не пора ли для равновесия открыть тему "Образ Анжелики и иже с ним"?
Ну вот, PinkPanther тему предложила и чего-то не открывает. Анжелика де Сансе. В серии романов Вселенная со всеми ее звездами, планетами, континентами, странами, народами вертится вокруг нее. В тексте все время чувствуется любовь авторов к своей героине, что бы она ни вытворяла. Такая вот сказочная женщина, которая очень близка к природе, очаровывает наповал всех мужчин, детей, собак, большинство женщин и многих читателей, а заодно обеспечила пожизненную популярность, имхо, средней актрисе Мишель Мерсье. Поговорим про нее, а?
Уважаемые, но характер человека закладываете в первые 3 года жизни. И если чего-то не дано, то и не будет. Есть у Анж такие возможности, она их использует.
Но этот «характер» ведь не является абсолютной программой действий? Вам не кажется, что социальный опыт индивида тоже что-то привносит в его действия? Психотип – это скорее предпосылки, чем четкие схемы для поведения человека. Четкие схемы дает во многом социум, а в целом – жизненный опыт. До того, как после казни А. оказалась на дне, она демонстрировала этот свой «характер», но только в рамках… дозволенного обществом, что ли. Например.
В юности монастыре ей было плохо, не хватало простора, воздуха; корсеты, распорядок, догмы – все не для нее. И что? Взбрыкивала, монахинь скандализовала потихоньку, а провела там (сколько? года четыре?) прилично времени, в общем. А могла сбежать – легко. Но девушки из приличных семей не сбегают в монастырь незнамо куда. Могла, в конце концов, отмочить что-то такое, что монахини бы поспешили от нее избавиться сами. Нет, досидела, пока ее не забрали чин-чином под венец. Позже, после того, как пришла в себя на дне, стала бы она годами сидеть в монастыре?
Кроме того, могла ли она избежать нежеланного замужества? А почему нет? Да, ответственность за семью, но как вы написали, «та же Анж», уж придумала бы что-то. Ну, в порядке бреда: договорилась с Николя, тот собрал бандитов, и отбили бы ее на дороге. В новой версии книги барышня перебирает идеи, но в результате отдается на волю волн ))).
Итак, до вот этого катаклизма в своей жизни А. твердо придерживается очерченных для нее обществом границ. И свой хваленый-соленый-перченый характер проявляет внутри этих рамок. А ситуация «взлет на самый верх – падение в самый низ» дает ей уразуметь: нет, оказывается, никаких рамок, нет границ. Хочешь из нищенки стать богачкой? Можешь. Хочешь попасть ко Двору? Это технический вопрос, надо только выбрать средства. Хочешь уволиться со Двора? Это намного сложнее, но возможно все. Границ нет. Рамок нет. Когда ее везут к султану Марокко, она уже не сидит_на_попе_ровно (как тогда, когда ее везли к первому мужу). Она пытается сбежать, и не один раз. Пример не очень корректный, потому что вся ситуация целиком выбивается из рамок ее социума… Ну, отказывая королю, А. точно делает что-то несуразное с ТЗ собственного общества.
Собственно, героиней романа ее делает вот это осознание «исчезновения границ». Осознание – не то слово, конечно. В течение всего цикла у А. спинной мозг работает явно лучше, чем авторефлексия ))). Но я к чему все это? Бунтовской характер у А. – генетическая комбинация или результат первых трех лет жизни, допустим. Но только вот эта синусоида – от мелкопоместной дворяночки (ноль) до королевы провинции (плюс один) и потом до абсолютного ничтожества (минус один) дает ей такую свободу в распоряжении своей жизнью, позволяет ей так хипповать и ставить такие невероятные жизненные цели, делает ее напоминающей стихийный дух. Иначе весь этот ее «характер» вылился бы в третирование мужа.
А чего ецй было бежать. Неужели вы в школу всегда бегом и с радостью ходили, а когда были пустые уроки из-зи болезни учителя, горько плакали :). так и Анж, ведь это по сути школа дл\ благородных девиц. Даже мальчики учились при монастыре. Этот пример не удачный. Далее...
цитата:
Кроме того, могла ли она избежать нежеланного замужества? А почему нет? Да, ответственность за семью, но как вы написали, «та же Анж», уж придумала бы что-то. Ну, в порядке бреда: договорилась с Николя, тот собрал бандитов, и отбили бы ее на дороге.
Ну и чего бы она добилась. С тем же успехом но намного легче можно было бы не выходить замуж. Именно по этому Молин раскрывает все карты и Анж добровольно соглашается на брак, обеспечивающий будущее ей и семье.
В отношении остального: ситуация на дне - уже не катаклизм, он прошел, Анж реабилитируется от последствий и пока не произошли печальные события ярмарки Сен-Жермен она и незадумывается о будущем. Дальше движение наверх никак не бунтарство, а большое желание выжить, притом достойно, здесь на первом плане воля. События на Средиземноморье несмотря на тяжесть все-таки не потрясение. Она осознанно действует. Второй катаклизм, приведшей к похожей раекции - нападение на Плесси. Опять она в прострации. Она участвует в восстании по инерции, ведь у нее нет целей, она никогда и не надеялась, что победит в этой борьбе. И тем не менее воюет. Пока не потеряла всех верных людей. Выходит из этого состояния после Нейельского аббатства.
Опыт помогает принимать нам мудрые решения, если мы готовы им воспользоваться. Но психология решает все. Социальный фактор здесь роли не решает, в состоянии стреса не важно раб ты, или господин. Все решают гормоны. Вам это кажется странным, но я досконально знаю механизмы, происходящие в человеческом теле. Все намного проще, а оттого и сложнее. То, что вы назвали спиннвым мозгом, есть ничто иное, как подсознание. Отсюда и
цитата:
Бунтовской характер у А. – генетическая комбинация или результат первых трех лет жизни, допустим. Но только вот эта синусоида – от мелкопоместной дворяночки (ноль) до королевы провинции (плюс один) и потом до абсолютного ничтожества (минус один) дает ей такую свободу в распоряжении своей жизнью, позволяет ей так хипповать и ставить такие невероятные жизненные цели, делает ее напоминающей стихийный дух. Иначе весь этот ее «характер» вылился бы в третирование мужа.
А чего ей было бежать. Неужели вы в школу всегда бегом и с радостью ходили,
Оффтоп: Между прочим, чуть не бросила ))) удержали только эти самые общественные рамки и мамины уговоры. Но мы не про меня Как это - чего ей было бежать? Плохо ей там было. Там что-то в тексте о том, что в закрытом пространстве тяжело было дышать, из лесу приехав. Занятия неитересные, очень много неудобств. Но так как все девушки ее круга через это проходят, она терпела. А после окончательного становления личности терпеть бы ни стала, плевать на все общественные нормы. Я как раз о том и говорю, она делала то, что явно не нравилось, "потому что так надо". Пример довольно удачный )) allitera пишет:
цитата:
Ну и чего бы она добилась. С тем же успехом но намного легче можно было бы не выходить замуж.
Того же, о чем она думала, вознамерившись утопиться. Все формальности соблюдены, все получили свои выгоды, а куда делось тело новобрачной - не так важно. allitera пишет:
цитата:
Опыт помогает принимать нам мудрые решения, если мы готовы им воспользоваться.
Я имела в виду именно жизненный опыт, а не житейский. Чувствуете разницу? Жизненный опыт - не для мудрых решений, он формирует вообще все поведение. Наряду с психотипом, да.
Вы меня слыыыышитееее? Я же не говорю, что А. родилась с характером кротким и незлобивым, а потом ее жизнь так скрутила. Я говорю, что встряски ее ранней молодости придали ее действиям определенный масштаб и решительность. Иначе - повторюсь - она упражнялась бы на отдельно взятом муже, а не экспериментировала бы с половиной мира )))
Жизненный опыт - не для мудрых решений, он формирует вообще все поведение. Наряду с психотипом, да.
Можно переформулировать так - жизненный опыт и психотип формируют личность человека. И они взаимно перепутаны
цитата:
Социальный фактор здесь роли не решает, в состоянии стреса не важно раб ты, или господин. Все решают гормоны.
Мы немножечко о разном говорим, мне кажется. Речь же не об одномоментной реакции, а о стратегии поведения Анжелики. Но все же смотрите, ведь регуляция действия генов (и синтеза гормонов) зависит и от внешней среды, и от внутренней. Некий внешний фактор - стресс, приводящий к выбросу гормонов, излучение, что-нибудь еще, вполне способен активировать или инактивировать один из генов, влияющих на синтез тех же гормонов? Вирус какой-нибудь, в конце концов... Голод, например. Тяжелая болезнь - она ведь меняет характер человека? Не темперамент, нет, а именно характер. А разве жизненный опыт не есть один из факторов внешней среды? Память - это ведь тоже биохимия Новая информация дает человеку организму новые инструменты для реагирования.
Allitera пишет:
цитата:
Гормональный фон меняется, но не тот, который отвечает за поведенческую реакуию. Она неизменна и является "рефлексом" самосохранения. Это физиология, биохимия, запускаемая под влиянием стресса (кратковременного или долговременного неважно) - мне кажется, что нас заносит не в ту степь.
Но мы обсуждаем вопрос, насколько поведение Анжелики первого тома отличалось от ее поведения последующих томов. Рефлексу - признаку свойственна норма реакции - диапазон, который может и расширяться и сужаться в зависимости от внешних условий. И возможности выражения этого рефлекса тоже ведь разные? Реакцией на стресс может быть и крик, и выстрел, и интрига. Неужели гормоны определяют и это тоже? Мне кажется, они определяют только то, о чем Вы говорили - наличие реакции, силу реакции, но не структуру реакции. Например, если бы Анжелика знала, что суд ни к чему хорошему не приведет, то она пошла бы другим путем. Но такое знание могут дать не гены, активированные до трехлетнего возраста, а только факторы внешней среды - жизненный опыт, тот самый.
васе так, но дело не в том/, что она делала, а то, что она все- таки делала. То бишь готовность к действию и его осуществлению, А вот опыт уже подсказывает в какую сторону двигаться.
цитата:
Как это - чего ей было бежать? Плохо ей там было. Там что-то в тексте о том, что в закрытом пространстве тяжело было дышать, из лесу приехав. Занятия неитересные, очень много неудобств. Но так как все девушки ее круга через это проходят, она терпела. А после окончательного становления личности терпеть бы ни стала, плевать на все общественные нормы. Я как раз о том и говорю, она делала то, что явно не нравилось, "потому что так надо".
То есть по вашему в этом случае она так и осталась бы безграмотной безбашенной девицей. Я так не думаю, Многое в жизни мы делаем, того чего не хочетя с определенной целью. И учеба, как бы неинтересно это было, тоже Анж нужна. Потом она часто вспоминала это время и уже с другими чувствами.
васе так, но дело не в том/, что она делала, а то, что она все- таки делала. То бишь готовность к действию и его осуществлению, А вот опыт уже подсказывает в какую сторону двигаться.
Но ведь если человек действует по-другому, он уже не тот, каким был прежде :) Все зависит от отношения к понятиям "тот" и "не тот" :)
имея один склад характера можно творить, как добро и зло. Последнее зависит от иорали и нравственности человека. Один скажет, что цель оправдывает средства, другой нет и будет искать вывод. А это уже зависит от воспитания, окружения и качеств, которые получают от родителей.
А по-моему Анж всегда поступала последовательно, и ее поведение уже стало типичным для нее (методы, конечно, менялись :), цели же оставались). Я бы выделила 2 фазы поведения у Анж: необдуманный порыв, и весьма обоснованая и тщательно подготовленная работа по-плану. Первый всегда приносил неприятности, а вот вторая, как правило, к желаемому результату (было только 1 фиаско).
То есть по вашему в этом случае она так и осталась бы безграмотной безбашенной девицей. Я так не думаю, Многое в жизни мы делаем, того чего не хочетя с определенной целью. И учеба, как бы неинтересно это было, тоже Анж нужна.
Мне кажется, грамотность никогда не была сильной стороной А... Во всяком случае, образованность. То, что ей было нужно в жизни, А. отлично схватывала и усваивала сама. Я не помню никакого указания в тексте на ее целеустремленность, о которой вы говорите. Она просто терпела неприятный период, потому что "так надо", это не было осознанным преодолением препятствия. "Я терплю эти дурацкие занятия потому, что в жизни это мне сильно пригодится" - это, может, ход мыслей Ортанс, но не Анж. Тут сложно додумывать, но вроде в юности она следовала всем положенным правилам механически, бесцельно.
собственно, моя основная мысль, с которой начался спор, была довольно проста: в результате взлета на верхушку общества и затем - падения в самый низ того же общества, героиня несколько изменила систему ценностей, нащупала рамки и границы нескольких замкнутых общественных кругов (почти каст - дворянской, нищенской и торговой), и с тех пор никаким отдельно взятым рамкам не принадлежала; условностям если и подчинялась, то обдуманно, а не автоматически (вот, к слову, автоматическое следование условностям нашего общества - человек обязательно должен закончить школу; не обсуждается, нужно ли это). Это придало ей определенную безбашенность, даже в позитивных действиях. Шантажировать памфлетами короля - это сильно, вообще-то. И идея из торговцев выбиться в верхушку аристократии - тоже весьма безумна. Да-да, она уже на этой верхушке побывала. В том и дело, поэтому ей не казалась эта идея столь невероятной. Очень специфический жизненный опыт, толкая А. на постановку и реализацию безумных задач, придал ей вот эту стихийную мощь.
Изменился, по-моему, не характер А. (я вроде об изменении характера и не говорила?), а характер ее действий, значительно увеличился ее потенциал - как разрушительный, так и созидательный.
С последней частью согласна. Но в отношени образования: не уметь, ни читать, ни писать - это врядли подошло бы АНж. Она получила классическое образование, но потом его дополняла специальным. Он читать не находила времени, но для человека (особенно) женщины того времени была очень и очень не плохо образована. Но естественно она не могла сравниться со знаниями Ж, или Амбруазины, в ученые она не стремилась, да и не интересно ей это было. Плюс, не в монастыре - куда ей деваться - в Америку - пешком с ватагой крестьян ?
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 47
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Новая информация дает 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума