. Это видно из разговора в гроте Тетис, разговора после того как она поставила на место Монтеспан, разговора после смерти мадам. Да она сама просит, не искушайте меня! Buenaventura пишет:
цитата:
А если не так, то и ваша версия о завоевании короля тоже не на тексте.
Какая моя версия, что то не пойму. Buenaventura пишет:
цитата:
Скорее это может касаться Монтадура.
Да ну! Какое сближение с Монтадуром! Я бы не сказала, что мыслей и эмоций у Анжелики о нем было слишком много, чтобы привело к такому сближению.
Анж просто пыталась устроить себе и детям достойное будущее.
А что она делала чтобы устроить детям достойное будущее, уже будучи при дворе? Она вызвала их из провинции, это да. Но представить их королю - предложение самого короля. Место виночерпия - опять предложение короля. О титулах и поместьях для старщего сына она и не думала побеспокоится. По моему Фло и Кантор были на фамилии Моран, и значились как пасынки маршала дю Плесси, то есть собственного титула не имели, за именем Моран не стояли ни поместья, ни титулы. Потом она конечно красиво поет Жоффрею о том, что ко двору отправилась исключительно ради детей, но это ее психологическое желание оправдаться хоть и понятно, но не совсем правда. Забота о будущем детей ею двигала, но не только и не всегда. Леди Искренность пишет:
цитата:
Так сдесь проявление обыкновенного человеческого сочувствия, и не больше. Любовь тут не причем
Зачем из сочувствия (самой!) предлагать себя? Анж. не свойственна жертвенность по отношению к королю. Леди Искренность пишет:
цитата:
А случилось это потому, что каждый раз, когда она смотрела на Луи, она видела костер на Гревской площади, в котором сгорела ее беспечная юность.
Ну где где где после каждого взгляда на короля она видит костер и Пейрака (в третьем томе)?
Если на тысячу процентов, то тогда вам не трудно будет привести цитату, из которой будет видно, что каждый разговор Анж. и короля закачивался ее воспоминанием о костре. Леди Искренность пишет:
цитата:
Это не Вы говорили, это Ваша тезка Olga
Лично я вообще не пытаюсь вас в чем то убедить. Есть текст романа, из которого видно что находясь при дворе Анжелика действительно мало вспоминает о графе, нравится вам это или нет.
Отправлено: 21.02.08 07:56. Заголовок: Olga , просто мы с В..
Olga , просто мы с Вами разные книги читали: мы про любовь Анж и Жоффрея, а Вы про приключения Анжелики. Вот и увидели в книге то, что искали. И Вы и мы. А истина явно где-то посередине.
Отправлено: 21.02.08 11:07. Заголовок: Я вот нашла слова Ан..
Я вот нашла слова Анж. подтверждающие все мои предыдущие высказывания, это из разговора в Трианонне.
Его пепел бросили в Сену. У его детей не осталось имени. Замки его разорены. Друзья отвернулись, и даже враги забыли его. Не осталось и следа от Отеля Веселой Науки, где радостно и светло текла его жизнь. Вы все забрали себе, сир, но вы не получите меня, его жену!
Вы все забрали, разрушили, уничтожили. Пепел его развеян ветрами! Друзья отвернулись от него. Враги — и те забыли о нем. Вы все взяли, что могли. Осталась одна я. Но я вам не достанусь. Не достанусь, слышите?
Вот финальный аккорд, вот тут ее месть, хоть она потом все и отрицает при их последнем разговоре, но ИМХО к этим словам она шла весь 3 том.
Я представляю, что если бы король устроил на нее гонения после случая с Ракоци или еще подобного этому, то прозвучали бы слова "Вы не можете терпеть возле себя людей свободомыслящих и не подчиняющихся Вам, каким был мой му Жоффрей де Пейрак, и вы вновь совершате преступление убирая меня, как Вы убрали его, только потому что Вам казалось, что он угрожкет Вашей корне" Все ИМХО.
Отправлено: 21.02.08 11:19. Заголовок: Оленька пишет: Я пр..
Оленька пишет:
цитата:
Я представляю, что если бы король устроил на нее гонения после случая с Ракоци или еще подобного этому
Не устраивал и не собирался, кстати. Что ж вы его деспотом каким-то рядите? )))
Оленька пишет:
цитата:
Я вот нашла слова Анж. подтверждающие все мои предыдущие высказывания, это из разговора в Трианонне.
Его пепел бросили в Сену. У его детей не осталось имени. Замки его разорены. Друзья отвернулись, и даже враги забыли его. Не осталось и следа от Отеля Веселой Науки, где радостно и светло текла его жизнь. Вы все забрали себе, сир, но вы не получите меня, его жену!
Вы все забрали, разрушили, уничтожили. Пепел его развеян ветрами! Друзья отвернулись от него. Враги — и те забыли о нем. Вы все взяли, что могли. Осталась одна я. Но я вам не достанусь. Не достанусь, слышите?
Вот финальный аккорд, вот тут ее месть, хоть она потом все и отрицает при их последнем разговоре, но ИМХО к этим словам она шла весь 3 том.
Вы зачем-то вырываете фразы из контекста и радуетесь, что они что-то там подтверждают. Если она мстит, то какого черта за три минуты до этого она думает о том как ему отдаться? ))) Или она определиться все никак не может?
Отправлено: 21.02.08 11:27. Заголовок: Xvost пишет: Что ж ..
Xvost пишет:
цитата:
Что ж вы его деспотом каким-то рядите? )))
Я его не ряжу деспотом, как по другому власть удержать.
Xvost пишет:
цитата:
то какого черта за три минуты до этого она думает о том как ему отдаться? )))
Просто в ней сначала побеждает Женщина, а потом Жена Жоффрея, ведь другим мужчинам она отдавалась просто как мужчинам, а тут она помнила, кто он и что он сделал.
Может уже закруглимся, мы можем до хрипоты спорить и каждый будет прав, я уважаю ваше мнение, но мое мнение мне дорого.
Голос его был уже проникновенным, он держал ее за обе руки. — Когда-нибудь вы позволите мне отвезти вас на Ситеру, остров любви? Когда-нибудь... Обещайте мне... Отвечая на его поцелуи, она успела выговорить: — Обещаю. Она знала, что этот день неизбежно настанет. Теперь, избежав столько опасностей, угрожавших ее жизни, это ожидание любви наполнит ее одновременно чувством трепета и триумфа. Будет ли это завтра? Или позже? Ответ зависит от нее, и все же она предвкушала сладостное ожидание, точно бросала новый вызов судьбе.
При чем тут я. Понятно, если бы он ей не нравился. Вопросов бы не было. Но это-то не так.
И я не поняла, при чем здесь вы. Это был мой ответ Xvost. Я выразила свою точку зрения, король ей нравился, абсолютная правда. Но не до такой степени, чтобы забыть обо всем, что с ней было, и без всяких мыслей о прошлом предаться с ним любви. Она прекрасно контролировала себя и места в ее сердце он не занимал.
allitera пишет:
цитата:
А секс, типа, еще не повод для знакомства.
А до секса Анж в тот период и не думала доходить, сначала у нее был муж, а потом позже до короля ей дела не было. Ну не значил он для нее ничего в тот период как мужчина. allitera пишет:
цитата:
В книге такого нет. Вы отказываетесь привести пример. но тем не менее продолжаете утверждать. Я тоже эту книгу читала. и последний раз относительно недовно.
Постоянно вызов и колкости - да тот же зеленый горошек, про который все отказываются объяснять, что это было такое. Ясно одно - это была колкость, Ф. еще после этого ужасно разозлился на Анж. А то, как она разговаривала с ним(королем) наедине, какие выражения позволяла себе. allitera пишет:
цитата:
Ее роль не идет в сравнении даже с министрами, да она имеет опыт в одном бизнесе, этот аспект будет использоваться.но это капля в море. Когда король говорил о скипетре он не имел ввиду. что подвинется, а лишь то, что и ей позволит давать советы, а решал он сам всегда.
Ну да, я это и имела в виду. Одно несомненно, если бы Анж стала его фавориткой, она занимала бы иное положение, чем Монтеспан и Мнетенон, благодаря чему я уже писала. allitera пишет:
цитата:
Для этого надо чтобы король был Луи Возлюбленный, а не Луи Великий.
Что вы хотите этим сказать? Что Людовик никогда не смог бы стать Луи Возлюбленным, а всегда даже для Анж оставался Луи Великим? Но все-таки иногда он представал перед Анж простым человеком со своими страхами и слабостями, как, например, в том отрывке, который вы привели. Может, и смог бы оставаться рядом с ней только возлюбленным, если бы она осталась рядом с ним. allitera пишет:
цитата:
Перечитайте еще раз, там виновата не Монтеспан, просто мальчик со своим неосторожным рвением кое-кого спугнул.
Там прямо не говорится о Монтеспан и вообще о ком-либо конкретном, кто мог быть причастен. Но всплывает имя Дюшеса, которого королю рекомендовала именно Монтесан. Когда Анжелика чуть не съела отравленное пирожное и ее спас Баркароль, тоже не говорилось, что это Монтеспан. Но сразу понятно, что это она. Но, может, вы и правы. allitera пишет:
цитата:
То есть по вашему Анж пыталась сохранить свою жизнь, но не потеряв положение при дворе и ее поведение в Трианоне этому способствовало. Как раз она делала все, чтобы это положение потерять. Она могла объясниться с королем тогда. когда это было правильно. а не доводить ситуация до предела и потом сказать нет. Вы знаете не так уж много мужчин были бы готовы такое простить, она его не просто кинула, а сделала это самым некрасивым образом.
Ну, насчет того, что она его кинула, не согласна. Между ними ничего не было, а только намечалось, с ее стороны были лишь обещания. А женщины все непредсказуемы, сегодня могут сказать "да", а завтра - "нет", если нет любви. И как это она его кинула - сбежала, забрав все деньги или драгоценности? Он ей не муж и не любовник, она ему ничего не была должна и исполнять свои обещания тоже. Если смотреть на их отношения только как на отношения между мужчиной и женщиной, а не как на отношения короля и его вассала, то имела все права. allitera пишет:
цитата:
Читайте том 5 - там Анж сама себе признается, чтобоиться, что оказавшись в непосредственной близости от короля, не сможет устоять и сдасться на милость победителя.
Да я прекрасно это помню. Но автор говорит об этом иначе: она приедет в Версаль, исполнит все, что требует король: черное платье, пройти через придворных, преклонить колени, а потом продолжит каяться перед королем уже в другой более интимной обстановке. И Анж представляет себе, что после близости она будет побеждена, ее дух будет сломлен. Те же чувства она испытала один раз в гареме Мулай Исмаила, когда подумала однажды, а зачем ей свобода, зачем возвращаться на родину и вообще стремиться куда-то, когда здесь так хорошо, тепло и сладко, почему бы не остаться здесь навсегда и забыть обо всем. Но тогда она опомнилась и продолжила искать возможность побега. Автор проводит прямую паралель между тем моментом и тем, когда она представляет себя в объятиях короля. allitera пишет:
цитата:
Давайте раставим точки над и. Я никогда не примеряла Анж и ее действия на меня. И сужу вообще на события, а не на конкретного героя. Я даже многие поступки понимаю. но не принимаю. Я пытаюсь, как можно меньше интерпретировать и пользоваться только тем, что дала нам автор. Без мнения моего личного на данную тему. Потому, как во многих ситуациях я вообще бы поступала по другому. Но для меня важно, что делает Анж, а не то, что я могла бы тут сделать. Она сама по себе, себя я никаоим образом не примешиваю.
Вообще-то я имела в виду не конкретно вас, а то, что такое впечатление у меня сложилось в целом. А насчет отношений Анж с королем - разве вы здесь беспристрастный судья? Потому как я поняла герой короля вам гораздо ближе Анж по той причине, что вы изучали эпоху Короля-Солнце и его личность. И вы несомненно переносите свои знания в этой области на персонаж книг Голон, который все же отличается от того Людовика, который представлен в настоящих исторических трудах. Впрочем, объективным никто не может быть, каждому нравится что-то свое в романах Анн Голон и видит это по-своему. allitera пишет:
цитата:
Вы неправильно подвели итог нашему мнению. Речь идет не о завоевании. а ее отношениях с королем и я могу каждое свое высказывание подтвердить авторским текстом.
Я сделала вывод, что ваше мнение такое, что Анж сражалась с Монтеспан во второй части 3-й книги за короля и исключительно из-за его персоны. А мое мнение и еще других, что Анж сражалась как точно выразилась Леди Искренность за "место под солнцем" для себя и своих детей. В тексте нет мыслей Анж за что же она борется с Монтеспан и чего же она в конце концов хочет, и можно подтверждать, что она хочет короля, какими угодно выкладками из текста, я могу подтвердить вам также обратное. allitera пишет:
цитата:
Так я поняла. почему вы так пишите. Поймите, что вопрос не в том нравится нам король или нет, а лишь в том, как он нравился Анж. К примеру мне Филип не нравится. но я признаю, что Анж его любила. Т.е. не надо симпатии личностные к персонажам использовать, как аргумент, что нам хочется видеть героиню с тем или иным героем. Я вам признаюсь. за время моего присутствия на форуме у меня совершенно отбили желание, чтобы между Анж и королем что-то было. Она не птица его полета, пусть ходит по земле. Мне бы даже хотелось увидеть реакцию Анж, когда в Версале король отнесется к ней, как и тогда, когда она вернулась после траура.
Никто не отрицает, что король нравился Анж (иначе она бы не стала с ним целоваться), на то, как он нравился Анж все смотрят по-разному. Вы видите, что он как мужчина нравился ей настолько, что она готова была полюбить его и забыть обо всем на свете, а я вижу, что он просто нравился ей, как один из в ряду других мужчин, тех, кто у нее был. И к согласию мы никогда с вами не придем. И никогда я свои личностные симпатии не использовала как аргумент, что мне хочется видеть Анж с тем или другим героем. Мне тоже по прошествии такого долгого времени моего знакомства с Анжеликой уже стало наплевать , могло между ней и королем что-то быть или нет. Я пишу так, как вижу в тексте и мои симпатии и антипатиии здесь не при чем. Да будет вам известно, что у меня один нелюбимый персонаж в книге - Онорина. Вот ее я действительно хотела бы убрать из всего повествования и вернуть обратно Шарля-Анри. Она у меня с самого начала и до сих пор неприятие вызывает. allitera пишет:
цитата:
Ну когда не опираешься на источник напридумать многое можно, тут фантазия не ограничивается.
Здесь я ничего не придумывала и не додумывала. Период жизни Анж при дворе после смерти Филиппа мне всегда был мало интересен, потому что казалось, что там все проникнуто какой-то тоской, холодом, безысходностью и Анж там какая-то одинокая, неприкаянная. Даже в "Пути в Версаль" больше надежды и устремленности в будущее. И здесь моя фантазия никогда не работала, только читала то, что было и все. И моя точка зрения на все события в этой книге не изменилась с тех самых пор, как я прочитала ее в первый раз. Я только донесла до вас свое сложившееся мнение по этому вопросу.
Отправлено: 21.02.08 15:52. Заголовок: Olga пишет: Можно п..
Olga пишет:
цитата:
Можно простить и полюбить человека, который в прошлом стал причиной твоих страданий и несчастий. Такое тоже бывает. Разве это повод записать кого-то в предатели? Не будьте так категоричны. Тем боле до того как вспоминть о любимом муже, Анжелика совершенно добровольно уже очень далеко зашла, и в какой то мере уже изменила памяти мужа.
Ну я еще и написала кому-как. Но Анж-то тем не менее опомнилась, значит, для нее стала важнее память о муже всех преимуществ и возможных благ от связи с королем. Некоторые, понятно, предпочли бы быть с ним при условии, если бы возникла такая огромная всепобедимая любовь, которая затмила бы любовь к первому мужу, или просто стоял чистый расчет. Но для Анж первый муж и все, что с ним связано, было главнее короля и всего, что она может выиграть при этом.
Olga пишет:
цитата:
Так дело не в том нравится или не нравится король вам или мне. Речь идет об Анжелике, о том, что мы можем извлечь из текста романа. Вы думаете, что она близко его узнала? Откуда можно сделать такой вывод? Мне любопытно.
Так в том-то и дело, что вам король нравится гораздо больше, чем Анж, и была бы ваша воля она зашла бы с ним гораздо дальше, чем она это сделала, невзирая ни на какие скелеты в шкафу. Она узнала его не "близко", а ближе, чем рядовая придворная дама знала его. Olga пишет:
цитата:
Что то я вас не понимаю! По вашей версии Анжелика остается прежней или она все та же? А то девочку из Монтелу вроде как можно и нужно стравнивать с придворной дамой, иначе мол тут не будет психического здоровья, а вот придворную даму и канадскую поселенку - ни-ни, это разные люди.
Анжелика полностью меняется в 5-й книге, становится совершенно другим зрелым мудрым человеком. Она во всем отличается от себя прежней. В конце "Бунтующей ..." и в "Анжелике и ее любви", когда она вспоминает себя в прошлом во время брака с Жоффреем и периода дворцовой жизни, она признается себе, что сейчас смотрит на ту себя прежнюю, как на совершенно другого постороннего человека, и говорит сама себе, что стала совершенно другой. Разве вы не признаете, что после изнасилования, бунта и жизни у Берна и его семьи она действительно изменилась? Или вы полагаете, что ее изменила только встреча с Жоффреем? Даже Ж. в 6-й книге, размышляя о ней, говорит сам себе, что тогда в Кандии она еще была прежней, а теперь он даже не знает, как подойти к этой новой незнакомой ему женщине, в которой появился какой-то огонь, которому он не может найти объяснения. После костра, пережив потрясение, выжив на "дне", борясь за лучшую жизнь себе и своим детям во время "шоколадного" периода, а затем в круговороте дворцовых интриг, на море, в пустыне и в гареме, она утратила наивность, приобрела опыт и знание жизни и людей, но внутри оставалась прежней Анжеликой. И только то, что случилось в 5-м томе по-настоящему изменило ее, сделало зрелым человеком, а вовсе не встреча с Ж. Встреча с Ж. только сделала ее счастливой. Вот что я имею в виду. А если вы не заметили эту метаморфозу, произошедшую с ней, то перечитайте вторую часть "Бунтующей.." и две последующие книги.
Olga пишет:
цитата:
Речь идет о том, что Анжелика стояла на грани того, чтобы глубоко полюбить короля, и раствориться в нем.
Не было там даже намека ни на любовь, ни на тем более растворимость в любимом человеке-короле. Вы пишете о тексте романа, в котром вы и иже с вами видите то, чего там нет. Если бы она была готова так глубоко полюбить короля до такой степени, что могла раствориться в нем, то это значит, что она полюбила бы его так, как любила Жоффрея, свою первую и единственную любовь. Да с чего вы взяли, что такое могло случиться хоть в проекции!? Вы наделяете Анж своими собственными, но не имеющими к ней отношения чувствами и предпочтениями. Единственное, с чем согласна, это с тем, что король мог бы подавить ее и заглушить в ней ее собственное "я", если бы она стала его фавориткой, своим образом жизни, своей властью надо всеми. Она не испытывала к королю ни нежности, как к Филиппу, ни страсти, как к Колену, ни того всепоглощающего чувства, которое включает в себя и первое, и второе и еще много чего, как к Жоффрею. Или вы скажете, что к королю это была бы другая любовь? Все, что она имела к королю, - это некоторое устанавившееся на тот момент между ними взаимопонимание, чувство эмоциональной близости и сострадание и еще чистая физиология и больше ничего. Какая любовь? Где вы это прочитали? Да она к поэту с Нового моста чувствовала больше любви, чем к королю. В тех отрывках, где Анж с королем вместе, чувства, испытываемые Анж, можно понять совершенно неоднозначно, но любовью и отдачей себя там и не пахнет. И поверьте, когда я читала 3-й том, голова у меня была не затуманена образом Ж. Мне всегда нравится Филипп, когда я читаю 3-ю книгу, и о Ж. я почти не вспоминаю, как и сама Анж.
Olga пишет:
цитата:
Но вы что то не так поняли. Кто и где говорил, что Анжелика врет или играет в Трианоне? Никто вроде не утверждал, что она ломается с целью набить себе цену.
Я написала об этом в своем первом посте в этой теме. Тогда все стали сходиться во мнении, что когда Анж вспомнила о Ж. перед тем, как отказать королю, это было лишь отговоркой с ее стороны, так как она сама не знала чего хочет. А я писала, что не было это отговоркой и она была по-настоящему искренна в тот момент и отношения с королем для нее тогда стали просто невозможны. Здесь просто возникло какое-то недопонимание между нами.
Olga пишет:
цитата:
Ж. не стенка, подвинется. Вы не допускаете мысль, что король мог вытеснить Пейрака из сердца (не из памяти) Анжелики? Я допускаю, именно поэтому она так боролась с королем и с самой собой. Не в сексе же дело, иначе переспала бы она с Людовиком, а Пейрак из сердца бы никуда не делся.
. Нет, не допускаю. король - не тот мужчина, который мог вытеснить Ж. Не обладал он теми качествами моральными и душевными, чтобы заставить полюбить себя той любовью, которой она любила первого мужа, и забыть о Ж. Анжелика - все же не Ментенон. И боролась так она с ним не из-за тайной страсти к нему, а потому что он обладал властью, как никто, и она была на момент нахождения при дворе полностью в его власти, как и все другие придворные. И, думаю, что и в сексе тоже дело. ИМХО, она чувуствовала, что если просто переспит с ним (это уже после смерти Ф., когда интерес короля к ней пошел по нарастающей), то окажется связанной с ним, так как видела, что он неравнодушен к ней, и король станет требовать от нее большего. Это же не тоже самое, что с Вивонном развлечься, например. Секс и власть - вот что привязывало ее к Людовику, по моему мнению, а вовсе не нежные чувства.
Olga пишет:
цитата:
Что возьмет, сударыня? И главное где это будут выдавать, может мне это тоже надо!
Я лишь ответила в вашем тоне. Не первый раз читаю: наши, ваши, наши победят... Olga пишет:
цитата:
Не могу удержаться, но Анжелика тогда выглядит как неумный, к тому же не очень порядочный человек. За что вы так ее?
А мне кажется, что если рассматривать их отношения с этой точки зрения, то она выглядит как женщина, для которой мужчина как мужчина ничего не значит. Ну не придавала она никогда значения своим поцелуям с королем, не было его никогда в ее сердце, только в мыслях. И то, так много его было в ее мыслях, лишь потому, что он король. Хотя здесь нам с вами спорить бесполезно. Olga пишет:
цитата:
Дело ведь не только в последовательности событий. Колкости со стороны Анжелики действительно были, но не с целью подразнить короля или поиграть у него на нервах.
Колкости были не для того, чтобы подразнить, отпуская их, она неосознанно рисковала. "Игра с огнем" здесь действителььно была. Когда человек склонен к этому, к риску, он не обращает внимания на то, что его слова или действия могут быть опасны для него, ведь колкости Анж могли быть опасны для нее при другом повороте событий. В случае с королем я именно такую "игру с огнем" имела в виду, что иногда она забывалась и говорила с ним так, как говорить не следовало бы. А случай с пажом - я плохо объяснила, что хочу сказать, - с моей точки зрения король как и паж в плане любви стоят в одном ряду для Анж, и тот и другой - лишь один из. Всегда так считала. Но вы, конечно, с этим согласиться не можете, потому что считаете, что между ним был намек на большое и светлое чувство.
Olga пишет:
цитата:
Король отличается от кинозвезды или президента. Зачем мерять короля 17 века по критериям 20, тем боле сравнивая его с кинозвездой. Король не приходит с работы в 6 часов вечера, чтобы дальше быть просто человеком. Кроме того, нельзя сказать, что король не проявлял к ней человеческие качества или чувств
Честно, здесь уже не знаю, что отвечать. Началось все с того, что я написала, что вы (не только вы) не можете разделить короля-человека и только короля, и король в отношениях с Анж не смог отделить государственное от личного.
Olga пишет:
цитата:
Он предлагал, но она все его слова воспринимала просто как средство обольщения. И даже в любовь его не верила. Вспомните ее вопрос на слова короля "какая странная у нас любовь!" - "Любовь ли это?". Всем вокруг она упорно доказывает, что у короля к ней ничего серьезного (разговор с Лозеном, Скарон, братом, частично даже с Мари-Аньес). Думаете, лукавит, притворяется?
Да и со своей стороны Анж не верила и не думала, что у нее к королю любовь или что-то подобное. Потому и говорила так, что не видела любви и того, что понимала под ней, ни с его, ни со своей стороны. Olga пишет:
цитата:
Разве это еще раз не доказывает, что Анжелика плохо понимала короля, и не верила в его чувства?
Анжелика по своей природе независима, к тому времени она уже была самостоятельной опытной женщиной, которая сама может решить свои проблемы без помощи мужчины. Но согласна, она не верила, что король прислушается к ее словам и возьмет их на веру. Но разве не было точно также и с Ж. в 7-й и 11-й книгах, когда она не рассказывала ему о грозящих ей опасностях и все проблемы решала сама? Olga пишет:
цитата:
Искушение было. Это видно из разговора в гроте Тетис, разговора после того как она поставила на место Монтеспан, разговора после смерти мадам. Да она сама просит, не искушайте меня!
Да я и писала, что было, но не такое уж сильное. Поскольку чувств, привязанности к нему она не испытывала по сравнению с Коленом, например. Olga пишет:
цитата:
Какая моя версия, что то не пойму.
Мы обсуждаем здесь причину борьбы Анж с Монтеспан. Не конкретно ваша, а ваша общая точка зрения, что Анж соперничала с Монтеспан из-за короля, а я и еще некоторые другие утверждаем, что Анж боролась не из-за персоны короля, а за "место под солнцем". И солнце здесь имеется в виду не только и не столько Людовик XIV Король-Солнце. Olga пишет:
цитата:
Да ну! Какое сближение с Монтадуром! Я бы не сказала, что мыслей и эмоций у Анжелики о нем было слишком много, чтобы привело к такому сближению.
Мысли и эмоциии о нем появлялись у нее время от времени, хотя бы в "Анжелике в Новом Свете". Но вот насчет короля, процесс над Пейраком всегда стоял между ними, ИМХО, не в ее мыслях, а в ее подсознании. И она всегда смотрела на короля иначе, чем все придворные, общее прошлое все-таки стояло между ними, ИМХО.
Отправлено: 21.02.08 15:57. Заголовок: Я поддерживаю мнен..
Я поддерживаю мнения Оленьки, Леди Искренность и Xvost. Каждый все равно остается при своем мнении и никто никому ничего не докажет. Все эти споры впустую.
Отправлено: 21.02.08 16:19. Заголовок: Buenaventura вы поч..
Buenaventura вы почему-то упорно пытаетесь доказать, что мы все очень любим короля и поэтому хотим чтобы на 3 томе книга закончилась. Вам уже много раз объяснили, что это не так. Нужно еще раз?
Buenaventura пишет:
цитата:
ни страсти, как к Колену
А кстати говоря мне приснилось или Анж. и вправду сравнивает Колена и Людовика в какой-то момент? Было такое? Вопрос ко всем :)
И еще в тему... в Квебеке был кажется момент, когда Анж. думает что-то вроде "а если бы он не был королем, смогла бы я полюбить его?". Тут это уже обсуждалось? )) К каким выводам пришли? ))
Ну и еще одно: в третьем томе в переводе Хлебниковой имеет место быть: "И действительно, придет день, когда она встанет перед королем на колени и скажет:
— Вот и я...
Но будет это завтра или гораздо позже? Ответ зависел от нее самой, а она решила положиться на судьбу."
allitera Вы не подскажите, что там было в оригинале? :) Любопытно.
Buenaventura , опять таки солидарна с Вами. Хочу лишь дополнить вот эту Вашу фразу: Buenaventura пишет:
цитата:
Она не испытывала к королю ни нежности, как к Филиппу, ни страсти, как к Колену, ни того всепоглощающего чувства, которое включает в себя и первое, и второе и еще много чего, как к Жоффрею
тем, что она испытывала к королю лишь Buenaventura пишет:
цитата:
взаимопонимание, чувство эмоциональной близости и сострадание и еще чистая физиология и больше ничего
и просто напросто позволяла себя любить, ибо не было другого выхода. Король не Берн, ему мозг не запудришь, и послать вежливенько тоже невозможно. А теперь, хотела спросить: а чем Вам Онорина не угодила? Эгоизмом и бестактностью?
Отправлено: 21.02.08 19:53. Заголовок: Оленька пишет: Я им..
Оленька пишет:
цитата:
Я имела ввиду их разговор после ее решающего разговора с Монтеспан. Это предыдущая глава
Так ведь она использовала время, которое ей дал на обумывание король. Она решала. а он ждал. И решила. Оленька пишет:
цитата:
Я вот нашла слова Анж. подтверждающие все мои предыдущие высказывания, это из разговора в Трианонне.
Так Трианон никто и не отрицает.
Оленька пишет:
цитата:
Вот финальный аккорд, вот тут ее месть, хоть она потом все и отрицает при их последнем разговоре, но ИМХО к этим словам она шла весь 3 том.
Где это видно. по каким словам или действиям?
Оленька пишет:
цитата:
Я представляю, что если бы король устроил на нее гонения после случая с Ракоци или еще подобного этому, то прозвучали бы слова "Вы не можете терпеть возле себя людей свободомыслящих и не подчиняющихся Вам, каким был мой му Жоффрей де Пейрак, и вы вновь совершате преступление убирая меня, как Вы убрали его, только потому что Вам казалось, что он угрожкет Вашей корне"
Чем же прелюбодейство АНж мешало короне. К чему говорить о каких-то гонениях, их не было. да и быть не могло. Да и Анж бы так себя не вела. Хотя ситуация абсолютно нереальная.
Xvost пишет:
цитата:
Если она мстит, то какого черта за три минуты до этого она думает о том как ему отдаться? ))) Или она определиться все никак не может?
Не в бровь, а в глаз.
Оленька пишет:
цитата:
Я его не ряжу деспотом, как по другому власть удержать
Абсолютной монархией с отличной администрацией. Не был Луи ни тираном. ни деспотом, а порой использовал очень демократические методы.
Оленька пишет:
цитата:
Она знала, что этот день неизбежно настанет. Теперь, избежав столько опасностей, угрожавших ее жизни, это ожидание любви наполнит ее одновременно чувством трепета и триумфа. Будет ли это завтра? Или позже? Ответ зависит от нее, и все же она предвкушала сладостное ожидание, точно бросала новый вызов судьбе.
Вот я и говорю, что Голон излишне наобещала с королем. а ведь нельзя было. И как теперь Анж должна выполнить это пророчество?
Buenaventura пишет:
цитата:
И я не поняла, при чем здесь вы.
В любом случае это равно относилось к любой из нас, кто поддерживает позицию Xvost
Buenaventura пишет:
цитата:
Ну не значил он для нее ничего в тот период как мужчина.
Это в который - вы меня совсем запутали. "А секс, типа, еще не повод для знакомства." - это такое выражение есть. Жаль, что мой юмор не прошел.
Buenaventura пишет:
цитата:
А то, как она разговаривала с ним(королем) наедине, какие выражения позволяла себе.
Это частные и очень малые случаи. Меньше 5 за все время пребывания при дворе, гораздо. имиенно гораздо чаще она была излишне любезна.
Buenaventura пишет:
цитата:
она занимала бы иное положение, чем Монтеспан и Мнетенон, благодаря чему я уже писала.
А какое место занимали эти две женщины?
Buenaventura пишет:
цитата:
Что вы хотите этим сказать? Что Людовик никогда не смог бы стать Луи Возлюбленным, а всегда даже для Анж оставался Луи Великим? Но все-таки иногда он представал перед Анж простым человеком со своими страхами и слабостями, как, например, в том отрывке, который вы привели. Может, и смог бы оставаться рядом с ней только возлюбленным, если бы она осталась рядом с ним.
Небольшой экскурс в историю - Луи XIV - Богоданный, Великий (прижизненно) Луи XV Возлюбленный. Я вам хотела указать, что король-Солнце никогда бы не стал отдавать свою власть подобно его правнуку, который был очень постредственным королем. если не сказать жестче.
Buenaventura пишет:
цитата:
Там прямо не говорится о Монтеспан и вообще о ком-либо конкретном, кто мог быть причастен. Но всплывает имя Дюшеса, которого королю рекомендовала именно Монтесан.
Это не значит, что Монтеспан. Это Дюшес заметал следы.
Buenaventura пишет:
цитата:
Если смотреть на их отношения только как на отношения между мужчиной и женщиной,
Она поступила в высшей степени не порядочно. Или для того. чтобы отвечать за свои слова надо быть любовниками? Ее за язык никто не тянул.
Buenaventura пишет:
цитата:
Да я прекрасно это помню. Но автор говорит об этом иначе: она приедет в Версаль, исполнит все, что требует король: черное платье, пройти через придворных, преклонить колени, а потом продолжит каяться перед королем уже в другой более интимной обстановке. И Анж представляет себе, что после близости она будет побеждена, ее дух будет сломлен. Те же чувства она испытала один раз в гареме Мулай Исмаила, когда подумала однажды, а зачем ей свобода, зачем возвращаться на родину и вообще стремиться куда-то, когда здесь так хорошо, тепло и сладко, почему бы не остаться здесь навсегда и забыть обо всем. Но тогда она опомнилась и продолжила искать возможность побега. Автор проводит прямую паралель между тем моментом и тем, когда она представляет себя в объятиях короля.
Там было не так. Молин ей сказал, что чтобы показать покорность королю вовсе не обязательно становиться его любовницей. А она подумала, что если окажется рядом с ним, то уже не сможет сама этого избежать. Так что про паралели - это мимо. Тем более, что после султана ей особенно сильно захотелось опять вернутся к королю. Она видать почувствовала разницу.
Buenaventura пишет:
цитата:
Потому как я поняла герой короля вам гораздо ближе Анж по той причине, что вы изучали эпоху Короля-Солнце и его личность.
До Анж я не знала этого короля вообще. И мое хобби не заставляет меня не любить Анж. Мне очень нравится Пейрак, но меня удивляют, когда мерки для Анж и Ж никогда не примеряются к королю, а вдет он третий персонаж. Это трио, это видно по книге. Король не только исторический фон.
Buenaventura пишет:
цитата:
можно подтверждать, что она хочет короля, какими угодно выкладками из текста, я могу подтвердить вам также обратное.
Ну так давайте. я все жду жду ну когда же вы мне откроете глаза. как я могу оценить вашу позицию на книгу, если вы свои слова не аргументируете.
Buenaventura пишет:
цитата:
Никто не отрицает, что король нравился Анж (иначе она бы не стала с ним целоваться), на то, как он нравился Анж все смотрят по-разному. Вы видите, что он как мужчина нравился ей настолько, что она готова была полюбить его и забыть обо всем на свете, а я вижу, что он просто нравился ей, как один из в ряду других мужчин, тех, кто у нее был. И к согласию мы никогда с вами не придем.
Я делаю выводы из ее поступков. так только так я могу объяснить их логичность и осмысленность. так как не могу принять, что Анж совсем безмозглая дура. которая не предсказуема и неуравновешена.
Buenaventura пишет:
цитата:
Да будет вам известно, что у меня один нелюбимый персонаж в книге - Онорина.
Ну хоть один человек. Я вот ее тоже не терплю, но тут у нее столько поклонников.
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 5
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Или лучше составить список постпков, которые она сама считает ошибками: свадьба с Филиппом и попытка избавиться от дочери. Хотя первое и не ошибка вовсе (в противном случае в свои ошибки Анжелике надо было записать и всех своих любовников). Как видите, не густо, особенно для столь бурной жизни, как у Анжелики. 
. Мне это так запомнилось, я так понимаю ту ситуацию. Я не помню, чтобы Анж как-то примеряла действия короля по отношению к другим женщинам на себя. Я не помню ни намека на страх быть оставленной. Некая злость на короля за поведение с Лавальер - да. Но на себя Анж не прмеряла этого, ИМХО. Более того, когда у них с королем наметились уже серьезные отношения, она видела, понимала: это серьезно. Она не считала себя одной из кучи женщин Людовика. Ранее намеки на какую-то мимолетную связь ее злили, да; но перспектива длительных и серьезных отношений, перспектива стать официальной фавориткой, "второй королевой" привела ее в ужас. 
) 
Анжелика не вспоминает о короле весь второй том, до последней части, где она уже при дворе (если только с ненавистью). Ее взвращение ко двору продиктовано желанием обеспечить сыновьям имя. И то, что король обратил на нее внимание, ей только мешало. Она не стремилась править миром, не стремилась стать фавориткой. Ее вполне бы удовлетворила спокойная жизнь с мужем. Ан нет, не судьба. Она настолько ярка и самобытна, что покоряет Луи сама того не желая. Внимание короля вынуждает ее бороться за себя и своих детей, снова выживать. "Я продавала себя ради детей",- говорит она. И королю бы она тоже продалась, если бы ее не остановила мысль о предательстве своей настоящей любви, о которой она никогда не забывала. Как она могла вступить в связь с тем, кто явился причиной всех ее несчастий, кто сломал ее жизнь и растоптал любовь. Да, узнав короля как человека, она прониклась к нему уважением и симпатией, но не больше. Ей льстило, как женщине, внимание монарха и она даже поощряла его время от времени из чувства женского тщеславия и природной любви поиграть с огнем. О ее равнодушии к королю и к своей жизни при дворе (без Вас я не жила , лишь существовала) говорит то, с какой легкостью она бросает все и мчится за свой несбыточной мечтой. И кто бы ни пытался меня убедить, что общество короля и жизнь при дворе заставили Анж забыть о графе, не поверю, ибо если бы это было так, она бы не вспомнила о первом муже в момент интимной близости с королем, как не вспоминала о нем с другими любовниками. А случилось это потому, что каждый раз, когда она смотрела на Луи, она видела костер на Гревской площади, в котором сгорела ее беспечная юность.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума