не пора ли для равновесия открыть тему "Образ Анжелики и иже с ним"?
Ну вот, PinkPanther тему предложила и чего-то не открывает. Анжелика де Сансе. В серии романов Вселенная со всеми ее звездами, планетами, континентами, странами, народами вертится вокруг нее. В тексте все время чувствуется любовь авторов к своей героине, что бы она ни вытворяла. Такая вот сказочная женщина, которая очень близка к природе, очаровывает наповал всех мужчин, детей, собак, большинство женщин и многих читателей, а заодно обеспечила пожизненную популярность, имхо, средней актрисе Мишель Мерсье. Поговорим про нее, а?
Тэкс, про серию романов написали кучу всего, а про главную героиню никому ниахота. Ну ладно, я щас напишу чего-нибудь и забудем. Для меня она – наполовину герой романа, наполовину – такой конструкт, на котором все держится. Одна из ее ипостасей – природная стихия. На нее, кажется, очень повлияло «заточение» в монастыре; в первой книге отмечен этот стресс – когда после лесных просторов она оказывается в замкнутом, ограниченном стеной пространстве и не может нормально дышать. Эта ситуация – дикое существо, силой помещенное или добровольно оказавшееся в каких-то рамках, которые оно (она) затем разрушает, многократно повторяется и видоизменяется. Про изменение ее образа и стиля поведения в американской серии, частично затронутое в других местах. Манера Анжелики сносить все свои рамки (даже те, к которым она стремилась) к чертовой бабушке очень напрягает ее мужа; с одной стороны, он хочет как-то ее ограничить, приспособить к модели поведения «жены». С другой понимает, что ограничивать эту стихию очень сильно – ох как чревато. В общем, графу де Пейраку все время приходилось соизмерять длину поводка, что ли %). От читательниц-«феминисток» он за это получает низачот (более-менее успешно сделал «жену» из такого самобытного существа), от читательниц-«традиционалисток» получает медаль на грудь (за терпение, самообладание и проницательность).
Другая ипостась Анж – femme fatale. Где-то я это писала, но повторюсь. Социальные особенности этой дамы таковы, что людям, вовлеченным в ее орбиту, грозит масса неприятностей. Особенно мужчинам, особенно влюбленным.
Если кто здесь высказаться захочет, предлагаю такой вопрос: Анжелика – для романа или роман – для Анжелики? Яйцо или курица? Предлагаю отталкиваться не от сведений об истории написания, а от собственного восприятия романов. Также можно подумать, в каких еще ипостаях выступает Анжелика.
Спасибо за вопрос :) Попробую плясать от курицы и яйца. Считается, все-таки, что яйцо, из которого вылупилась первая курица, снесла какая-то мутантная динозавриха-птеродактилиха :) Ergo, первым все-таки был роман, несущей конструкцией которого является Анжелика. Без Анжелики это было бы уже другое произведение (читай, динозавр :) Но ведь было бы, наверно? А вот Анжелику без романа представить себе трудно, хотя - без романа это некий архетип, или же персонификация всевозможных представлений. Но, опять же, без романа, как проявляется этот архетип? Вот Анжелика - "стихийный дух", а вот Анжелика - "роковая женщина". Мне кажется, что эти ипостаси имеют, так сказать разный вес. "Стихийный дух" - более прописан, что ли, автор, похоже, определенно строит такой образ. А вот "роковая женщина", ИМХО, своеобразная игра автора, как бы "игра в игре" ИМХО, "опасность" Анжелики для окружающего мира, можно приписать к ипостаси "стихийного духа". Что-то такое высказалось :)
Ай! Ну я не имела в виду вопрос "как Анж жила бы, если бы роман не был написан" . И с другим главным героем это был бы, конечно, совсем другой птеродактиль %) и назывался бы он по-другому. Я имела в виду вот что: героиня ли следует сюжетным линиям романа или роман разворачивается вокруг героини? Она кто - персонаж романа, развивающегося по своим внутренним канонам? Или роман написан вокруг нее и для нее? Ответы предполагаются сугубо субъективные :), можно даже не писать "ИМХО" Анна пишет:
цитата:
Вот Анжелика - "стихийный дух", а вот Анжелика - "роковая женщина". Мне кажется, что эти ипостаси имеют, так сказать разный вес
Очень точная ремарка. Но они обе присутствуют. Кто-нибудь припомнит другие ипостаси любого веса и объема?
Я имела в виду вот что: героиня ли следует сюжетным линиям романа или роман разворачивается вокруг героини? Она кто - персонаж романа, развивающегося по своим внутренним канонам? Или роман написан вокруг нее и для нее?
На этот вопрос ответить определенно, наверно, нельзя. Думаю, что скорее первое, уж слишком явно видна структура. Но второй вариант нельзя сбрасывать со счетов, потому что для структуры был создан персонаж с определенными характеристиками, для которых уже, в свою очередь, придумывались отдельные эпизоды/линии. Поэтому я полагаю, что Анжелика как архетип и символ имеет право на отдельное рассмотрение, как бы вне романа. Но это действительно несколько иной вопрос.
Кто-нибудь припомнит другие ипостаси любого веса и объема?
А вот допустим - Анжелика как "человек деятельный", обладающий созидательно-разрушительной природой. То есть теперь ее "опасность" приписывается к "человекодеятельной" ипостаси.
Кто-нибудь припомнит другие ипостаси любого веса и объема?
Не знаю даже как ёмко назвать, в жизни бывают люди, живешь себе живешь, но стоит им появит как все приобретает движения, события обрушиваются ураганом и скучать в ближаишие месяцы не придется. Так называемый "Человек-ферверк" что ли... Пойду еще подумаю:)
На этот вопрос ответить определенно, наверно, нельзя. Думаю, что скорее первое, уж слишком явно видна структура. Но второй вариант нельзя сбрасывать со счетов, потому что для структуры был создан персонаж с определенными характеристиками
Интересно. А вот для меня скорее - второе, то есть "под" этот характер уже создается и модифицируется структура. И такое довление содержания над формой %) немного раздражает. Анна пишет:
цитата:
То есть теперь ее "опасность" приписывается к "человекодеятельной" ипостаси.
Опять же, для меня Анж как "человек созидающий" и как "человек разрушающий:)" - на разных полках. То есть светлая и темная стороны характера, да. Но как "человек деятельный" она вроде несет всяческий свет и добро (мне, например, импонирует ее способность вить себе и близким гнезда в самых разных ситуациях). А как "человек разрушающий" невольно приносит массу разнообразных неприятностей всем подряд. Причем она приносит вот эти неприятности именно невольно; когда же хочет сознательно навредить кому-то, то обычно потом ситуацию сама же заглаживает.
И такое довление содержания над формой %) немного раздражает.
А меня немного напрягает довление формы над содержанием :) Тут вопрос еще в том, чего хотела автор, и что у нее получилось. Вот создала она живой характер, и эта живая Анжелика передвигается в заданной структуре, а иногда и кричит оттуда, как тот же кролик из удава
Ginger пишет:
цитата:
А как "человек разрушающий" невольно приносит массу разнообразных неприятностей всем подряд.
Вот-вот, невольно. То есть для меня эта деятельностная характеристика сама по себе ни добро, ни зло, просто она неизбежно присуща природе человека. Важно, куда она направлена, и какие побочные эффекты несет.
Mila пишет:
цитата:
Так называемый "Человек-ферверк" что ли... Пойду еще подумаю:)
То есть "пассионарий", да? Или "харизматическая личность"?
героиня ли следует сюжетным линиям романа или роман разворачивается вокруг героини? Она кто - персонаж романа, развивающегося по своим внутренним канонам?
Мне кажется по-разному. Бывает, что она "делает" роман (причем пока не вспомнила ни одной сцены, гдк бы мне это сильно нравилось), а бывает - следует за сюжетной линией.
По-моему, довольно часто :) А вот, например, когда начинает сражаться за Жоффрея в первой книге, ведь он сел бы и без нее. Структура (воля автора-1) о чем говорит - Жоффрей должен исчезнуть, а героиня остаться одна. Как она будет себя вести во время ареста - это ее воля и воля автора-2. Потом - героиня должна попасть в высший свет, однако Анжелика отказывается принять предложение, сделанное через Като, и отодвигает это дело. Далее, когда она игнорирует слухи о спасении мужа . Опять же - структура-1 говорит, что герои должны встретиться после разлуки, а структура-2 ставит это в зависимость от свободной воли героини. Начало четвертой книги - побег из Парижа, побег из Марселя, побег из Кандии, побег из Мекнеса (все разные побеги, но, на мой взгляд, относятся к отбрыкиванию). В общем, я вижу здесь двойную структуру (не менее чем), в рамках первой структуры брыкаться невозможно, а вот в рамках второй...
Я ниче не поняла, что за каике-то двойные структуры и брыкания в них. А по поводу первой книге, как раз там Анжелика влекома событиями и от нее мало что зависит. По поводу структуры книги, что якобы она построена так, что Ж и А обязательно должны втсретиться - ниче подобного, это субъектив. Если читать книгу не зная, что будет дальше, такое в голову не приходит. Они могли всю жизнь прожить, живя в соседних городах и так и не встретиться, при всем желании обоих. Во-вторых, они могли встретиться и разойтись, разочаровавшись в друг друге.
Потом - героиня должна попасть в высший свет, однако Анжелика отказывается принять предложение, сделанное через Като, и отодвигает это дело
ну, это все же означало бы предательство мужа, абсолютный отказ от него. такое никому из авторов ;) не пришло бы в голову. Кстати, он примерно так и понял ситуацию, когда узнал, что она замужем и при дворе. Анна пишет:
цитата:
побег из Парижа, побег из Марселя, побег из Кандии, побег из Мекнеса (все разные побеги, но, на мой взгляд, относятся к отбрыкиванию).
Гм. я думаю обратно. Я думаю, как раз эти побеги - это властные пинки автора-2, все кроме побега из Кандии (тут постарался автор-1: мол, подождите, ребята, не время ищщо); в общем, оба автора быстро и четко возвращают заигравшуюся героиню в свои рамки. Мне чудится "воля героини" и ее брыкания как раз в конструктивных поступательных действиях: организация "самовыкупа" с помощью крестоносцев, например; или попытки спасти мужа на процессе, которые в принципе могли завершится успешно; то есть автор-2, на секунду отвернувшись, обнаруживает, что героиня бодро прорубает свои собственные ходы в романе, и спохватившись, быстро возвращает ее в нужное русло ;;;;)))) услужливо подсовывает подземный ход, королевскую эскадру...иногда и автор-1 отвлекается от своего почивания на лаврах и кидается выправлять ситуацию... ой, бред какой :)))
Я ниче не поняла, что за каике-то двойные структуры и брыкания в них.
Мы соорудили небольшую отвлеченную схемку вот здесь, чтобы каждый раз не разбирать отдельные случаи, а только примеры приводить. Брыкания- это насколько Анж как харизматический персонаж :) сама формирует пространство романа.
Мое чисто эмоциональное ощущение – в первых трех томах Анжелика действует в рамках пространства романа в последующих книгах наоборот – роман возникает из поступков Анжелики. Если попытаться проанализировать. В первых книгах нельзя сказать, что вот она что-то сделала и заварилась каша (каша заваривалась сама по себе, Анжелика просто оказывалась внутри этого). Даже случай с кражей ларца сюда не подходит, он опять таки просто дополняет сложившуюся ситуацию, такая художественная деталь. Ведь нельзя сказать: Анжелика украла ларец, и Пейрака поэтому казнили. Также как не верно утверждение: Анжелика женила на себе Филиппа и он от этого умер. В последующих книгах большей частью по другому. Кстати, не думаю, что направление первой книги показать то, что Пейрак обречен. Скорее показать как Анжелика хлебнула неприятностей. Жоффрей уже не втором плане. Мне лично не нравится, когда сюжет определяют поступки Анжелики, просто потому что они часто неосмотрительны, эгоистичны, и наносят вред окружающим, близким людям, причем она этого даже не понимает, и не делает выводов на будущее.
"Рассматриваем литературное произведение – любое, в частности эту нашу эпопею, на нескольких уровнях. Первый – уровень общей композиции. Взаимодействие основных сюжетных линий, авторское восприятие мира, в общем, «что нам хотел сказать автор». Второй – структурный уровень. Сюжеты, причинно-следственные связи. Третий – личностный. Характеристики героев, описания природы, нюансы, детали. В таком порядке я поставила потому, что люблю начинать от общего ;). А вообще, при чтении произведения, они считываются наоборот (как правило). На всех уровнях произведение можно рассматривать с разных точек зрения. Напр, второй уровень романа мы тут пытались разобрать с рациональной и (меньше) с мистической точек зрения."
Мне кажется, такое больше подходит для монолога. Потому как у каждого свое представление о романе и его уровнях. Во и получается "моя твоя не понимать". Если задана была эта так сказать концепция, то обсуждается почему то совсем другое.
Кажется я наконец нашла объяснение тому, почему Анжелика не реагирует на слова колбасника и иже с ним о казни Пейрака. Удивляюсь, почему я не поняла этого раньше, видмо от того, что голову задурили утверждениями, что все это - намеки о том, что Пейрак живее всех живых. Вольному воля, кто-то видет в словах колбасника какие-то намеки, кто-то просто отголоски давней трагедии. Анжелика оказалась в числе последних. Почему? А дело, на мой взгляд, вот в чем. Она не просто не верит в слова колбасника, она вообще не принимает их за описание реальных событий просто потому что ни одному нормальному человеку в голову не придет, что любимый муж спасся, а ей об этом никак не дал знать. Поэтому она даже на уровне фантазий не допускает мыслей "а вдруг это правда?". К тому же есть еще обстоятельство - интуиция влюбленной женщины ей ничего не подсказывала об объекте своей любви, а это тоже о многом говорит. На всякий случай напоминаю, что говорю о событиях во второй книге, дабы не было примеров про интуицию из последних книг.
Гм. я думаю обратно. Я думаю, как раз эти побеги - это властные пинки автора-2, все кроме побега из Кандии (тут постарался автор-1: мол, подождите, ребята, не время ищщо); в общем, оба автора быстро и четко возвращают заигравшуюся героиню в свои рамки. Мне чудится "воля героини" и ее брыкания как раз в конструктивных поступательных действиях:
А конструктивны для вас только объективно хорошие действия или действия, соответствующие замыслу автора-1, позволяющие сконструировать произведение, но деструктивные для героини? Мне кажется, что воля героини проявляется как в объективно конструктивных, так и в объективно деструктивных действиях, и эта воля как бы эквивалентна воле автора-2, который позволяет героине брыкаться, проявлять себя в роли человека деятельного и активизировать свою харизму
Люди, давайте вы с этими вопросами перейдете в другую (новую) тему, и будете разбирать там брыкания анжелики с позиции детерминизма, экзистенционализма, диалектического материализма и т.д.? С цитатами, ссылками и прочими научными вещами (дабы это не смотрелась псевдонаучно).
А конструктивны для вас только объективно хорошие действия
Беда! В жизни-то не могу идентифицировать ни объективное, ни хорошее :) а в романе тем паче, там все ж одно на другое опирается, выдернешь, положим, "объективно плохое", и развалится вся конструкция; стало быть, оно было плохое-плохое, но все ж конструктивное. Нет, под "конструктивными действиями" я имела в виду ситуации, когда она небезуспешно пытается изменить свою судьбу в сторону, далекую от сюжетной линии романа и ей самой не нужную (хоть она и не знает об этом). причем делает это самостоятельно, без чудесно подвернувшихся случайностей :)))) наверно, как-то так сходят с ума %)
Кажется я наконец нашла объяснение тому, почему Анжелика не реагирует на слова колбасника и иже с ним о казни Пейрака. Удивляюсь, почему я не поняла этого раньше, видмо от того, что голову задурили утверждениями, что все это - намеки о том, что Пейрак живее всех живых. Вольному воля, кто-то видет в словах колбасника какие-то намеки, кто-то просто отголоски давней трагедии. Анжелика оказалась в числе последних. Почему? А дело, на мой взгляд, вот в чем. Она не просто не верит в слова колбасника, она вообще не принимает их за описание реальных событий просто потому что ни одному нормальному человеку в голову не придет, что любимый муж спасся, а ей об этом никак не дал знать. Поэтому она даже на уровне фантазий не допускает мыслей "а вдруг это правда?".
Насколько я помню текст... насколько я его понимаю... она именно что на секунду представляет: а вдруг? Потом думает: нет, много времени прошло, нет. Безо всяких попыток аналитически осмыслить сообщение. То есть именно так, как Вы написали, черным по белому. И быстренько отбрасывает все эти мысли; как полагает, например, Анна, бессознательно уклоняется от очень болезненной для нее темы. Практических же объяснений, почему не дал знать, можно придумать массу. Например, его собирались посадить в крепость какую-то? вот там бы он и сидел все эти пять лет, если б не сбежал. И ничего не смог бы дать знать :) Olga пишет:
цитата:
К тому же есть еще обстоятельство - интуиция влюбленной женщины ей ничего не подсказывала об объекте своей любви, а это тоже о многом говорит.
Интуиция ее несколько раз подводила по-крупному :)
Кстати, вот это уже ближе к данной теме. Давайте подумаем, что у Анж с интуицией? Не то, чтобы ее нет. Есть. но действует эта ее интуиция по свим каким-то законам.
Я написала не о том, что там нет таких слов, о том, что она не допускает этого даже на уровне фантазии. Как результат нет никаких объяснений-оправданий для Жоффрея, типа посадили в крепость, выслали за границу, потерял память и т.д.
Как результат нет никаких объяснений-оправданий для Жоффрея, типа посадили в крепость, выслали за границу, потерял память и т.д.
нет, я убьюсь ап стену! Вам предложили десяток объяснений-оправданий! с его ракурса ситуация выглядела по-друго.... так, все, выпью йаду :) это был оффтоп:) забудем:) мы тут про Анжелику.
Вам предложили десяток объяснений-оправданий! с его ракурса ситуация выглядела по-друго....
Причем тут его ракурс? Речь шла о том, что могла подумать Анжелика, если бы поверила колбаснику. Но она ему не поверила потому что не допускала возможности, что Пейрак жив, а ей об этом не дал знать и сердце не подсказало.
Причем тут его ракурс? Речь шла о том, что могла подумать Анжелика, если бы поверила колбаснику
Ааааа, вот Вы о чем. Да, бывает важно уточнить, о чьей точке зрения идет речь :) мне кажется немного странным, что Анж ни разу не выставила П. претензию "почему так поздно спохватился" - даже про себя (а наоборот, билась головой ап стену, что поторопилась замуж и ко двору; претензии же она имела к его постельным приключениям в большей степени). Но Анж вообще знала его плохо и вряд ли могла смоделировать его реакции (мне даже кажется натяжкой то, что она проследила его путь за деньгами). В любом случае, это не может быть объяснением того, что она моментально и насмерть забыла эту историю с подменой. Olga пишет:
цитата:
и сердце не подсказало
это вопрос индивидуальной интерпретации романа; ИМХО, периодически сквозят намеки на то, что как раз сердце-то подсказывало, но она все эти подсказки понимала наизнанку.
В любом случае, это не может быть объяснением того, что она моментально и насмерть забыла эту историю с подменой.
Да, то что она например, уже зная правду (в четвертой книге) не вспоминает о колбаснике и разговоре с ним, странно.
цитата:
мне кажется немного странным, что Анж ни разу не выставила П. претензию "почему так поздно спохватился" - даже про себя (а наоборот, билась головой ап стену, что поторопилась замуж и ко двору;
Согласна, странно, она не только Пейраку ничего не говорит об этом, хотя вопрос закономерен. Но даже в мыслях не задается этим вопросом, ни когда узнает что Пейрак ее разыскивал, ни потом когда они встретились и много чего друг другу сказали.
Мне кажется, это не совсем так. Даже в последних книгах это далеко не всегда так. А в первых, Жоффрей для нее, как пишет Ginger, превратился в персонажа давней истории, миф. Но в какой-то момент он опять становится для нее живым человеком.
Ginger пишет:
цитата:
ИМХО, периодически сквозят намеки на то, что как раз сердце-то подсказывало, но она все эти подсказки понимала наизнанку.
Она воспринимала эти намеки, как будто речь идет о какой-то параллельной жизни. "Если ты жив, вернись ко мне". Такое впечатление, что она смотрела на эту историю как-то "остраненно", как будто это происходит не с ней.
Знала плохо, это да, но она то считала себя с мужем единым целым.
Когда? В тулузский период??? Там нам вообще ничего не сказано про их отношения, ни конфликтов, ни проблем, вообще ничего; кем она его считала? нам не говорят. можно предположить, что он был ее абсолютным авторитетом, учителем, центром мира; но единым целым?.. из чего это следует? В американский период, да, они стали (имхо) единым целым; по крайней мере, оба так считали, точно. Но это совсем другая история, которую Вы не любите :)
Мне кажется, это не совсем так. Даже в последних книгах это далеко не всегда так.
А я про последние и не говорю. Я говорю о первом томе. Предпринимать такие действия по спасению мужа, рискуя своей жизнью, можно на мой взгляд только если чувствуешь себя с ним одним целым. Ginger пишет:
цитата:
Когда? В тулузский период??? Там нам вообще ничего не сказано про их отношения, ни конфликтов, ни проблем, вообще ничего; кем она его считала? нам не говорят. можно предположить, что он был ее абсолютным авторитетом, учителем, центром мира; но единым целым?.. из чего это следует?
Да, единым целым. Представьте себе. Следует это из текста романа. Ginger пишет:
цитата:
В американский период, да, они стали (имхо) единым целым; по крайней мере, оба так считали, точно. Но это совсем другая история, которую Вы не любите :)
В Канаде они единым целым как раз не были. Прошлое нельзя вычеркнуть, как бы не хотелось. В "Новом Свете" и в "Квебеке" единым целым точно не являются. А вообще мне уже все равно, что там было в Канаде.
я помню, что когда-то первый раз читала книги одна за другой, так вот мне тогда после разговора с колбасником, очень сильно казалось, что она бросит все к чертям и поедет мужа искать. Потом мне очень сильно думалось, ну что не должна была она сбежать от Рескатора и даже тогда когда она смотрела на него сквозь подзорную трубу ну люди я считаю, что Пейрак правильно упрекнул ее в отсутствии интуиции. Она была в Кандии рядом с ним, она чувствовала его т.к. долго жившие рядом мужчина иженщина пропитываются как бы друг другом и даже спустя годы они могут почувствовать друг друга. Дело в другом, что она от этого чувства отмахиваеться топором и не верит до последнего момента, вот в этих местах она меня бесит просто особенно на Голдсборо еще до признания. Ладно в Кандии времени не хватило, но на корабле его более чем навалом было. В первый раз помните как граф переоделся трубадуром и пришел петь под ее окна она ведь узнала его хотя и не знала. А тут нет ей все говорит, о том что это ее муж а она топором отмахиваеться не может быть. И еще меня бесил тот момент, который был в гареме ну сказано сиди тихо и все будет хорошо, нет блин ей надо было сбежать. Честно меня больше бесит АНЖ чем граф. Т.к. ему можно простить то, что нельзя простить женщине, а женщине нельзя простить отсутсвие интуиции, особенно когда автор пытаеться подчеркнуть, что именно эта женщина гармонична с природой, что у нее сильно развитая интуиция и что она чуть ли не дитя ангела скажем так столько она совершенная.
По-моему, тут чуть сложнее. Интуиция ей все, что надо вещает во весь голос всю дорогу; другое дело, что она все это заталкивает подальше и понимает превратно. Ее отношение к теме живой\мертвый Пейрак вообще запутанное, писали уже. Даже когда он ей воочию являет свою физиономию и буквально представляется, она просто заявляет, что это неправда, этого быть не может :). В случае с серенадами она относительно быстро его и расколола потому (имхо), что интуиция работала как надо, а комплексы дальнейшие не наложились.
Даже когда он ей воочию являет свою физиономию и буквально представляется, она просто заявляет, что это неправда, этого быть не может :).
вот в этом моменте я ее готова прибить буквально. Лично мне АНЖ больше всего нравиться именно в Новом свете. Почему не знаю, но вот там она как бы на своем месте рядом с мужем, чтобы помогать ему, быть с ним одним целым, там она чтобы созидать. Все что идет после этого все тоже очень хорошо, но вот опять бегающий ее образ то тут то там.... ну надоело хватит беготни по Марроко и мятежа во Франции. Я считаю, что она могла бы по-умнее поступать.
Интуиция ей все, что надо вещает во весь голос всю дорогу; другое дело, что она все это заталкивает подальше и понимает превратно.
В какой книге не помню, но Жоффрей говорит о Анжелике примерно следующее:"Что в ней плохо, так это то, что она иногда не может положиться на волю случая, не может просто плыть по течению, ей нужно все менять своими руками". Мне кажется, в самую точку.
То есть "пассионарий", да? Или "харизматическая личность"?
Пассионарии по теории историка Л. Н. Гумилёва люди нового склада в популяции, которые ломают сложившийся уклад жизни, из-за чего вступают в конфликт с обществом. Это скореее к Пейраку. Она больше на харизме и умение любую ситуацию подогнать под себя держится. Хочу выделить еще, как ипостась Анж,-стерва.
Что в ней плохо, так это то, что она иногда не может положиться на волю случая, не может просто плыть по течению, ей нужно все менять своими руками
Вот здесь мне чудится кардинальная трансформация образа Анж в самом конце, в "зимний" период - когда она оказывается запертой в зимнем форте одна, с детьми. Она и там энергично действует, пытаясь что-то предпринять против судьбы :). Д'Оржеваль ее тоже за это ругает. Но появляется там в ней такое доверие к собственной судьбе, гармония с ней. Вообще в этой зимней части... буддизма много :)... имхо...
Она и там энергично действует, пытаясь что-то предпринять против судьбы
Энергичности не заметила, по-моему там так все вяло, как будто она находится во сне. Я думала, автор так специально пишет, чтобы показать что Анжелика истощена физически. Ну в подобие нирваны впала. Какой-то ежик в тумане.
Но появляется там в ней такое доверие к собственной судьбе, гармония с ней. Вообще в этой зимней части... буддизма много :)... имхо...
Да, пожалуй, может быть, даже гармония с миром, преодоление (или преобразования) чувства одиночества перед ним, экзистенциального абсурда. Энергия? Насколько это было возможно, она ее проявляла, ну а потом у нее оказалось время для переосмысления всякой всячины. Вообще люди с возрастом часто становятся более примиренными.
Энергичности не заметила, по-моему там так все вяло, как будто она находится во сне
Я имела в виду, что в той ситуации, когда уже лечь бы и помереть судьбе довериться, она еще как-то дергается из последних сил. PinkPanther пишет:
цитата:
IMHO, он имел в виду больше в общем, а не в тот данный момент.
вот-вот, я о том же. он ее ругает, что она недостаточно верит (в судьбу; в Бога; в Оржеваля, ушедшего за продуктами), а потому совершает много лишних движений и усложняет себе и всем прочим жизнь. Это резюме всей ее биографии, по-моему. С такой энергией и на свободе;)) Анна, подписываюсь под сказанным.
она недостаточно верит (в судьбу; в Бога; в Оржеваля, ушедшего за продуктами), а потому совершает много лишних движений и усложняет себе и всем прочим жизнь
Точно! Получается, она не верит (верила) и в свою интуицию. И тогда мы возвращемся к наличию интуиции у Анжелики. Если у человека имеется интуиция, но он усиленно отстреливается от нее , то, получается, эта интуиция подавлена. Вопрос - чем? Анжелика, получается, большую часть жизни была человеком с подавляемой интуицией. Но в разное время ее подавляли разные факторы? И активизировали - тоже разные? Возрастные изменения, конечно, имели место, но не только они?
эх вот смотрю я щас на фотки Мишель Мерсье, (после прочтения последних двух томов Анжелики) и понимаю, что если щас снимать фильм про АНЖ нужна другая актриса. Я видела и дургие фильмы с ее участием там типа она тоже в бедности и бореться, но ИМХО я не представляю себе как она в фильме если будут снимать хоть примерно к роману будет играть спасение от голода троих детей лечение отца д'Оржеваля, ну а уж тем более как она на себе будет тащить тушку лося. Это так подумалось просто так актриса годилась именно для того сценария. Если делать другой сценарий и полнее и объемнее раскрывать образ АНЖ то нужен кто-то другой. СОрри если офтоп. Olga пишет:
цитата:
Ох, вечно в ее проблемах виноваты другие! То люди, то факторы. :)
Нет в ее проблемах не виноваты другие просто так складываеться жизнь, так ложаться карты в колоде. В разных случая разные обстоятельства влияли на ее интуицию. я вспоминаю как в последней книге она убила Ломени Шамбора, а ведь интуиция подсказывала ей пожалеть, но здравый смысл, взял верх. Женщины по своей природе более подвержены тому, что прислушиваются к интуиции, но в тоже время. Бывают случаи когда нужно думать головой. Хотя не спорю, что АНЖ интуция чаще помагала особенно в новом свете.
Она оказалась в такой экзистенциальной пустоте, а с Марго такого произойти не могло. то есть ее гибель абсолютно осмысленна, я считаю.
Да, я согласна, и, заметьте, начиная с момента ареста Анжелику все время покидают люди, один за другим, в итоге она действительно остается в одиночестве перед лицом... жизни, города и так далее. А потом эта пустота вокруг нее начинает заполняться, то есть конструируется новый мир. Или же автор разбирает вокруг героини одну конструкцию, и строит другую.
начиная с момента ареста Анжелику все время покидают люди
особенно отчетливо это чувствуется с последним - Дегре, когда она за него хватается и спрашивает что-то вроде "вы меня не покинете?" и вот тогда, пожалуй, наступает эта темнота и пустота чужого города, да и вообще мира.
Пожалуй, все же несколько позже, когда ее выселяют из Тампля, но это уже как бы обратное действие - ее уже не покидают, а напротив, выбрасывают. Так что, действительно, опустошение мира заканчивается на уходе Дегре, а потом происходит выбрасывание ее из опустевшей конструкции, где она какое-то время действовала, спасая жизнь себе и новорожденному. Да, дети какое-то время скрепляли ее опустошающийся мир.
особенно отчетливо это чувствуется с последним - Дегре, когда она за него хватается и спрашивает что-то вроде "вы меня не покинете?" и вот тогда, пожалуй, наступает эта темнота и пустота чужого города, да и вообще мира.
Верно подмеченно, очень символично вышло, постепенный уход на дно... В таком случае Марго разрушила бы композицию второй части первого тома.
Еще про пустоту. Пришло в голову: когда в последней книге Пейрак собрался уезжать во Францию, Анж ему так и сказала: "если ты исчезнешь, я останусь в пустоте". Он вообще не понял, о чем речь, и подумал, что она истерит просто :) какая пустота, ты у меня самодостаточная девочка :). А она имела в виду именно вот ту первую пронзительную и страшную пропасть, в которую попала после процесса - полностью опустошенный мир. Еще рефреном везде проходит тема "во второй раз не смогу". Она и здесь, видимо, боится, что не сможет уже "сконструировать" вокруг себя что-то приемлемое для жизни.
ну, это и эпизод с Ортанс - уже инерция разрушения. она и не сопротивляется ничему. разве что, тоже по инерции, борется за жизнь ребенка в больнице. но в этом эпизоде мне чудится скорее животный инстинкт.
Или же автор разбирает вокруг героини одну конструкцию, и строит другую.
Это же структура всего романа. Автор дает героини что-то, а потом забирает и смотрит как она барахтается. Строит - разрушает до основания и опять строит на этом фундаменте. Строительство- Свадьба с Пейраком, затем- дно. Строительство следующей конструкции - путь на верх, цель Версаль, при достижение вершины конструкция опять рушится.
да вы правильно проследили мысль цепочка из строительств и разрушений, но мне понравлось как заканчиваеться самый последний том боьлше смертей не будет и не будет жертв, следовательно не будет больше и разрушений. Блин хоть бы Анн быстрее дописала конец романа.
ох, у меня смутное ощущение, что это естественная структура приключенческого романа... из грязи в князи и обратно...
Ну не совсем с прыжками в экзистенциальною пустоту:) И еще постепенное разрушение, если быть внимательными, можно увидеть падающие один за одим кирпичики, придает некое филосовское наполнение. Не надо так просто разрушать полуночные филосовские размышления:)
Интересно, а насколько в поведении Анжелики сочетается инстинктивное следование бессознательному и осознанная рефлексия? Мне кажется, во французском цикле преобладает первое, в американском - второе.
В начале этой темы говорили о том, что Анж - природный дух/стихия и роковая женщина. Я считаю - это все не к ней (ну есть всего по чуть-чуть как у всякой женщины). Ее мотивация? ВОЛЯ. Слепая, упрямая, несгибаемая ВОЛЯ. В этом ее женское несчастье )))
Интересно, а насколько в поведении Анжелики сочетается инстинктивное следование бессознательному и осознанная рефлексия? Мне кажется, во французском цикле преобладает первое, в американском - второе.
по сложившейся традиции - согласна из графоманских соображений, перефразирую: во французском цикле она действует интуитивно, но вполне логично и обосновано, если проанализировать (она этого не делала). Над своей жизнью она начинает рефлексировать только на кораблике, по дороге в Америку.
это качество. но мотивацией быть не может :) очевидно, что в ней заложена мощная движущая сила, но лично мне она видится какой-то стихийной... а, я уже писала - хорошо раскачанный маятник.
Над своей жизнью она начинает рефлексировать только на кораблике, по дороге в Америку.
Кое-что появилось уже в пятой книге, но там ее понесли события и различные вызовы :(
Owl пишет:
цитата:
Ее мотивация? ВОЛЯ. Слепая, упрямая, несгибаемая ВОЛЯ.
Почти по Шопенгауэру :) Мне кажется, что воля в данном случае скорее не мотивация, а ее, скажем, атрибут. То есть энергия, которую надо куда-то тратить. Правда, это почти одно и то же. Но энергию можно тратить по-разному - интуитивно/бессознательно или же осозанно. Однако, может быть, рефлексия сама по себе - один из способов направления энергии в определенное русло (как и интуиция)?
эээх, невовремя мне вас вчера бросить пришлось... увы. Owl пишет:
цитата:
ага, т.е. по-вашему, пока ей был нужен двор, она все намеки про графа - по боку, а как заняться стало нечем - со скуки пошла мужа искать?
эээ. ну в общем да, примерно :) на уровне эмоций и воспоминаний мы все приспособленцы. Она добивалась поставленных целей. В этот период Пейрак присутствовал в "теневой" стороне ее жизни - в депрессиях, в тупиках. Оказавшись в тупиковой ситуации с королем, она вспомнила о нем.
а потом, узнав, что тот жив, приобрела новую, сложнейшую и интереснейшую цель :)
Ginger пишет: цитата: вот-вот, как раз про то, что Двор ей не нужен Не нужен в смысле - не нужен больше для поддержания соц. статуса или как образа жизни?
Эх, сообразить бы, где и к чему я это писала :) но, наверное, второе - образ жизни неожиданно оказался для нее неподходящим :)
А почему же все-таки носителем аквитанской культуры сделали не Анж?
Наверно, потому, что Пуату к XVII веку уже давно не было Аквитанией, и там сформировалась своя культура, отличающаяся от гасконской, и свой язык. Для Анжелики Пуату и Гасконь казались уже разными странами. Но Жоффрей, как лицо заинтересованное, о былой принадлежности Пуату не забывает :)
Я в том смысле, почему Ж. из Тулузы, а не наоборот. Все-таки главная героиня - женщина... к тому ж Голон сама с юга
Да, да, простите, не совсем поняла суть вопроса. У Анн Голон, кажется, были предки и с Севера. Но надо подумать - может быть, она сочла, что Жоффрей лучше подходит для озвучивания проблемы юга, как более образованный человек. А Анжелика, как воплощение стихии, более подходящий персонаж для природной, магической, "друидической" составляющей. Примерно так - Тулуза - это текст, "логика", рациональность (влияние римской цивилизации), а Пуату - это чувство, стихия, влияние более архаических, кельтских элементов.
А Анжелика, как воплощение стихии, более подходящий персонаж для природной, магической, "друидической" составляющей. Примерно так - Тулуза - это текст, "логика", рациональность
Да, возможно... И еще - 17 век - мужчина более влияет на реальность, увлекает Анж все выше и дальше. Гм, Аквитания - потерянный рай ? и вот она все время пытается соединится. Кстати, кто в итоге жил в Пуату?
Как и в случае с Жоффреем, Анжелика кажется мне надуманной. Её наградили и немыслимой красотой, и обаянием, и умом, с самыми разнообразными талантами. Ну идеал, короче. Не в смысле моральным качеств, а в смысле именно вот этого. И все вокруг в не влюбляются и если по началу это выглядело естественно, то позже лично меня стало утомлять. Именно своей нереальностью этот образ для меня не так интересен.
Именно своей нереальностью этот образ для меня не так интересен.
А мне вот лично нравится когда периодически этот идеал мордочкой об батарею, это типа так чтобы не сильно нос заносила. что-то у меня кровожадное настроение:) Нет почему же она вполне реальна т.к. действительно история знает примеры вот таких нереально красивых женщин.
amenola, нет, ну мордочкой о батарею это все понятно, у Анжелики в жизни бло много крайне неприятных событий. Дело не в этом.
И дело даже не в красоте. Есть действительно нереально красивые женщины и их не так чтобы мало. Но тут, повторюсь, её наградили всем, чем только можно. К слову, насчет красоты, красота красотой, но я пока не встречала красоты(пардон за тавтологию), которая бы нравилась всем))
К слову, насчет красоты, красота красотой, но я пока не встречала красоты(пардон за тавтологию), которая бы нравилась всем))
Пардон, так Анж же и не нравится всем без исключения. Она кого-то берет красотой, кого-то умом. кого-то обаянием. Неужели Вы думаете что такое не реально. Более чем реально. О вкусах не спорят, но действительно возможен вариант, что одна и таже женщина будет нравится всем, но по разному вот и все. Она нравится всем но поразному. Просто напросто.
amenola, вот именно из-за того, что у Анжелики есть все, чтобы понравиться если не всем, то большинству, образ кажется мне надуманным. В реальной жизни я таких примеров незнаю. Кстати, а кого она чем покорила?
Мне наоборот кажется, что она всем нравится одинаково. Мужчины например испытывают к ней одинаковые чувства.
я думаю, что имелось ввиду, каким образом она эти чувства вызывает. Но что мужчины в абсолютном большинстве испытывают одинаковые чувства - это точно))
Если не ошибаюсь, министра финансов Кольбера - Анжелика удивила деловой хваткой; Ракоци - своим отличием от дам при дворе (Она в то время носила траур. Не думаю, что если бы она была в парадном платье и в драгоценностях он бы обратил на нее внимание.); Колена - мужеством с которым она переносила все невзгоды (начиная от стойкости во время истязаний плетью, заканчивая побегом)... Список могу продолжать до бесконечности:)
Olga пишет:
цитата:
Мне наоборот кажется, что она всем нравится одинаково. Мужчины например испытывают к ней одинаковые чувства.
Могу поспорить:) Вспомните аббата Ледигьера (воспитателя Флоримона), капитана Монтадура, короля, Дегре, Молина - неужели они испытывали к ней одинаковые чувства?!
Зарегистрирован: 28.01.07
Откуда: Россия, Калининград
Отправлено: 28.01.07 16:44. Заголовок: Re:
Если есть в человеке обаяние и доброта, то он нравится всем. А влюблялись в нее, еще потаму, что она ко всем относилась с добротой и искренностью чувств (каких-либо). Не мнила себя мисс Вселенной и не сртоила из себя отявленную кокетку.
Девочка жила in a bubble, имея смутное представление о реальном мире, так что мне кажется ее "бездействие" после ареста очень органичным.
Нда, но она очень быстро начала учиться. Сначала в нее стреляют, потом она видит опечатанный дом, потом убивают служанку, и так далее по нарастающей. В общем рисков было море, но она продолжала добиваться своей цели - вернуть статус-кво. Собственно говоря, в начале четвертого тома она пыталась сделать то же самое, только с поправкой на время и произошедшие за эти годы события.
Она просто делает и поступает так, как ей кажется правильным в данную секунду. Именно секунду, потому что времени на анализ происходящего, у неё не было.
ИМХО, после ареста у нее была возможность подумать, все длилось полгода. И за это время ей пару раз предлагали сделать выбор, но она была настроена очень решительно.
А вы, Анна, разве всё время думаете об одном и том же, и больше ни о чём, в течении полугода? Ситуации и их возможное решение меняется от только что сделанного шага. Один поступок пораждает тысячу возможных выходов из той или иной ситуации, и говорит однобоко, что мол полгода срок, и всё было уже решено, это глупо. Даже предлоажения, которые ей делали, она отвергала в ту же секунду, не раздумывая по полгода, а подумай она, отбрось ради детей гордость и надменность, глядишь, вывернулась бы как-нить и приняла предложение в изменённом варианте, потому что время дало бы свои коррективы.
Ну, не скажите, это ведь были не обычные полгода. У нее была определенная, конкретная проблема, которая занимала все ее мысли. Она расставила приоритеты и действовала в соответствии с ними. И не забудьте, что ей делали одно и то же предложение дважды, сначала Като, потом Дегре с братом. ИМХО, время подумать у нее было. Женя пишет:
цитата:
Даже предлоажения, которые ей делали, она отвергала в ту же секунду, не раздумывая по полгода, а подумай она, отбрось ради детей гордость и надменность, глядишь, вывернулась бы как-нить и приняла предложение в изменённом варианте, потому что время дало бы свои коррективы.
Гордость и надменность? В первой книге? Когда она делала все для спасения любимого человека, а ей предлагали его предать? Я ведь имею в виду именно первый том, арест Жоффрея :) Другой вопрос - а был бы суд, если бы она не вмешалась? Можно ли было устроить так, чтобы его действительно на время забыли в Бастилии и попытаться потом как-то устроить побег? Мне кажется, суд все-таки был бы. Процесс ведь все равно намечался?
Вы правы, мне тоже кажется, что суд всё равно был бы, так об этом я и говорила. Она не видела проблему во всех плоскостях, а принимала решения наотмаш. Она решила любыми путями спасать Жоффрея и мало думала какими способами. Вот Вам же пришло в голову подождать и потом устроить побег, по крайней мере, это вариант. Ей же надо было всё скорее, быстрее и поэтому и решения принимались мгновенно, несоображая. А вообще, мне кажется, я имею в виду тоже первый том, Анжелика сосвоим буйным характером, думай она, не думай, всё равно попёрлась бы напролом. Я говорила о её решениях в отношении детей, о которых она словно не думала, а думала только о спасении мужа. Я не понимаю её в материнской ипостаси, а то, что касается роли жены, всё понятно.
Я говорила о её решениях в отношении детей, о которых она словно не думала, а думала только о спасении мужа. Я не понимаю её в материнской ипостаси, а то, что касается роли жены, всё понятно.
То есть она ведет себя одинаково и в первом, и в четвертом томе? Меня занимает разная оценка этих ее поступков у многих читателей. ИМХО, в четвертом она поступила по отношению к детям более ответственно, хотя и обстановка была иная.
Женя пишет:
цитата:
Вам же пришло в голову подождать и потом устроить побег, по крайней мере, это вариант.
Вариант, да, если бы не предполагался суд. То есть надо было бы поставить дело так, чтобы суд не состоялся, протянуть время. Но как? И как вести себя, если суд все-таки назначен?
Это можно было бы рассматривать, как вариант, если бы суда однозначно не было бы. Но, как уже говорилось, скорее всего, он бы состоялся. В четвёртом томе она поступила с детьми более ответственно, потому что уже обожглась, ну мне так кажется, хотя может быть и просто так сложились обстоятельства. Да и было бы странно, если бы она потащила их с собою, тут уж совсем получилась бы, что дама с головою не дружит. Что касается суда, то мне кажется, она упускала очевидные моменты. Ну, например, с этим, как его, товарищем, которого убили, который мог подтвердить невиновность мужа. Я бы тряслась около него, как кура с яйцом, а она просто думала, что с таким человеком ничего не произойдёт. Если уж суд должен был состояться, то крутить машину надо было всё таки в отношении детей. Ну ведь не настолько же она была наивна, что бы поверить на сто процентов в положительный исход дела. Отступные какие-то надо было подготовить, а не только думать о муже. Муж дело хорошее, но если он не смог создать условия для жены и детей в такой ситуации, а он понимал, что такое может быть, то чего рвать волосы на голове и сходить с ума. У тебя дети, будь добра, займись ими. Жоффрей своим принебрежением двором и таким отношением ко всему королевскому, сам сложил так пазлы, что рано или поздно, такое бы произошло, даже если бы Анжелика и не стырила бы этот ларец.
Зарегистрирован: 28.01.07
Откуда: Россия, Калининград
Отправлено: 18.03.07 16:08. Заголовок: Re:
Женя пишет:
цитата:
Жоффрей своим принебрежением двором и таким отношением ко всему королевскому, сам сложил так пазлы, что рано или поздно, такое бы произошло, даже если бы Анжелика и не стырила бы этот ларец.
Это точно, я тоже думала об этом и пришла к выводу, что Жоффрей ни о ком не думает, кроме себя и своих принципов!
Согласна, но ведь когда она разобралась почему стреляли, убили служанку и где муж, она уже не могла бросить все и уехать в Монтелу потому что в Париже стало опасно? Ее муж нуждался в помощи, дите же было пристроено у сестры. Вполне нормальное решение- оставить сына у сестры и быть рядом с ним а не переть его за тридевять земель. Другое дело что сестра оказалась стерва, а у нее к тому времени и возможности отвести Флоримона не было.
Что вы хотите чтобы она для них сделала? Или чего она для них не сделала?
Она отдала детей сестре вместе с последними деньгами, которые у нее были. Через несколько месяцев, когда она пришла в себя и мало-мало разобралась что ей делать со своей жизнью, она сразу же отыскала детей и пошла на все тяжкие ради их спасения-как вы помните она убила человека, расплачивалась собой для них- чего же вы еще от нее хотите? И в четвертой она поступила как хорошая мать, оставив сыновей в безопасности с людьми, которым она доверяла и которые ее детей любили.
Ее муж нуждался в помощи, дите же было пристроено у сестры. Вполне нормальное решение- оставить сына у сестры и быть рядом с ним а не переть его за тридевять земель.
Да, конечно, однако смотрите, после третьего покушения она забрала ребенка у сестры и поселилась в Тампле. И продолжала рисковать собой дальше. В принципе, в те времена быть часто беременной - было самым обычным делом, и поэтому, кажется, ни братья, ни Дегре этот аргумент - дети - не выставляли. Может быть, в тот момент, в Тампле, она была в безопасности. И ей показалось, что положение останется стабильным. А потом все сложилось - и суд, и последние недели беременности, когда ее все подряд стали покидать. Мне думается, третье покушение было точкой бифуркации, за которой уже трудно было что-то поменять.
Женя пишет:
цитата:
Ну, например, с этим, как его, товарищем, которого убили, который мог подтвердить невиновность мужа. Я бы тряслась около него, как кура с яйцом, а она просто думала, что с таким человеком ничего не произойдёт.
А как она могла бы защитить главного экзорциста Парижа? Какие меры были возможны в ее положении?
У меня к ее поведению после казни вопросов в общем, нет, а вот до - другое дело. Но могла ли она поступить по-другому? Может быть, даже отвлекаясь от ее приоритета, ей нужно было бы куда-то деть свою бешеную энергию, наличие которой не давало ей выбрать более энергосберегающее решение :)
Девочки, вы пытаетесь мне доказать, что она была права? Просто я её не воспринимаю, как женщину, поступающую правильно по моим понятиям, но я не говорю, что это значит, "дура и идиотка". Я бы такому муженьку, не простила бы того положеньица, В КОТОРОЕ ОН ВОГНАЛ СЕМЬЮ, да ещё и бегать из-за него, чёто на флаги рвать. Просто я знаю, что на месте Анж, я бы уехала, или приняла бы то, что предлагали. Я бы не простила, поэтому я так и воспринимаю. Это ход Голон, такое вот она должна перенести, потому что она Анжелика. Она даже не поняла, что её суженый, её так киданул. Ведь от его выкабенивания, всё и накипело. Дело уже другое, простить и понять, но она даже не рассматривала этот вариант. Я просто пытаюсь поставить себя на место героини. Разве вы так не делаете? Насколько я поняла, вы бы пошли за Жоффреем. Я - нет. К тому моменту их любовь держалась на честном слове. Да и, господи, что это такое, их любовь? В тот момент, её не было. Это мне так кажется. Мужчина, как мужчина для меня, да ещё такой, как Жоффрей,... да мы бы поубивали друг друга. Я просто оцениваю её дела смотря на них своими глазами, вот и всё!
Да и странно, этогоэкзорциста не смогла уберечь, зато позже, людей убивала и собою расплачивалась. Созрела.
а вот до - другое дело. Но могла ли она поступить по-другому?
Могла бы, если бы была более опытной, если бы были деньги, если бы была не одна-одинешенька со своими проблемами.
Женя пишет:
цитата:
Да и странно, этогоэкзорциста не смогла уберечь
знала бы где упала, соломки бы подстелила. Для того чтобы следить за главными свидетелями на процессе, у нее был адвокат. Все претензии к нему, пожалста.
Женя пишет:
цитата:
Я просто пытаюсь поставить себя на место героини. Разве вы так не делаете? Насколько я поняла, вы бы пошли за Жоффреем.
Понятно. Тут еще вот какое дело- мы это одно, героиня- другое. Что если посмотреть на нее со стороны, выйдя из круга? Я не знаю, пошла бы я или нет, хватило бы у меня мужества сделать то, что сделала А. Я просто понимаю почему она это сделала.
Она вместе с Дегре всё делала. В конце концов, он ЕЁ муж, а не Дегре. дА и потом она уже ему практически и не платила. Что до понимаю, почему она это сделала, то я же и говорю, что всё это Голон, её ходы. Вот я вам завидую, вы понимате, а я - нет. То есть, конечно, я бы поборолась, насколько мне хватило мужества, но если бы в меня стреляли и так далее...Сопоставив всё, я бы рванула в деревню, к отцу и сидела там тихо, как мышь. Опять же из-за детей. Я не знаю, почему вы так оправдываете её поведение в отношении детей. Мне моя малышка досталась с потом и кровью, поздно, да и меня еле откачали, так что я не смогу оправдать её даже где-то безразличия к детям.
Женя, я ведь тоже не ставлю себя на место Анжелики, а пытаюсь моделировать ее поведение со стороны. В общем-то я понимаю. Вы предлагали привести примеры из жизни. Могу вспомнить один - к счастью, не из моей жизни. У родственницы моей бабушки арестовали мужа. Дело было, понятно, в 1937 году. Арестовали и увезли в другой город. Она собралась и бросилась за ним - в тот город, выяснять. Дети были уже почти взрослые - сыну 20, но дочери - 14. И была бабушка. Женщину эту там посадили, не как жену врага народа, а по другой статье. С детьми ничего плохого не случилось, но ведь могло, правда? Я никогда не слышала от ее дочери - моей тетки - ни слова в осуждение матери. (Она через несколько лет вернулась, а муж так и погиб).
Вот, Боже, попросила пример. Это уже воспитание, Анна. Девочке было 14 и она с пониманием относлась к решению матери, но когда убегают вслед за мужчиной, от практически младенцев, этого я понять не в состоянии. Напрашивается некрасивый вопрос к самой Анжелике " ОН у него что, золотой?" Простите за грубость.
Да разве дело только в этом? Анжелика стремилась вернуть ту жизнь, которой она жила вместе с мужем и ребенком, и, простите, ее привлекала в нем личность, вся личность в комплексе :) Женя пишет:
цитата:
когда убегают вслед за мужчиной, от практически младенцев
Но попытка спасти мужа от несправедливого суда вряд ли тянет на такое определение - тем более, что детей она не бросала.
Женя пишет:
цитата:
Девочке было 14 и она с пониманием относлась к решению матери
Уважаемые, но характер человека закладываете в первые 3 года жизни. И если чего-то не дано, то и не будет. Есть у Анж такие возможности, она их использует.
Но этот «характер» ведь не является абсолютной программой действий? Вам не кажется, что социальный опыт индивида тоже что-то привносит в его действия? Психотип – это скорее предпосылки, чем четкие схемы для поведения человека. Четкие схемы дает во многом социум, а в целом – жизненный опыт. До того, как после казни А. оказалась на дне, она демонстрировала этот свой «характер», но только в рамках… дозволенного обществом, что ли. Например.
В юности монастыре ей было плохо, не хватало простора, воздуха; корсеты, распорядок, догмы – все не для нее. И что? Взбрыкивала, монахинь скандализовала потихоньку, а провела там (сколько? года четыре?) прилично времени, в общем. А могла сбежать – легко. Но девушки из приличных семей не сбегают в монастырь незнамо куда. Могла, в конце концов, отмочить что-то такое, что монахини бы поспешили от нее избавиться сами. Нет, досидела, пока ее не забрали чин-чином под венец. Позже, после того, как пришла в себя на дне, стала бы она годами сидеть в монастыре?
Кроме того, могла ли она избежать нежеланного замужества? А почему нет? Да, ответственность за семью, но как вы написали, «та же Анж», уж придумала бы что-то. Ну, в порядке бреда: договорилась с Николя, тот собрал бандитов, и отбили бы ее на дороге. В новой версии книги барышня перебирает идеи, но в результате отдается на волю волн ))).
Итак, до вот этого катаклизма в своей жизни А. твердо придерживается очерченных для нее обществом границ. И свой хваленый-соленый-перченый характер проявляет внутри этих рамок. А ситуация «взлет на самый верх – падение в самый низ» дает ей уразуметь: нет, оказывается, никаких рамок, нет границ. Хочешь из нищенки стать богачкой? Можешь. Хочешь попасть ко Двору? Это технический вопрос, надо только выбрать средства. Хочешь уволиться со Двора? Это намного сложнее, но возможно все. Границ нет. Рамок нет. Когда ее везут к султану Марокко, она уже не сидит_на_попе_ровно (как тогда, когда ее везли к первому мужу). Она пытается сбежать, и не один раз. Пример не очень корректный, потому что вся ситуация целиком выбивается из рамок ее социума… Ну, отказывая королю, А. точно делает что-то несуразное с ТЗ собственного общества.
Собственно, героиней романа ее делает вот это осознание «исчезновения границ». Осознание – не то слово, конечно. В течение всего цикла у А. спинной мозг работает явно лучше, чем авторефлексия ))). Но я к чему все это? Бунтовской характер у А. – генетическая комбинация или результат первых трех лет жизни, допустим. Но только вот эта синусоида – от мелкопоместной дворяночки (ноль) до королевы провинции (плюс один) и потом до абсолютного ничтожества (минус один) дает ей такую свободу в распоряжении своей жизнью, позволяет ей так хипповать и ставить такие невероятные жизненные цели, делает ее напоминающей стихийный дух. Иначе весь этот ее «характер» вылился бы в третирование мужа.
А чего ецй было бежать. Неужели вы в школу всегда бегом и с радостью ходили, а когда были пустые уроки из-зи болезни учителя, горько плакали :). так и Анж, ведь это по сути школа дл\ благородных девиц. Даже мальчики учились при монастыре. Этот пример не удачный. Далее...
цитата:
Кроме того, могла ли она избежать нежеланного замужества? А почему нет? Да, ответственность за семью, но как вы написали, «та же Анж», уж придумала бы что-то. Ну, в порядке бреда: договорилась с Николя, тот собрал бандитов, и отбили бы ее на дороге.
Ну и чего бы она добилась. С тем же успехом но намного легче можно было бы не выходить замуж. Именно по этому Молин раскрывает все карты и Анж добровольно соглашается на брак, обеспечивающий будущее ей и семье.
В отношении остального: ситуация на дне - уже не катаклизм, он прошел, Анж реабилитируется от последствий и пока не произошли печальные события ярмарки Сен-Жермен она и незадумывается о будущем. Дальше движение наверх никак не бунтарство, а большое желание выжить, притом достойно, здесь на первом плане воля. События на Средиземноморье несмотря на тяжесть все-таки не потрясение. Она осознанно действует. Второй катаклизм, приведшей к похожей раекции - нападение на Плесси. Опять она в прострации. Она участвует в восстании по инерции, ведь у нее нет целей, она никогда и не надеялась, что победит в этой борьбе. И тем не менее воюет. Пока не потеряла всех верных людей. Выходит из этого состояния после Нейельского аббатства.
Опыт помогает принимать нам мудрые решения, если мы готовы им воспользоваться. Но психология решает все. Социальный фактор здесь роли не решает, в состоянии стреса не важно раб ты, или господин. Все решают гормоны. Вам это кажется странным, но я досконально знаю механизмы, происходящие в человеческом теле. Все намного проще, а оттого и сложнее. То, что вы назвали спиннвым мозгом, есть ничто иное, как подсознание. Отсюда и
цитата:
Бунтовской характер у А. – генетическая комбинация или результат первых трех лет жизни, допустим. Но только вот эта синусоида – от мелкопоместной дворяночки (ноль) до королевы провинции (плюс один) и потом до абсолютного ничтожества (минус один) дает ей такую свободу в распоряжении своей жизнью, позволяет ей так хипповать и ставить такие невероятные жизненные цели, делает ее напоминающей стихийный дух. Иначе весь этот ее «характер» вылился бы в третирование мужа.
А чего ей было бежать. Неужели вы в школу всегда бегом и с радостью ходили,
Оффтоп: Между прочим, чуть не бросила ))) удержали только эти самые общественные рамки и мамины уговоры. Но мы не про меня Как это - чего ей было бежать? Плохо ей там было. Там что-то в тексте о том, что в закрытом пространстве тяжело было дышать, из лесу приехав. Занятия неитересные, очень много неудобств. Но так как все девушки ее круга через это проходят, она терпела. А после окончательного становления личности терпеть бы ни стала, плевать на все общественные нормы. Я как раз о том и говорю, она делала то, что явно не нравилось, "потому что так надо". Пример довольно удачный )) allitera пишет:
цитата:
Ну и чего бы она добилась. С тем же успехом но намного легче можно было бы не выходить замуж.
Того же, о чем она думала, вознамерившись утопиться. Все формальности соблюдены, все получили свои выгоды, а куда делось тело новобрачной - не так важно. allitera пишет:
цитата:
Опыт помогает принимать нам мудрые решения, если мы готовы им воспользоваться.
Я имела в виду именно жизненный опыт, а не житейский. Чувствуете разницу? Жизненный опыт - не для мудрых решений, он формирует вообще все поведение. Наряду с психотипом, да.
Вы меня слыыыышитееее? Я же не говорю, что А. родилась с характером кротким и незлобивым, а потом ее жизнь так скрутила. Я говорю, что встряски ее ранней молодости придали ее действиям определенный масштаб и решительность. Иначе - повторюсь - она упражнялась бы на отдельно взятом муже, а не экспериментировала бы с половиной мира )))
Жизненный опыт - не для мудрых решений, он формирует вообще все поведение. Наряду с психотипом, да.
Можно переформулировать так - жизненный опыт и психотип формируют личность человека. И они взаимно перепутаны
цитата:
Социальный фактор здесь роли не решает, в состоянии стреса не важно раб ты, или господин. Все решают гормоны.
Мы немножечко о разном говорим, мне кажется. Речь же не об одномоментной реакции, а о стратегии поведения Анжелики. Но все же смотрите, ведь регуляция действия генов (и синтеза гормонов) зависит и от внешней среды, и от внутренней. Некий внешний фактор - стресс, приводящий к выбросу гормонов, излучение, что-нибудь еще, вполне способен активировать или инактивировать один из генов, влияющих на синтез тех же гормонов? Вирус какой-нибудь, в конце концов... Голод, например. Тяжелая болезнь - она ведь меняет характер человека? Не темперамент, нет, а именно характер. А разве жизненный опыт не есть один из факторов внешней среды? Память - это ведь тоже биохимия Новая информация дает человеку организму новые инструменты для реагирования.
Allitera пишет:
цитата:
Гормональный фон меняется, но не тот, который отвечает за поведенческую реакуию. Она неизменна и является "рефлексом" самосохранения. Это физиология, биохимия, запускаемая под влиянием стресса (кратковременного или долговременного неважно) - мне кажется, что нас заносит не в ту степь.
Но мы обсуждаем вопрос, насколько поведение Анжелики первого тома отличалось от ее поведения последующих томов. Рефлексу - признаку свойственна норма реакции - диапазон, который может и расширяться и сужаться в зависимости от внешних условий. И возможности выражения этого рефлекса тоже ведь разные? Реакцией на стресс может быть и крик, и выстрел, и интрига. Неужели гормоны определяют и это тоже? Мне кажется, они определяют только то, о чем Вы говорили - наличие реакции, силу реакции, но не структуру реакции. Например, если бы Анжелика знала, что суд ни к чему хорошему не приведет, то она пошла бы другим путем. Но такое знание могут дать не гены, активированные до трехлетнего возраста, а только факторы внешней среды - жизненный опыт, тот самый.
васе так, но дело не в том/, что она делала, а то, что она все- таки делала. То бишь готовность к действию и его осуществлению, А вот опыт уже подсказывает в какую сторону двигаться.
цитата:
Как это - чего ей было бежать? Плохо ей там было. Там что-то в тексте о том, что в закрытом пространстве тяжело было дышать, из лесу приехав. Занятия неитересные, очень много неудобств. Но так как все девушки ее круга через это проходят, она терпела. А после окончательного становления личности терпеть бы ни стала, плевать на все общественные нормы. Я как раз о том и говорю, она делала то, что явно не нравилось, "потому что так надо".
То есть по вашему в этом случае она так и осталась бы безграмотной безбашенной девицей. Я так не думаю, Многое в жизни мы делаем, того чего не хочетя с определенной целью. И учеба, как бы неинтересно это было, тоже Анж нужна. Потом она часто вспоминала это время и уже с другими чувствами.
васе так, но дело не в том/, что она делала, а то, что она все- таки делала. То бишь готовность к действию и его осуществлению, А вот опыт уже подсказывает в какую сторону двигаться.
Но ведь если человек действует по-другому, он уже не тот, каким был прежде :) Все зависит от отношения к понятиям "тот" и "не тот" :)
имея один склад характера можно творить, как добро и зло. Последнее зависит от иорали и нравственности человека. Один скажет, что цель оправдывает средства, другой нет и будет искать вывод. А это уже зависит от воспитания, окружения и качеств, которые получают от родителей.
А по-моему Анж всегда поступала последовательно, и ее поведение уже стало типичным для нее (методы, конечно, менялись :), цели же оставались). Я бы выделила 2 фазы поведения у Анж: необдуманный порыв, и весьма обоснованая и тщательно подготовленная работа по-плану. Первый всегда приносил неприятности, а вот вторая, как правило, к желаемому результату (было только 1 фиаско).
То есть по вашему в этом случае она так и осталась бы безграмотной безбашенной девицей. Я так не думаю, Многое в жизни мы делаем, того чего не хочетя с определенной целью. И учеба, как бы неинтересно это было, тоже Анж нужна.
Мне кажется, грамотность никогда не была сильной стороной А... Во всяком случае, образованность. То, что ей было нужно в жизни, А. отлично схватывала и усваивала сама. Я не помню никакого указания в тексте на ее целеустремленность, о которой вы говорите. Она просто терпела неприятный период, потому что "так надо", это не было осознанным преодолением препятствия. "Я терплю эти дурацкие занятия потому, что в жизни это мне сильно пригодится" - это, может, ход мыслей Ортанс, но не Анж. Тут сложно додумывать, но вроде в юности она следовала всем положенным правилам механически, бесцельно.
собственно, моя основная мысль, с которой начался спор, была довольно проста: в результате взлета на верхушку общества и затем - падения в самый низ того же общества, героиня несколько изменила систему ценностей, нащупала рамки и границы нескольких замкнутых общественных кругов (почти каст - дворянской, нищенской и торговой), и с тех пор никаким отдельно взятым рамкам не принадлежала; условностям если и подчинялась, то обдуманно, а не автоматически (вот, к слову, автоматическое следование условностям нашего общества - человек обязательно должен закончить школу; не обсуждается, нужно ли это). Это придало ей определенную безбашенность, даже в позитивных действиях. Шантажировать памфлетами короля - это сильно, вообще-то. И идея из торговцев выбиться в верхушку аристократии - тоже весьма безумна. Да-да, она уже на этой верхушке побывала. В том и дело, поэтому ей не казалась эта идея столь невероятной. Очень специфический жизненный опыт, толкая А. на постановку и реализацию безумных задач, придал ей вот эту стихийную мощь.
Изменился, по-моему, не характер А. (я вроде об изменении характера и не говорила?), а характер ее действий, значительно увеличился ее потенциал - как разрушительный, так и созидательный.
С последней частью согласна. Но в отношени образования: не уметь, ни читать, ни писать - это врядли подошло бы АНж. Она получила классическое образование, но потом его дополняла специальным. Он читать не находила времени, но для человека (особенно) женщины того времени была очень и очень не плохо образована. Но естественно она не могла сравниться со знаниями Ж, или Амбруазины, в ученые она не стремилась, да и не интересно ей это было. Плюс, не в монастыре - куда ей деваться - в Америку - пешком с ватагой крестьян ?
Еще рефреном везде проходит тема "во второй раз не смогу". Она и здесь, видимо, боится, что не сможет уже "сконструировать" вокруг себя что-то приемлемое для жизни.
Да, видимо. Но когда она была на парижском дне, то она туда уже попала волею обстоятельств и у нее не было иного выбора, как только боротся. это не ситуация, когда человека перед тем как выбросить в море спрашивают, а выживешь? Конечно он будет рассказыват, да никогда! Но когда бросят - борется - выживает!
эээ. ну в общем да, примерно :) на уровне эмоций и воспоминаний мы все приспособленцы. Она добивалась поставленных целей. В этот период Пейрак присутствовал в "теневой" стороне ее жизни - в депрессиях, в тупиках. Оказавшись в тупиковой ситуации с королем, она вспомнила о нем.
а потом, узнав, что тот жив, приобрела новую, сложнейшую и интереснейшую цель :)
Мне наоборот кажется, что она всем нравится одинаково. Мужчины например испытывают к ней одинаковые чувства.
Я считаю, что впринципе, если женщина красива, то мужчины обращают на нее внимание, а что проишодит дальше зависит от женщины, ее качеств. Ко всей своей красоте Анжелика наделена еще и умом, юмором, остроумием, язык хорошо подвешен и т.д.
По моему мнению перебор именно в том, что столько мужчин были прямо жизнь за нее готовы отдать. Вот именно это я считаю направдоподобным.
Если не ошибаюсь, министра финансов Кольбера - Анжелика удивила деловой хваткой; Ракоци - своим отличием от дам при дворе (Она в то время носила траур. Не думаю, что если бы она была в парадном платье и в драгоценностях он бы обратил на нее внимание.); Колена - мужеством с которым она переносила все невзгоды (начиная от стойкости во время истязаний плетью, заканчивая побегом)... Список могу продолжать до бесконечности:)
Мне кажется, что просто она выпендривалась много(в хорошем смысле етого слова). Просто иногда надо полезть вперед, чтобы что-то получить. В случае с беем она могла и дома посидеть, так нет понесло же ее добывать мумие. А в случае с королем, вела бы себя поскромнее, ничего бы не было. ИМХО
Что касается суда, то мне кажется, она упускала очевидные моменты. Ну, например, с этим, как его, товарищем, которого убили, который мог подтвердить невиновность мужа. Я бы тряслась около него, как кура с яйцом, а она просто думала, что с таким человеком ничего не произойдёт.
Не всегда восможно все предусмотреть и насколько я помню, она верила в провосудие
Но этот «характер» ведь не является абсолютной программой действий? Вам не кажется, что социальный опыт индивида тоже что-то привносит в его действия? Психотип – это скорее предпосылки, чем четкие схемы для поведения человека........
Не стала вставлять всю цитату. Просто хотела сказать, что очень правильно проанализировано и написано. Снимаю шляпу!
Мне кажется, грамотность никогда не была сильной стороной А... Во всяком случае, образованность. То, что ей было нужно в жизни, А. отлично схватывала и усваивала сама. Я не помню никакого указания в тексте на ее целеустремленность, о которой вы говорите. Она просто терпела неприятный период, потому что "так надо", это не было осознанным преодолением препятствия. "Я терплю эти дурацкие занятия потому, что в жизни это мне сильно пригодится" - это, может, ход мыслей Ортанс, но не Анж. Тут сложно додумывать, но вроде в юности она следовала всем положенным правилам механически, бесцельно.
Целеустремленность проявляется в том, что она занялась "Красной маской", стремилась попасть опять в Версаль и делала все для этого, стремилась заработать денег и т.д.
allitera пишет:
цитата:
Но в отношени образования: не уметь, ни читать, ни писать - это врядли подошло бы АНж. Она получила классическое образование, но потом его дополняла специальным. Он читать не находила времени, но для человека (особенно) женщины того времени была очень и очень не плохо образована.
Начало см. здесь А мне кажется, что Анж попросила короля о помощи и если бы именно он выручил ее из плена, она бы не артачилась, такую возможность она не исключала (разговор с Вивоном в 4 книге). Но тут она справляется со всем сама, совершает невозможное - вот как раз королю она быть должной не захотела (ну обидно же в самом деле), не захотела подчинятся - расматривайте, как непоследовательность или просто каприз. Вот и взбрыкнула. Но потом подумав - подумав, послушав Молина поняла, что на одни и те же грабли наступать не стоит. И пишет королю. Насчет Америки - упоминалось дважды - в 10 лет - из-за влияния Рошфора и Жослена, и во дворе чудес - предложение Николя. Более никогда, в Ла Рошеле она хотела только убежать и там, говорилась об островах, а не о Северной Америке.
Да,на мой взгляд жизнь Анжелики представляется интересной и захватывающей,столько действий,ни что не стоит на месте!!!Многие хотели бы такого же,но каждый ли сможет пройти такой путь?
Я, кстати, ( или некстати ) считаю, что "Анжелика" прекрасный и психологически тонкий роман из-за того, что Анна Голон эту психофизиологию учитывает. Она это сделала и мы это чувствуем, хотя и не всегда можем объяснить, почему мы чувствуем именно так, а не иначе.
Gennady
Почему некстати?
Для меня в романе именно это главное. (В разное время меня занимает в этой связи разное. В настоящее время - соотношение эмоциональной близости и дистанции в развитии между главными героями да и с детьми впридачу).
Вы тонко подметили, что мы это чувствуем, но не всегда это объяснить способны. Вот я в последнее время понимаю, что романы мне нравятся, а чем - понять не могу. Начинаю разбор: тем, этим. Вроде, нет. А чем? Вывереннной совокупностью?
Как говорила Лидия Смирнова, "В женщине красота не главное, главное - манкость. И во мне она всегда была".
Так вот есть в романах об Анж эта манкость. И достигается она не столь яркостью сюжета, сколь тонким воздейтвием на определенные струны души читателя, учетом каких-то архитипических особенностей его восприятия, в противном случае не случилось бы такого теплого отклика от достаточно широкой аудитории на протяжении многих лет.
Gennady пишет:
цитата:
Чем все же Жоффрей покорил свою жену ? Ученостью ? Да она ведь так никогда и не сумела оценить, насколько он умен ( или учен ).
Анж, действительно, совершенно не в состоянии дать истинную оценку интеллектуальному потенциалу мужа. Она может об этом только догадываться, поскольку ей в нем открывается только краешек этого потенциала, доступный ее т.с. уровню ( в терминологии автора "неискушенный ум". ИМХО привлекло ее не это. А то, что он был ни на кого не похож, его трудно понять (сделать это она то не пыталась, то пыталась и с переменным успехом). Не знаю, может ли быть это т.с. причиной любви. Но "пробило" ее (т.е. осознала, что любит) именно в этой связи.
«Я еще не вполне понимаю вас, и, мне кажется, это оттого, что вы ни на кого не похожи…»
«Рядом с этими шутами он выглядел таким благородным, независимым, таким необычным, что у Анжелики от нахлынувших чувств даже сердце защемило. Я его люблю, - вдруг подумала она».
В "Демоне" она уже пытается осмыслить природу своих чувств:
"он так близок ко мне.., хотя всегда немного непредсказуем, немного опасен. Что-то в нем всегда ускользает от меня..."
"Жоффрей не похож ни на кого другого, и может быть, именно своей непохожестью он привязал меня к себе столь сильно".
Также я вижу определенное развитие темы влечения к инфернальоному началу у человека и страх перед ним. Определенный акцент был сделан:
"Когда я была маленькой девочкой, - подумала Анжелика, - мне было жаль Дьявола, настолько отвратительным рисовали его в наших церквах..."
Учтем стремление графа подчеркивать в своем облике черты Мефистофеля на протяжении всей жизни (то человек в красном, то черный человек (Онорина (устами ребенка) на корабле вообще кричала: "черный человек - это большой оборотень, я убью его" и проч.).
А также учтем мнение Байрона: "Из всех тропинок, ведущих к сердцу женщины, жалость - самая короткая".
Пугает, но притягивает. Загляни в бездну.....
Gennady пишет:
цитата:
А как испугалась-то этой самой Амбруазен ? Более, чем кого-то другого.
Испугалась, поскольку, как оказалось, мало знала - представляла - осознавала, что его вообще привлекает более всего в женщине, в т.ч. в ней самой. Прямолинейно думала- так ученость Амбруазины может привлечь. Плюс ее загадочная чувственность. Помножить на манию исследования и охотничий инкстинкт графа.
А сила дьявола и вовсе делает такую соперницу, как Амбруазина, в сознании Анж сильной чрезвычайно.
Gennady пишет:
цитата:
и рассчитанно вызванным чувством ревности, то-есть, если говорить о психофизиологическом, играя на чувстве ущемленной собственности ?
Несомненно, видеть ревность Анжелики в итоге определенных обстоятельств графу очень нравилось . Относительно целенаправленных действий графа в этом направлении мнения на форуме, как я поняла, разнятся. Заранее, мол, не планировал, а случилось, так на пользу. А как Вы полагаете?
Касательно ущемленной собственности. Мне кажется тут дело тоньше. Дело не в эгоизме (хочу, чтобы принадлежал только мне). В отношениях любви необходима постоянная и тесная взаимная поддержка ощущения личной ценности. Любимый человек для тебя самый ценный во всех отношениях. И счастье ощущать то же самое. Если возлюбленный переключает с тебя свой интерес в определенных аспектах (от общения и до интимной близости) ( основных и индивидуально наиболее важных для тебя) это приносит боль. А как же я, моя ценность, моя жизнь, моя любовь?
Вот потому Анжелика и боялась, что когда-либо другой женщине, а не ей дарована будет его неповторимая улыбка:
"Его темный, внимательный взгляд впился в лицо Амбруазины де Модрибур. И тут Анжелика ощутила неизъяснимую муку, показавшуюся ей почти физической, словно сердце ее внезапно сжалось, сдавленное чьим-то мощным кулаком. Это была глубокая, скрытая, пугающая боль, и исток ее был ей неведом; Анжелика на миг словно окаменела, прежде чем смогла осмыслить, откуда исходит удар. То был взгляд Пейрака. Тогда она поняла: его взгляд, который она видела сейчас, принадлежал лишь ей, ей, Анжелике, его любимой, его супруге".
Пейрак это прочувствовал несколько раньше. Весной в Вапассу:
"Сегодня он познавал страх. Он посмотрел на неё, пытаясь представить себе, что испытал бы он, если, однажды, этот ясный и нежный взгляд обратиться, сияя любовью, к какому-либо другому мужчине, кроме него...Он снова почувствовал такую сильную боль, что Анжелика заметила его дрожь и посмотрела на него с удивлением."
Gennady пишет:
цитата:
Почему она его так и не смогла забыть ?
Женскому сердцу хочется верить, что это была редкая, настоящая, судьбоносная любовь двух половинок.
С другой точки зрения, потому что для героини это было страстное увлечение на первоначальном этапе влюбленности (не любви): положительные качества объекта преувеличиваются, отрицательные приуменьшаются, объект наделяется несуществующими достоинствами. Сам объект или его образ вызывает у субъекта возбуждение нервной системы. Поведение объекта, определяемое субъектом как положительное к нему отношение, вызывает выраженную эйфорию. Если на этой стадии происходит резкий разрыв взаимоотношений с объектом, у субъекта возникают известные психологиеские проблемы ("зацикливание" на мыслях об объекте, утрата жизненных интересов, склонность к суициду). Все эти признаки ИМХО в определенной степении у Анж в наличии. На этом этапе, когда еще есть способность эйфорически реагировать на все положительные действия объекта, Анжелика и потеряла мужа в 1 томе. Потому сила воспоминаний о периоде романтической влюбленности - любви и не давала ей покоя.
цитата: [quote] Да она ведь так никогда и не сумела оценить, насколько он умен ( или учен ).
Позвольте не согласиться. Если она не вела с ним ученых бесед о теориях Декарта и не обсуждала доказательства теорем, это не значит что она не могла оценить его таланта как ученого. Оба были талантливыми людьми и ценили друг друга очень высоко. Именно это бесконечное уважение, понимание и преклонение перед талантами друг друга и позволило им перенести 15-летнюю разлуку, а затем и happily ever after. `
Согласна с Foreigner. Если человек не способен проникнуть, например, в хитросплетения современной квантовой физики, из этого не следует, что он не может оценить значимость данного вида деятельности и талант ученого, который ею занимается.
После беседы Жоффрея с Берналли
-Наши рассуждения не усыпили вас? -Нет, наоборот, мне было очень интересно. - Я не могу сказать, что все поняла, но, признаюсь, подобные споры мне больше по вкусу, чем вирши наших дам и их пажей.
Потом, действительно, одной из причин ревности перед Амбруазиной был страх, что Жоффрею будет с ней интересно обсуждать всякие научные вопросы - то есть что она заинтересовала его как интеллектуальный собеседник. А тут еще и красивая женщина! В общем, я хочу сказать, что для оценки учености и ума человека не нужно углубляться в технические детали. Да, подобные вещи дают еще большее понимание, но первого впечатления порой бывает достаточно. Да и сложность натуры Пейрака не отталкивала, а притягивала Анж. А часто ведь бывает наоборот!
Оба были талантливыми людьми и ценили друг друга очень высоко. Именно это бесконечное уважение, понимание и преклонение перед талантами друг друга и позволило им перенести 15-летнюю разлуку, а затем и happily ever after.
Тут у вас идеализация, так как Ж. не видел талантов АНж по той простой причине, что они не проявились, То что она могла выслушивать его беседы - не говорит о его почитании. Он вдел вней красивую женщину, не глупую, в которой есть нечто, что его зажгло и так. что он сам никогда в себе не предполагал. И вспоминал он о ней, как о женщине, а не как о личности. И только в Америке открывал для себя ее нутуру сильно удивляясь. как он в ней ошибался и спрашивая себя - это в ней появилось или было всегда.
Отправлено: 01.02.08 22:12. Заголовок: Анна пишет: После б..
Анна пишет:
цитата:
После беседы Жоффрея с Берналли -Наши рассуждения не усыпили вас? -Нет, наоборот, мне было очень интересно. - Я не могу сказать, что все поняла, но, признаюсь, подобные споры мне больше по вкусу, чем вирши наших дам и их пажей.
Кто то из писателей Великого века сказал, что женщины интересуются не наукой, литературой, религией, а учеными, писателями и аббатами. То есть мужчинами. Если из слов Анжелики вы сделали вывод что она наукой интерсовалась больше, чем слоганием стихов, так просто там где стихи слогали мужчин достойных не было, тока дамы и пажи. Вот пишу это и думаю, может лучше промолчать, сейчас вы как опять прочитатете все с точностью наоборот. Foreigner пишет:
цитата:
Если она не вела с ним ученых бесед о теориях Декарта и не обсуждала доказательства теорем, это не значит что она не могла оценить его таланта как ученого. Оба были талантливыми людьми и ценили друг друга очень высоко. Именно это бесконечное уважение, понимание и преклонение перед талантами друг друга и позволило им перенести 15-летнюю разлуку, а затем и happily ever after. `
Если не разбираешься в какой-то области, как оценишь талант и заслуги в этой области другого человека. Если только на веру принять. Вот Анж и приняла, но как ученого она графа вряд ли могла оценивать. Кстати в чем талант Анжелики в первом томе в глазах Пейрака? В том что она красивая и очаровательная, и немного строптивая? А еще преданно слушает мужа, пока он ей рассказывает о том, как наши космические корабли бороздят просторы вселенной.
цитата:
Именно это бесконечное уважение, понимание и преклонение перед талантами друг друга и позволило им перенести 15-летнюю разлуку, а затем и happily ever after. `
Да уж, Пейрак свое "бесконечное уважение" замечательно проявил, когда ребенка украл и жену записал в изменщицы.
Отправлено: 06.02.08 14:45. Заголовок: Анжелику не раз назы..
Анжелику не раз называют "практичной" девочкой, девушкой, женщиной.
Наверно, это правда. Деловая хватка у неё есть.
Но Анжеликина практичность, как мне кажется, не эгоистичная. не стяжательная, не меркантильная.
Она в 18 лет согласилась выйти замуж за "урода" и "злодея", думая, что спасает свою семью, отца, братиков, сестренок, (даже старых тёток) от нищеты и прозябания. Ведь, Молин недвусмысленно ей пригрозил, что если она откажется выйти замуж за Пейрака, он их полностью разорит... Ведь, барон де Сансе ему был должен много денег, которые занял, чтобы дать образование своим детям. И Анжелике, в том числе. Кстати, Анжелика, видимо, любила математику. :) Она упоминает, что в монастыре говорили, что она "хорошо считает".
Отправлено: 06.02.08 15:31. Заголовок: не хочу цепляться к ..
не хочу цепляться к словам, но я немножко не так это вижу... Anuk пишет:
цитата:
Ведь, Молин недвусмысленно ей пригрозил, что если она откажется выйти замуж за Пейрака, он их полностью разорит... Ведь, барон де Сансе ему был должен много денег, которые занял, чтобы дать образование своим детям. И Анжелике, в том числе.
Это не звучало как угроза "я вас разорю, если ты меня не послушаешь". На это она отреагировала бы, скорее всего, агрессией и отказом. Акцент в разговоре с Молином был другой, скажем так. Просто он объяснил, как естественным путем семья придет к разорению. Anuk пишет:
цитата:
Кстати, Анжелика, видимо, любила математику. :) Она упоминает, что в монастыре говорили, что она "хорошо считает".
мне кажется, хорошо считать и любить математику - разные вещи )))). Математики зачастую цифры складывают... не очень-то :) они оправдываются, что математик - не значит арифметик )))). То, что у Анжелики был трезвый и живой ум, помогало во всяких бухгалтерских подсчетах разного уровня :). А развитое абстрактное мышление было ей, мне кажется, чуждо (за это другой герой отвечал ). Короче, смотря что называть математикой :))))).
Ginger математикой я называю математику. интересно, в анжеликино время уже была линейная алгебра? Наверно, была. А матан? Мне кажется, Пейрак их знал. Арифметика разве не входит в математику?
интересно, в анжеликино время уже была линейная алгебра? Наверно, была. А матан? Мне кажется, Пейрак их знал.
Нет, эти науки только зарождались. Декарт и Ферма положили начало аналитической геометрии, а до линейной алгебры еще было далеко. Декарта Пейрак знал, но в книге он не касается геометрии, а критикует его за физику. Лейбниц изобрел дифференциальное исчисление в 1684 г., а до этого года книга еще не добралась. Так что и математический анализ был еще впереди. Вообще в те времена не было принято так сильно дифференцировать научные дисциплины и учебные предметы, как сегодня
Отправлено: 06.02.08 18:22. Заголовок: Анна пишет: Вообще..
Анна пишет:
цитата:
Вообще в те времена не было принято так сильно дифференцировать научные дисциплины и учебные предметы, как сегодня
Ну вот! Значит, я была права, когда на основании того факта, что в монастыре Анжелика умела считать, сделала вывод, что математика ей нравилась и легко давалась.
Анна пишет:
цитата:
Лейбниц изобрел дифференциальное исчисление в 1684 г., а до этого года книга еще не добралась. Так что и математический анализ был еще впереди.
блинааа, Пейрак знал меньше лююбого первокурсника?!
Значит, я была права, когда на основании того факта, что в монастыре Анжелика умела считать, сделала вывод, что математика ей нравилась и легко давалась.
Не думаю. Анж ведь не увлекалась аналитической геометрией или там Эвклидовой Математику в монастыре давали самую простую. Данные у Анж, конечно, были, но она их в этом плане не использовала. Амбруазина была куда более талантлива в науках. И, соглашусь с Ginger, умение считать и способности к математике - множества хотя и пересекающиеся, но далеко не совпадающие. Оффтоп: Anuk пишет:
цитата:
блинааа, Пейрак знал меньше лююбого первокурсника?!
Ну конечно, он не знал еще ни квантовой механики, ни генетики, ни даже истории новейшего времени :) Ну вот, правда, построил паровую машину по английским чертежам. А для тех времен это было что-то вроде - ну, космической станции, что ли? Вообще XVII век был таким поворотным временем, почти вся современная наука и техника вышла оттуда... Ну, если не считать такой мелочи, как античность
арифметика часть математики, не спорю. На мой взгляд, самая предметная, самая простенькая ощутимая. Ее можно объяснить и понять на палочках, на стаде коз, на размере прибыли. И именно эта часть неплохо шла у Анжелики, как я понимаю :))). Людей, математически одаренных, я в целом представляю не так. Для меня математическая одаренность - это способность абстрактно (абсолютно абстрактно, без палочек и бухучета) и логически мыслить. Этого в героине не наблюдается. Вот я о чем.
Отправлено: 06.02.08 18:49. Заголовок: Ginger пишет: вот м..
Ginger пишет:
цитата:
вот мне как раз кажется, что таких данных у нее не было. У нее были данные бизнесмена, но не математика, ИМХО ))
А, я имею в виду способность решать прикладные задачи. А вот насчет абстрактного логического мышления, тут, мне кажется, ей подгадила интуиция, с которой она все время сражалась. Рефлексия, которую она стала со временем проявлять, с этим ничего общего не имеет? Короче говоря, не знаю. Вот почему какие-то способности не развиваются? И если они не развиваются, то были ли они?
Отправлено: 06.02.08 18:50. Заголовок: что же, получается, ..
что же, получается, Анжелика слабее Березовского?! Он и безнесмен, и математик-теоретик, его кандидатский дисер был "Математическая модель принятия оптимального решения в условиях недостаточной информации" - неточное название, а по смыслу.
Что вам жалко что ли, если Анжелика будет математически одаренной?!
Отправлено: 06.02.08 19:32. Заголовок: Анна пишет: А, я им..
Анна пишет:
цитата:
А, я имею в виду способность решать прикладные задачи. А вот насчет абстрактного логического мышления, тут, мне кажется, ей подгадила интуиция, с которой она все время сражалась. Рефлексия, которую она стала со временем проявлять, с этим ничего общего не имеет? Короче говоря, не знаю. Вот почему какие-то способности не развиваются? И если они не развиваются, то были ли они?
ИМХО, интуиция просто равноценная замена оному абстрактному мышлению :))). Или жабры, или легкие, двойной комплект есть умножение сущностей и природой не предусмотрен )). Во всех ее прикладных задачах математика на уровне арифметики, и про бОльшие достижения или потенциал вроде никакого намека в тексте. Anuk пишет:
цитата:
Что вам жалко что ли, если Анжелика будет математически одаренной?!
Да нет, конечно. Просто, на мой взгляд, она одарена всячески разносторонне, а математически не очень. Ну по большому счету человек - или физик, или лирик, и то и другое дар :). Так вот мне кажется, что Анжелика скорее лирик (и в своем подходе к бизнесу тоже).
ИМХО, интуиция просто равноценная замена оному абстрактному мышлению :))).
Ээ, в математике интуиция тоже иногда бывает задействована... Насчет легких и жабр - да, хороший пример :), Но оные органы все же для разных сред. Я бы тут сделала уклон в пищеварение. Скажем, к добыче энергии через жиры или сахара Это я к чему? Кажется, к тому, что Анж не всегда усваивала информацию, нуждающуюся в абстрактной обработке? Но ведь и свою интуицию она часто игнорировала. А вот интересно, если бы у нее было развито абстрактное логическое мышление, она могла бы прийти к тем же выводам, что ей подсказывала интуиция?
Тут у вас идеализация, так как Ж. не видел талантов АНж по той простой причине, что они не проявились,
Вы, я так понимаю, имеете в виду первую книгу?
Я не идеализирую, скорее анализирую: этот роман не резюме, где жирным шрифтом на самом видном месте перечисляются таланты и достоинства. О талантах Анжелики я сужу по ее успехам.
Приезжает в Тулузу- признанный по тем временам очаг цивилизации- 17-летняя, наивная и доверчивая девица из какой-то заболоченной провинции, закончившая какой-то левый, совершенно не ivy ligue, монастырь и безумно влюбляет в себя одного из самых высокородных вельмож, известного на всю провицию умника, сердцееда и гордеца. Ради нее он без церемоний выдворяет из своего дома старых любовниц и друзей, прикрывает отраду холостяцких дней- ликбез по сексуальному образованию отсталых слоев населения, становится счастливым папа и стремится только к тому, чтобы жить с ней тихо и уединенно. За короткое время она сумела органично влиться в рафинированное тулузское общество, стать хозяйкой самого блестящего салона в Тулузе, прекрасно вести богатый и изысканный дом. Не говоря уже про то, что пресыщенный и избалованный женщинами Пейрак был верен Анжелике все те три года, которые они прожили вместе.
allitera пишет:
цитата:
То что она могла выслушивать его беседы - не говорит о его почитании.
Правильно, говорит не то, что могла выслушивать, а то, что хотела.
allitera пишет:
цитата:
И вспоминал он о ней, как о женщине, а не как о личности. И только в Америке открывал для себя ее нутуру.
Согласна, потому что для мужчины вспоминать о жене как о женщине -это первично. Но физиология это ведь не все, для гармонии в браке, да и в любых долговременных отношениях нужна более стабильная основа чем секс. Без серьезного уважения к личностным достоинствам не обойтись. И, в принципе, не важно что в первом варианте книги в тулузкие времена Пейрак не сделал анализа своих чувств или не дал точные определения талантам своей жены, как на Голдсборо. В Тулузе он был слишком влюблен для того, чтобы тратить время на рефлексию и анализ. Но это вовсе не значит что даже в те времена в основе его чувства были только внешние достоинства супруги и классный секс. Кстати, в Интеграле Пейрак как раз очень трогательно отмечает именно человеческие таланты супруги еще до того, как у него появилась возможность оценить в полной мере ее женские.
Отправлено: 07.02.08 07:01. Заголовок: Olga пишет: Да уж, ..
Olga пишет:
цитата:
Да уж, Пейрак свое "бесконечное уважение" замечательно проявил, когда ребенка украл и жену записал в изменщицы.
Никто не говорит что методы Пейрака всегда были безупречными. Ну мало-мало вспылил, был неправ. Но искупил ведь и был прощен. У вашего любимого Филиппа рыльце было в точно таком же пушку- ребенка украл и жена из шлюх не вылазила.
Так другой альтернативы нет. Про Амерканский период фя позже упоминала. Foreigner пишет:
цитата:
Приезжает в Тулузу- признанный по тем временам очаг цивилизации- 17-летняя, наивная и доверчивая девица из какой-то заболоченной провинции, закончившая какой-то левый, совершенно не ivy ligue, монастырь и безумно влюбляет в себя одного из самых высокородных вельмож, известного на всю провицию умника, сердцееда и гордеца. Ради нее он без церемоний выдворяет из своего дома старых любовниц и друзей, прикрывает отраду холостяцких дней- ликбез по сексуальному образованию отсталых слоев населения, становится счастливым папа и стремится только к тому, чтобы жить с ней тихо и уединенно.
Так Пуату - это центр и его монастырь не хуже других. так и Монтеспан воспитывалась, а уж ее ум и умение проявить себя в изысканном обществе никто не отрицает. Тулуза - не центр цивилизации. там слогают стихи и вспоминают о былом велиыии, а центр научной и интелектуальной мысли в Париже - среди его салонов. И какая слава у АНж - она красива и точка. Возмем Франсуазу Скаррон - тут славят ее ум. не уступающей красоте - есть разница. И Франсуаза много образованне Анж. То, что АНж ведет дом - это обязанность любой дамы и нисего особенного тут нет. Впрочем, как и во влюбленности мужа. Любят вопреки кстати.
Foreigner пишет:
цитата:
Правильно, говорит не то, что могла выслушивать, а то, что хотела.
Не поняла, как ее желание слушать - является знаком его почитания.
Foreigner пишет:
цитата:
В Тулузе он был слишком влюблен для того, чтобы тратить время на рефлексию и анализ.
Вот именно об этом я и говорю, не только не мог проанализировать, впрочем и нечего, когда влюблен видишь достоинства, зачастую отсутствующие.
Foreigner пишет:
цитата:
Никто не говорит что методы Пейрака всегда были безупречными. Ну мало-мало вспылил, был неправ. Но искупил ведь и был прощен.
Кстати нет, нигде нет покаяния в том, что Кантора украл, впрочем и упреков Анж. Это что нормально так поступать? Почему это не возмутило АНж - странно?
Foreigner пишет:
цитата:
Для того чтобы оценить талант хирурга я не должна знать как делаются операции на сердце, здесь работают другие критерии.
Ага, общественное мнение. Но это не оценка, а признание заслуг. Оценить можно только если ты в теме.
Кстати нет, нигде нет покаяния в том, что Кантора украл, впрочем и упреков Анж. Это что нормально так поступать? Почему это не возмутило АНж - странно?
Вот в этот момент в романе я вообще "не верю". Ну ладно Жоффрей без тормозов, но реакция Анж. совершенно неестественна. Вообще Анжелика и ее дети - для меня больная тема.
Кстати нет, нигде нет покаяния в том, что Кантора украл, впрочем и упреков Анж. Это что нормально так поступать? Почему это не возмутило АНж - странно?
А по вашему, когда она ему врезала - это не реакция Анж., и его троекратное "Прости меня", конечно после всего, но все же.
цитата: То что она могла выслушивать его беседы - не говорит о его почитании.
Правильно, говорит не то, что могла выслушивать, а то, что хотела.
allitera пишет:
цитата:
Foreigner пишет:
цитата: Для того чтобы оценить талант хирурга я не должна знать как делаются операции на сердце, здесь работают другие критерии.
Ага, общественное мнение. Но это не оценка, а признание заслуг. Оценить можно только если ты в теме.
Я полностью согласна с Foreigner. Есть темы, в которых мы не разбираемся, но которые нам интересны и не раздражают сами по себе. Ну, например, я не разбираюсь в астрофизике, однако сама тема привлекает - скажем так, в популярном изложении. Интересны научные открытия в этой области. А бывает и наоборот - была у меня знакомая, которая жаловалась на своего мужа: когда они гуляли по городу, он начинал рассказывать ей, когда был построен тот или иной дом, про архитектурные достопримечательности. А ее это страшно бесило А вот Анж не бесила тема науки, она была ей интересна "просто так", и кое-что она даже запомнила.
Конечно, если человек в теме, он может оценить тонкости, детали. Такая оценка более глубокая. Но и оценка самого дела, без углубления в детали, обычный интерес, тоже весьма ценен для человека, который этим делом увлечен.
Отправлено: 07.02.08 21:03. Заголовок: Анна пишет: Я полно..
Анна пишет:
цитата:
Я полностью согласна с Foreigner. Есть темы, в которых мы не разбираемся, но которые нам интересны и не раздражают сами по себе. Ну, например, я не разбираюсь в астрофизике, однако сама тема привлекает - скажем так, в популярном изложении. Интересны научные открытия в этой области. А бывает и наоборот - была у меня знакомая, которая жаловалась на своего мужа: когда они гуляли по городу, он начинал рассказывать ей, когда был построен тот или иной дом, про архитектурные достопримечательности. А ее это страшно бесило А вот Анж не бесила тема науки, она была ей интересна "просто так", и кое-что она даже запомнила.
Конечно, если человек в теме, он может оценить тонкости, детали. Такая оценка более глубокая. Но и оценка самого дела, без углубления в детали, обычный интерес, тоже весьма ценен для человека, который этим делом увлечен.
Анна вы не про то. Мы говорили об оценке Ж, как ученого, а не тот интерес, который вы описываете. Я не спорю, что ей было интересно слушать эти беседы.
Оленька пишет:
цитата:
А по вашему, когда она ему врезала - это не реакция Анж., и его троекратное "Прости меня", конечно после всего, но все же.
Ха, так врезала она ему за то, что он обвинил ее в равнодушие к детям, в их гибели. хотя отлично знал, что они живы. за это и извинялся. Конкретно о том, что он отнял ребенка у матери и речи не шло. Иными словами. если бы не его упреки на корабле. то и мордобоя на суше не было, только радость встречи.
Анна вы не про то. Мы говорили об оценке Ж, как ученого, а не тот интерес, который вы описываете. Я не спорю, что ей было интересно слушать эти беседы.
А по-моему, именно про интерес мы и говорим. И то, что он оценил ее интерес к теме. А она оценила его, скажем так, научную деятельность, ценность этой деятельности.
Отправлено: 07.02.08 22:00. Заголовок: Анна пишет: И то, ч..
Анна пишет:
цитата:
И то, что он оценил ее интерес к теме. А она оценила его, скажем так, научную деятельность, ценность этой деятельности
Интерес он ее оценил, но вот врядли она оценила ценность его научной деятельности. И все эти его высказывания - скорее ухаживания. чем искренние принятие единомышленника. Иначе отчего он все-таки сторонит ее от встреч Тулузцев в Квебеке?
Кстати нет, нигде нет покаяния в том, что Кантора украл, впрочем и упреков Анж. Это что нормально так поступать? Почему это не возмутило АНж - странно?
давно хотела высказаться ))) украл, грите? из родимого дома, под покровом ночи, из-под маминого крыла, ага... 8ми лет дите - на военном корабле, в Сред. море - гнезде пиратов, флот идет с карательной миссией - т.е. активные бои планируются! кто за Кантора там отвечает? дядя Виввон на другой галере... ну и перспективы у мальчонки - от кастрации и рабства cо всеми видами насилия до утопления (даже не знаю, что хуже)... И Пейрак это все узнает - и дальше что ему делать? Испросить письменное разрешение у бывшей супруги через прокурора?
Отправлено: 07.02.08 23:51. Заголовок: Owl пишет: давно хо..
Owl пишет:
цитата:
давно хотела высказаться )))
продолжу несколько в ином ключе ))) Значит, когда-то любимая жена благополучно организовала свою жизнь. Ему в ней места явно нет. И тут ему чуть не с неба валится ЕГО сын. Простите, но, насколько я понимаю, в то время бОльшими правами обладал отец. Когда Филипп забрал себе ребенка, с ним можно было только убеждением, почему? Потому что отец. Это в нашем нынешнем восприятии мать вроде как обладает эксклюзивным правом на ребенка. Тогда было чуть ли не наоборот :). В этом действии нет желания сознательно причинить боль Анжелике, как нет и размышлений о ее возможной реакции. Мне тут чудится некая оберация сознания - он вроде как забрал себе лучшую часть собственной жены и успокоился :)))). Сына, ты по маме не скучаешь? К ней обратно не хочешь? Нууу... пусть лучше она к нам...
В той ситуации, какие еще действия, кроме как забрать ребенка, он мог предпринять? Позволить этому миражу проплыть мимо?
Отправлено: 08.02.08 01:38. Заголовок: Анна пишет: А по-мо..
Анна пишет:
цитата:
А по-моему, именно про интерес мы и говорим. И то, что он оценил ее интерес к теме. А она оценила его, скажем так, научную деятельность, ценность этой деятельности.
Анна! Первоначально мысль выссказал Геннадий именно о том, что Анжелика не в состоянии была оценить объективно научный, интеллектуальный потенциал графа (и не за это его полюбила). И это так, поскольку для оценки научного гения нужно быть не менее образованным. Анжелика т.с. верила авторитетным оценкам графа сторонними людьми и приняла эти оценки за аксиому для себя.
Анна пишет:
цитата:
Но и оценка самого дела, без углубления в детали, обычный интерес, тоже весьма ценен для человека, который этим делом увлечен.
А вот это уже стало одной из главных причин возникновения чувства ИМХО. У нее было желание не просто слушать, а вникать и сопереживать. В целом мужины предпочитают , чтобы концепции на жизнь женщины соответствовали их собственным и не очень -то приветствуют расхождения. Вот потому в беседах Пейрак отметил, что ее, дескать, хорошо напичкали в монастыре церковными догмами, но и что (респект ей) она способна во всем разобраться и прийти к верным (сходным с его) выводам. Показательна беседа Анжелики с архиепископом, в которой она, здраво рассуждая, выступает едва не адвокатом мужа. Входит Пейрак. Вероятно, он слышал часть беседы. И что? У него в душе ничего не запело? Да он был в восторге, но не показывает этого. И эта способность к сопереживанию-сочувствию, проявляющаяся у Анж в разнообразных формах от чрезвычайно тонких подсознательных до умело срежиссированных и привлекала к ней людей не менее, чем ее красота. Пейрак размышлял, в почему всех мужчин так влечет к Анжелике в "Искушении", и пришел к выводу о том, что с каждым она создавала удивительное чувство внутренней общности, единства.
Отправлено: 08.02.08 02:03. Заголовок: Анна пишет: alliter..
Анна пишет:
цитата:
allitera пишет:
цитата: Иначе отчего он все-таки сторонит ее от встреч Тулузцев в Квебеке?
А встречи тулузцев - это не ученые сборища, а тусовки земляков, людей одной гуманитарной культуры.
Эта культура была необычайно дорога Пейраку и сомневаюсь, что когда-либо он потерпел бы от любимой женщины отчетливого и осознанного неприятия его "позиции южанина", хотя позже утверждал, что это, десакать, дело прошлое и дань традициям. Но и для нее суть вопроса была не принципиальна и с темы она быстро съехала
Для меня ИМХО все же показателен в связи с вышесказанным обоюдный выпад в Квебеке, когда Анжелика позволила себе в пылу раздражения эскалационно выразить свое мнение, кардинально отличное от мнения графа:
"довольно резко бросила ему: - Вы сумасшедший! Своими высказываниями вы добьетесь того, что Церковь отречется от вас! Разве вам не достаточно того, что Король не на вашей стороне? Он удивленно поднял брови, казалось, что ее гнев забавляет его, но его колючая улыбка говорила о другом. - А вы стали агентом короля, госпожа Плесси-Бельер, вы тоже против мятежных южан? Она не смогла вымолвить ни слова."
А вот та полуискренняя-полуаффектационная эмпатия, на которую ловятся многие и которая была ИМХО приятна Пейраку несмотря на то, что он знал ей цену:
"- Однако невозможно было терпеть... - пробормотал г-н Гарро д'Антремон. Ему ответил чистый женский голос: - Можно все стерпеть, кроме жестокости. Это была г-жа де ла Водьер: Беранжер-Эме решила выступить в защиту, ее реплика попала в цель и вызвала одобрительную улыбку графа де Пейрака. Она покраснела от удовольствия."
Вот так и оттеснили Анжелику, что ее необычайно раздражало, ибо чисто внешне ставило под вопрос ею уникальность в качестве женщины - подруги, друга, созвучной чаяниям мужа ИМХО.
"Эта перебранка взволновала Анжелику: она заметила, что вокруг Жоффрея собрался кружок женщин, они следили за каждым его словом и бросали на него такие влюбленные взгляды, на которые только она имела право. Среди этих дам она узнала г-жу де Сен-Дамьен, прекрасную Элеонору с острова Орлеан этой зимой ее слишком часто видели в Квебеке "Да, все эти женщины без ума от него и непонятно почему. Хотя нет, мне-то как раз понятно..." Ближе всех к нему стояла Сабина де Кастель-Моржа, очень прямая и величественная, готовая до последнего дыхания защищать своего повелителя. Хотя место это принадлежало Анжелике, сейчас она лишилась его, и никто, казалось, не обратил на это внимание. Это было верхом бесцеремонности."
Первоначально мысль выссказал Геннадий именно о том, что Анжелика не в состоянии была оценить объективно научный, интеллектуальный потенциал графа (и не за это его полюбила). И это так, поскольку для оценки научного гения нужно быть не менее образованным. Анжелика т.с. верила авторитетным оценкам графа сторонними людьми и приняла эти оценки за аксиому для себя.
Полюбила не за это - хотя научные таланты часть его личности. Я полагаю, что не обязательно разбираться в тонкостях науки, чтобы испытывать к ней интерес и понимать ее значимость, а это тоже оценка потенциала, ИМХО. И не совсем субъективная (в той мере, в которой существует грань между понятиями субъективности и объективности в восприятии даже науки ) Оценка Берналли могла повлиять на ее веру, но не на ее интерес. А беседы Жоффрея с Беше могли позволить сделать вывод о правоте первого - не только потому, что она уже начинала любить графа,а еще по здравому смыслу. Все же я считаю, что сама тема была ей привлекательна, хотя и не настолько чтобы самой ею заняться
Элен пишет:
цитата:
В целом мужины предпочитают , чтобы концепции на жизнь женщины соответствовали их собственным и не очень -то приветствуют расхождения.
Люди, независимо от пола, предпочитают чтобы близкие с интересом относились к ценности их деятельности, к тому что их деятельность интересна, важна, достойна. Вот это Анжелика смогла оценить, а это уже немало
Без серьезного уважения к личностным достоинствам не обойтись. И, в принципе, не важно что в первом варианте книги в тулузкие времена Пейрак не сделал анализа своих чувств или не дал точные определения талантам своей жены, как на Голдсборо. В Тулузе он был слишком влюблен для того, чтобы тратить время на рефлексию и анализ. Но это вовсе не значит что даже в те времена в основе его чувства были только внешние достоинства супруги и классный секс.
В целом я согласна с Вами. Однако ИМХО замечу, что может быть не стоит выделять из "личных достоинств" отдельные таланты, в т.ч. красоту(если можно сюда ее приплюсовать, это свойство-качество телесности личности), а также сексуальную сторону.
До заключения брачных обязательств графу уже несколько наскучили любовные приключения, не включающие в себя глубину любовного чувства.К тому же он был уже в том возрасте, когда "мужчина устанавливает-конструирует в механизмах своего сознания тот образчик-парадигму женщины, которая может быть эталоноидеалом". "мне кажется, что я любил тебя еще до того, как узнал. И когда я увидел тебя... Да, именно тебя я ждал" Учтем также тот акцент, что иногда люди влюбляются не потому, что встретили достойный объект, а внутренне готовы к этому. В нашем случае наличие достойного объекта только усилило воздействие.
Также огромна, видимо, была роль эффекта первоимпрессии (бурная ответная реакция на пикантно-красивую внешность). Недаром он на протяжении многих лет вспоминал ее появление на тулузской дороге. В дальнейшем положительный эффект только закрепился благодаря положительному этическо-интеллектуальному фактору, который исследователи считают вторичным, т.к. в добавок к первому достаточно лишь приблизительного образовательно-интеллектуального соответствия женщины мужчине или хотя бы отсутствия резких противоречий. В данном случае повышенного интеллектуального соответствия ИМХО не было, достаточно было желания разобраться-понять, что за человек в целом, последующая приязнь и дальнейший "восторженный взгляд ее юности".
Поэтому основными и главными ИМХО достоинствами и талантами Анжелики были и внешность, и неординарное в чем-то поведение, и умение вникать-сопереживать, и способность радоваться всем проявлениям интимности, т.е. она удивительно совпала с тем подсознательным эталоном-идеалом, который сформировался у графа.
"У мужчины интимно-глубоко чувство увлечения, любви тогда, когда его психо-физиологическое Я, его сознание устремлены-спроецированы на женщину и как на личность, и как на любовницу, и как на друга, и как на образ-модель общности с ним, мужчиной, и как на объект, являющийся стимулом-носителем-агентом родственных ему идей, проектов, замыслов. В таком случае в психо-физиологическом Я мужчины возникают как минимум три ответных положительных реакции, иррадирующих признаки мужской дружбы, мужского эротико-сексуального желания, мужского уважения к своей избраннице. В результате чего происходит слияние-гармония души, разума и тела".
«Надо любить по-настоящему, всей душой и телом!»- говорил гостям Пейрак. И неожиданно для себя самого, попался Однако, осознал это много позже.
В Тулузе супруги находились в состоянии эйфорической влюбленности, которая длится по оценкам некоторых психологов около года в среднем (хотя у всех по-разному), и происходила естественная для этого этапа идеализация. Однако в "Демоне" он признавался, что уже тогда, в Тулузе, готовил себя к тому, что Анжелика измениятся: исчезнут острый ум, очаровательная непримиримость и жажда жизни. Куда бы они могли вдруг подеваться? По своему обыкновению он ждал подспудно очередного охлаждения, когда женщина становится как прочитанная книга. Это неудивительно, т.к. "участок мозга, отвечающий за страстное увлечение, не может постоянно находиться в возбужденном состоянии. При достаточно длительных положительных взаимоотношениях субъект теряет способность эйфорически реагировать на все положительные действия объекта. В связи с чем субъект перестает связывать чувство эйфории с объектом и страсть проходит".
Одним из привлекательных для графа моментов явился также "творческий" аспект: "Он преподал ей уроки любви, научил ее наслаждению. Он научил ее также многому другому, чему, по его прежним понятиям, мужчина не мог научить женщину. Прочные узы соединили их умы, их сердца."
Вот относительно прочных уз, соединивших умы и сердца, я очень сомневаюсь все же. На тот период этого ИМХО не было. Не было противоречий и этого было достаточно. Интересно, чему конкретно он научил ее помимо науки страсти нежной. Что из этого она могла применить в дальнейшей жизни? Мне как-то припоминается только кулинарные способности, которые ей пришлось проявить в таверне. Как вспоминала Анжелика, они любили о чем-то беседовать, потом шутили, потом любили. О чем говорили? Может о его путешествиях? К сожалению я не читала полную версию, увы.
Отправлено: 08.02.08 07:49. Заголовок: Анна! Я собственно..
Анна!
Я собственно не поняла, в чем принципиальное отличие сказанного мною, от Вашего мнения. Возможно, в расстановке акцентов. Вы делаете акцент на искреннем интересе. Я его не отрицаю. Он был. Но как специалист объективно оценить значимость графа в мире науки, она не могла. Амбруазина, вероятно, могла, но симпатии ей это не прибавляет. ИМХО только ученик, переросший учителя т.с. может воистину оценить гений учителя. Простите за пример если это грубо выглядит, но человек может анализировать шимпанзе, а шимпанзе человека не может из-за разного т.с. познавательного потенциала. Простите, если пример глупый. Образовательный потенциал первоклассника и десятиклассника также разный. Кто способен объективно оценить уровень знаний?
Анна пишет:
цитата:
Все же я считаю, что сама тема была ей привлекательна, хотя и не настолько чтобы самой ею заняться
Опять не отрицаю. Потому она чувствовала себя как узник в тюрме на лекциях о математике, кажется, в свой шоколадный период. Вот если бы ей граф рассказывал то же самое, эффект был бы несколько другим. Скучно уж точно не было бы. Вопрос в том, что бы она запомнила и стала бы интересоваться этим дальше. ИМХО нет. Анжелика искреняя и открытая натура. Она с большим удовольствием интересуется многим, но ИМХО больше всего ее интересуют сами люди, общение как таковое. Главное для нее взаимодействие "человек - человек". Как сопутствующий общению с графом, аспект науки несомненно ее интересует, в меру, достаточную для достижения-поддержания оптимальных с графом отношений. Но не сам по себе. Ее также искренне интересует проблема улучшения рома Аристида.
Все в ней направлено на взаимодействие с людьми. Языковая проблема потому и решается для нее достаточно легко, т.к. язык нужен ей, чтобы достичь наибольшего взаимного (из возможного) понимания. Устав иезуитов ей нужен прежде всего для принятия адекватных решений.
И все, как мне лично кажется, что не служит цели межличностного взаимодействия, т.е. абстрактные для нее знания, не находящие применения, вытесняются ею в ментальные запасники, в которые она при необходимости может заглянуть.
Все это ИМХО. И по моему, не хорошо, не плохо. Просто она такой человек. И ее особенности многими воспринимались как настоящее жизнелюбие и "постоянный дар себя" окружающим.
Анна пишет:
цитата:
Люди, независимо от пола, предпочитают чтобы близкие с интересом относились к ценности их деятельноссти, к тому что их деятельность интересна, важна, достойна. Вот это Анжелика смогла оценить, а это уже немало
Люди предпочитают это вне зависимости от пола. Но для многих мужчин (не говорю всех) это является колоссальным стимулом для возникновения симпатии, а отсутствие этого интереса для них оскорбительно. Многие же женщины из за специфики воспитания и стереотипов распределения ролей склонны мириться с возможным отсутствием такого интереса со стороны мужчины. И это связано с настроем-желанием мужчин доминировать во всех сферах жизни. Вместе с тем, самоутверждаясь, мужчины всегда очень сильно подсознательно нуждаются в истинном понимании-приятии. И если мужчина его не получает, он более, чем женщина, склонен его требовать, выражая это в многообразных формах негативного поведения. Все ИМХО
А кто сказал, мало? Но суть я вижу в том, что главное для Анжелики личность и ее ценность. Личность проявляется в деятельности. За яйцо спасибо курице Она любила графа и ценила все его проявления, в том числе и научную деятельность. Не вижу в этом умаления качеств Анжелики ни малейшего ИМХО
Это значит любить и принимать человека целиком. Как шутят "все продавалось в комплекте". Одна моя одноклассница, красотка и умничка, говорила: выйду только за того, кому смогу стирать носки. Пока не пойму, что именно ему могу эти носки постирать, в брак не вступлю, т.к. не люблю.
Отправлено: 08.02.08 12:34. Заголовок: Элен пишет: Она люб..
Элен пишет:
цитата:
Она любила графа и ценила все его проявления, в том числе и научную деятельность.
Не спорю. Но мне все же кажется, что ее интерес к научной деятельности все же связан с ее вкусами тоже. Тут дело именно в расставленных акцентах. Не знаю почему, на меня знаменитая сцена в беседке производит меньшее впечатление, чем эпизоды с Берналли и архиепископом и разговоры после этих встреч. Вероятно, личные предпочтения
Элен пишет:
цитата:
Я собственно не поняла, в чем принципиальное отличие сказанного мною, от Вашего мнения. Возможно, в расстановке акцентов. Вы делаете акцент на искреннем интересе. Я его не отрицаю. Он был. Но как специалист объективно оценить значимость графа в мире науки, она не могла. Амбруазина, вероятно, могла, но симпатии ей это не прибавляет.
Вероятно, дело действительно в акцентах. Пототому что оценка значимости бывает разной. Можно раздраженно думать о человеке, что он занимается какой-то ненужной и неинтересной ерундой, а можно понимать, или чувствовать, что его деятельность значительна, нужна и полезна, хотя вы и не можете вдаваться в детали - у вас другая сфера деятельности. Оценка самих деталей тоже имеет градации, ИМХО. Иногда (но это, может быть и не совсем про Анж) можно интуитивно, по стилю изложения, по предложенному методу, по некоторым деталям понять, что автор действительно, мягко говоря, неправ. Что же касается оценки специалистом научной ценности работы, то ведь не зря, как пишет Геннадий, Анжелика так испугалась Амбруазины - она поняла, что там способна оценить Пейрака лучше именно в этом плане.
Элен пишет:
цитата:
И все, как мне лично кажется, что не служит цели межличностного взаимодействия, т.е. абстрактные для нее знания, не находящие применения, вытесняются ею в ментальные запасники, в которые она при необходимости может заглянуть.
Согласна. Но с некоторой оговоркой. Есть все же наличие и отсутствие склонности к обсуждению и выслушиванию каких-то тем. Вот обсуждение прикладных научных тем, не вызывало у нее скуки. Да, да - Пейрак начинал уже ей нравиться, но все же он говорил и с Берналли, и с ней не о математике, а о физике и химии - в их прикладном аспекте. Конечно, если бы речь шла о математике, она бы слушала его с меньшей скукой чем лекции в Париже - но все же тема есть тема. Вы не обращали внимания, что, по крайней мере в старой версии, ни разу не упоминается Пьер Ферма - а он ведь жил в Тулузе в то время и что в дискуссии о Декарте упор делался на физику, а не на геометрию? Наверно, дело в специфике деятельности Всеволода Голубинова?
Элен пишет:
цитата:
Все в ней направлено на взаимодействие с людьми. Языковая проблема потому и решается для нее достаточно легко, т.к. язык нужен ей, чтобы достичь наибольшего взаимного (из возможного) понимания.
С этим согласна полностью и абсолютно Замечательная мысль! Как вы думаете, с этим связана способность многих людей к языкам? Большинства ли? Или "полиглотов" можно разделить на несколько групп по такой мотивации? Вероятно, способоности к языкам есть следствие адаптабильности? Пейрак впитывал знания тоже ради адаптации к миру (познания, освоения). Как вы думаете?
Отправлено: 08.02.08 12:39. Заголовок: Элен пишет: Потому ..
Элен пишет:
цитата:
Потому она чувствовала себя как узник в тюрме на лекциях о математике, кажется, в свой шоколадный период.
Верно. Это было не ее. А вот медициной в американский период занималась охотно и успешно, и совершенствовалась в этом деле. Хотя ее ведь никто бы не заставил это делать - дел нашлось бы и без того. При склонности к математике она могла бы и ею заняться, как старая тетушка Анна, которой Пейрак подарил книгу - это уже говорит о его подходе к людям, но я немного не о том.
Отправлено: 08.02.08 14:00. Заголовок: Анна пишет: А встре..
Анна пишет:
цитата:
А встречи тулузцев - это не ученые сборища, а тусовки земляков, людей одной гуманитарной культуры.
Ну раньше то это значения не имело? Так чтож теперь? GingerOwl Ну ничего себе. Вы хоть на миг представте себя на месте Анж - она ведь сына похоронила. Не вмешайся Рескатор - благополучно вернулся бы Кантор домой. А то, что он там оказался - он дворянин - или мимо проходил. Да он отдал предпочтение флоту. а не армии и мешать ему в этом было бы не правильно. Взяли и все шишкаи на Анж спустили. Ну ничего себе!
Анна пишет:
цитата:
Не спорю. Но мне все же кажется, что ее интерес к научной деятельности все же связан с ее вкусами тоже. Тут дело именно в расставленных акцентах.
Я больше согласна с Элен. Куда делсыя ее интерес, когда у них наладилась семейная жизнь? Иными словами эти беседы были заменителями будущих супружеских отношений. Потом ее отношение к изысканиям муже - как к его хобби. У одних - это война. охота, а у моего это его лаборатория с реторнами. Это же ее слова, так оно и есть. Ей интересен Ж, а след и то, о чем он говорит, а говорить он может о чем угодно.
Ginger Owl Ну ничего себе. Вы хоть на миг представте себя на месте Анж - она ведь сына похоронила. Не вмешайся Рескатор - благополучно вернулся бы Кантор домой. А то, что он там оказался - он дворянин - или мимо проходил. Да он отдал предпочтение флоту. а не армии и мешать ему в этом было бы не правильно. Взяли и все шишкаи на Анж спустили.
Честно говоря, не до конца понимаю смысл высказывания. То есть неясно, о чем собственно весь пассаж. И это не моя тупость тому виной, а некоторая неясность формулировок. Но если вы о том, что Анжелике пришлось пережить очень тяжелое событие - кто же с этим спорит. Что это было для нее ужасно. А мы говорим о том, как данный эпизод выглядел с другой стороны, то бишь со стороны Рескатора.
Боюсь опять трогать эту тему :))), но... Вот мы рассматривали конфликт Анжелика-король. Если смотреть на ход событий только с позиции короля (а он вроде действовал вполне рационально), то можно удивиться, как же Анжелика умудрилась так накрутить ситуацию, выдумала себе целую трагедию. А эту ситуацию с похищением Кантора вы почему-то видите только с позиции Анжелики. Кто спорит, с ее точки зрения настоящая трагедия, гибель ребенка. Наши сообщения были о том, как данная ситуация выглядела со стороны Рескатора. Ну и о том, насколько благополучно вернулся бы Кантор домой (не погибнув и не будучи растленным) - абстрактные домыслы.
Два человека могут абсолютно по-разному воспринимать ситуацию, в которую они вовлечены. Особенно если эти два человека удалены друг от друга, а коммуникация небезупречна.
Отправлено: 08.02.08 15:57. Заголовок: Ginger С вашей позиц..
Ginger С вашей позиции Рескатором двигал лишь личный эгоизм иметь при себе ребенка. о матери он вообще не думал, Что врядли его красит. О безопасности Кантора - разве его посторянно пребюывание на Средиземном море - не есть постоянная опасность. Иными словами плюс в этом событии только один - у Рескатора появился сын, с которым он делил свое сущзествование. И вы пытаетесь это сравнить с ситуацией между Анж и королем? Вы извините - но это похищение ребенка. И даже по тем временам. так как Рескатор - личность вне закона и прав на Кантора не имел. Поступил он гадко. А вы это оправдываете только тем, что не по злому умыслу. Никакой необходимости в этом поступке не было - елси говорить о самом ребенке - разве он не лишил его легального будущего на родине?
Отправлено: 08.02.08 16:36. Заголовок: Согласно, это был оч..
Согласно, это был очень эгоистичный поступок, со стороны Жоффрея, но он же человек, ему свойственно делать ошибки, а еще он любящий отец, которому чертовски хотелось прижать к своей груди сына, воплощение их потерянной любви. Он ведь думал, что Анж. его забыла и счастлива с новым мужем. И потом, у нее есть Флоримон, а он так одинок....
Он ведь думал, что Анж. его забыла и счастлива с новым мужем. И потом, у нее есть Флоримон, а он так одинок....
Классное оправдание! Да с таким оправданием можно просто отменить уголовный кодекс. Насчет любящего отца - он его в глаза не видел, сына своего. Мужчины не так любят детей. как женщины, у женщины есть возможность проникнуться ребенком пока она его носит, мужчины лишены этой возможности, отсюда и опасливость к грудным детям и ощущение отцовства появляется со взросление м ребенка.
Отправлено: 08.02.08 17:32. Заголовок: Не все мужчины такие..
Не все мужчины такие. Мне известны некоторые, которые любят своих детей как безумные. И потом, не судите строг, но я буду оправдывать Жоффрея всегда и везде. Ну люблю я его и все тут. А любовь слепа.
Отправлено: 08.02.08 17:38. Заголовок: allitera пишет: А в..
allitera пишет:
цитата:
А вы это оправдываете только тем, что не по злому умыслу.
Начнем с того, что я ничего и никого не оправдываю. Я пытаюсь представить, что двигало - в данном случае - Рескатором и как он видел эту ситуацию. Кроме того, я не провожу прямых параллелей между этими двумя ситуациями - похищением Кантора и конфликтом с королем. Они по многим параметрам разные - просто разные. Я лишь указала, прошу прощения за личный выпад, что в обеих ситуациях вы однозначно смотрите на ситуацию с одной из возможных позиций, отметая все остальные как неверные, ошибочные, преступные и вообще несуществующие. В первом случае вы смотрели на ситуацию только, если можно так выразиться, с точки зрения короля. И находили все его действия рациональными, гуманными и пр. А действия Анжелики - истерическими неадекватными и пр. Дескать, все проблемы она выдумала сама. Ну я не знаю как еще объяснить, что в результате рациональных и гуманных действий одного человека другой оказывается в патовой, абсолютно безвыходной ситуации. Это про конфликт А-король.
Про похищение. А что еще должно двигать человеком, кроме как "личный эгоизм иметь при себе ребенка"? Может, забота об этом ребенке, желание дать ему что-то? Про разные позиции: кстати, это был осознанный выбор Кантора - жить с отцом. его мнение кто-то учитывает? :) О матери Пейрак вообще не думал, это да. Когда я говорю о персонификации, вы меня слышите? Он хотел забрать себе часть вот этой матери, любимой женщины. С другой стороны, считал, что эта мать ребенка его предала. Был неправ, не разобрался в ситуации - это да. Не мог знать, ни заранее, ни по разговорам с ребенком, что Кантор был по-настоящему дорог Анжелике. Третий раз повторю: непреднамеренно причинил своим поступком огромную боль. На всякий случай: это не оправдание. Это мое понимание ситуации глазами Рескатора.
Насчет любящего отца - он его в глаза не видел, сына своего.
сына не видел. Жену видел, и... как бы это объяснить точнее... мне кажется, ужасно захотел то, что вроде бы принадлежит по праву ему (то, что он вне закона, дело не меняет; общекультурные представления - о том, что дети "принадлежат" отцу - в этом смысле важнее), а с другой стороны - является частью жены. Всей из себя такой нехорошей, "предавшей его" :))))), но где-то еще немного любимой. Как бы лучшая, неиспорченная ее часть. Мне кажется, именно это было причиной такого решения. Познакомившись с ребенком, он проникся и отцовскими чувствами :), полубил лично вот этого мальчика, стал неплохим отцом ему, но не отцовская любовь изначально его толкнула на такой поступок.
Начнем с того, что я ничего и никого не оправдываю. Я пытаюсь представить, что двигало - в данном случае - Рескатором и как он видел эту ситуацию.
Так что вас заставило думать, что я не знаю причин двигавших Пейраком. Понятно, что он не из вредности. Но это его вину не уменьшает. Ginger пишет:
цитата:
Это про конфликт А-король
Тема закрыта, и на обсуждение ее вы меня уже не вытянете. Из уважения к нам обеим.
Ginger пишет:
цитата:
Про похищение. А что еще должно двигать человеком, кроме как "личный эгоизм иметь при себе ребенка"? Может, забота об этом ребенке, желание дать ему что-то? Про разные позиции: кстати, это был осознанный выбор Кантора - жить с отцом. его мнение кто-то учитывает? :) О матери Пейрак вообще не думал, это да. Когда я говорю о персонификации, вы меня слышите? Он хотел забрать себе часть вот этой матери, любимой женщины. С другой стороны, считал, что эта мать ребенка его предала. Был неправ, не разобрался в ситуации - это да. Не мог знать, ни заранее, ни по разговорам с ребенком, что Кантор был по-настоящему дорог Анжелике. Третий раз повторю: непреднамеренно причинил своим поступком огромную боль. На всякий случай: это не оправдание. Это мое понимание ситуации глазами Рескатора.
Это все понятно, раз не прав. то чего не сказал, вот гад я такой сделал это, очень сожалею. Я ведь не о том, что поступок совершили. Вообще глупо обсуждать то, что уже произошло с позиции, вот если бы не было. Это для меня. Факт остается фактом - уже сделал, изменить нельзя, но извинится то можно. Ан нет. Это и удивляет. Забыла что ли Голон?
Ginger пишет:
цитата:
сына не видел. Жену видел, и... как бы это объяснить точнее... мне кажется, ужасно захотел то, что вроде бы принадлежит по праву ему (то, что он вне закона, дело не меняет; общекультурные представления - о том, что дети "принадлежат" отцу - в этом смысле важнее), а с другой стороны - является частью жены. Всей из себя такой нехорошей, "предавшей его" :))))), но где-то еще немного любимой. Как бы лучшая, неиспорченная ее часть. Мне кажется, именно это было причиной такого решения. Познакомившись с ребенком, он проникся и отцовскими чувствами :), полубил лично вот этого мальчика, стал неплохим отцом ему, но не отцовская любовь изначально его толкнула на такой поступок
Все верно, но тут вы опустили такой важный момент - это его сын, другого то нет. Фло и Кантор - это частица прежде всего его самого, его потомки. Притом законные. Это я тоже считаю не маловежным. Но как вы заметили выше, я удивлялась не тому, как Пейрак дошел до этого - мне это понятно, а почему потом это оставили, как мало значаший поступок.
Леди Искренность пишет:
цитата:
И потом, не судите строг, но я буду оправдывать Жоффрея всегда и везде. Ну люблю я его и все тут. А любовь слепа.
Иными словами объективности тут от вас не дождешься. Как сказалы бы Элен вы все еще в стадии влюбленности. Ну я ее уже прошла, потому вижу недостатки даже в любимом герое.
Отправлено: 09.02.08 11:57. Заголовок: В данном споре абсол..
В данном споре абсолютно поддерживаю Ginger. Ваше мнение по этому вопросу мне ближе, следовательно я просто соглашусь с вами, а не буду снова переливать из пустого в порожнее.
Иными словами объективности тут от вас не дождешься. Как сказалы бы Элен вы все еще в стадии влюбленности. Ну я ее уже прошщла, потому вижу недостатки даже в любимом герое.
А стадия влюбленности у меня не пройдет даже, если мне исполнится 80. Этой любви уже сейчас 14 лет.
Иными словами объективности тут от вас не дождешься. Как сказалы бы Элен вы все еще в стадии влюбленности. Ну я ее уже прошщла, потому вижу недостатки даже в любимом герое.
Эта стадия у меня не пройдет даже если мне стукнет 80, она и так уже длится более 14 лет. Нет у него недостатков, просто то, что вы считаете недостатком для меня ,наоборот, достоинство.
Леди Искренность Так любовь и влюбленность - это разные понятия. Влюбленность - это когда идеализируешь предмет любви и не принимаешь его недостатков. А Любовь - это когда сильная привязанность не мешает объективно оценивать любимого, и уже не заставляет растворятся в нем, а оставляет возможность быть и самой личностью.
Отправлено: 09.02.08 15:57. Заголовок: Я думаю, что под люб..
Я думаю, что под любленностью вы понимаете страсть? Это применимо в реальной жизни, а к герою нет, так как он не может меня разочаровать ковырянием в носу или неубранными носками. Он изначально идеален, если я его приняла как идеал.
Отправлено: 09.02.08 20:51. Заголовок: А я раньше вообще..
А я раньше вообще на ситуацию с Кантором внимания не обращала. И только прочитав здесь на форуме чье-то мнение, что Жоффрей поступил плохо, задумалась об этом. Конечно, Жоффрея понять можно. Но сторона Анжелики мне по-женски ближе. И, мое мнение, что с точки зрения женщины, матери это понять и простить нельзя. У меня нет детей, но если представить, что они есть - то если бы я и простила такое, то очень нескоро. А не так, как она - в один момент. Но и ее отношение тоже понять могу - ведь Анжелика любила Жоффрея больше всех на свете, сдается мне, что дети у нее стояли после него.
Отправлено: 09.02.08 22:16. Заголовок: Да, Ж. важнее детей...
Да, Ж. важнее детей. Когда ей грозит смерть в "Искушении", она прямо говорит, что хочет выжить из-за Ж., а не ради детей. И поехала она на его поиски, не подумав, а как там детишки без меня. Так что уж так сильно не идеализируйте ее как мать.
Отправлено: 11.02.08 01:04. Заголовок: Анна пишет: Вероятн..
Анна пишет:
цитата:
Вероятно, дело действительно в акцентах. Пототому что оценка значимости бывает разной. Можно раздраженно думать о человеке, что он занимается какой-то ненужной и неинтересной ерундой, а можно понимать, или чувствовать, что его деятельность значительна, нужна и полезна, хотя вы и не можете вдаваться в детали - у вас другая сфера деятельности.
Я рада, что мы понимаем друг друга! Как мне думается, для мужчины (как и для женщины, Вы понимаете, о чем я, но сейчас речь о мужчинах и их доминировании) не столь все же важно, чтобы женщина знала-понимала уж очень чрезвычайно многое (все индивидуально ужасно и зависит от склада личности), а важно, чтобы она понимала прежде всего ЕГО САМОГО. Поэтому так ценно желание понять, что для мужчины важно. А женщина (пока любит, интересуется, душевно-эмоционально и т.д. нуждается в мужчине, тянется навстречу его личности) с радостью внимает всем его интересам. Когда не любит, появляется раздражение как к человеку, так и к его увлечениям, хотя они как частный случай могут и входить в круг собственно-личных интересов женщины.
Вот пример. Анжелика и Одиже (акцент о коммуникативных способностях Одиже оставим в покое, поскольку он ИМХО не принципиален, а принципиально то, кто он вообще и каково к нему чувство героини, каковы потребности; но ведь он-то доверял ей в беседе то, что было ВАЖНО для него как для личности):
"Одиже принялся без остановки рассказывать ей о своих путешествиях, о работе. Это начинало надоедать захмелевшей Анжелике......Анжелике до смерти надоела эта болтовня.....
- Я рассказываю вам о своих планах, о моем будущем, если хотите. (Одиже)
..... И когда он в сотый раз станет рассказывать детям и друзьям историю с горохом Его Величества, у меня появится желание убить его"(Анжелика)
Человек доверил ей свои ценности по сути и приоритеты. Но как личность он ее не интересовал, чувств, кроме сугубо плотских, не вызывал. Но и сам он и интересы ее не цепляли, хотя сама сфера деятельности на тот момент могла способствовать сближению (т.с. сфера услуг, этикет, кулинария, напитки и прочее).
Но Анжелика умела слушать и слышать. Возьмите все беседы с Пейраком в Тулузе о науке. В это время чувства к нему уже появились. И это главное ИМХО. Потому все разговоры с "научными сотрудниками", оппонентами, архиепископом подвели к тому, что ярким лучем прожектора высветили АКСИОМУ Пейрака:
" - Но главное не в этом. Работа доставляет мне такое наслаждение, какого не может мне дать ничто другое. В ней, - цель моей жизни. У Анжелики дрогнуло сердце, словно своими словами он в чем-то обездолил ее. Но, заметив, что муж внимательно наблюдает за ней, она постаралась принять равнодушный вид. Он улыбнулся. - Это единственная цель моей жизни, если не считать мечты завоевать вас, - закончил он, склонившись в глубоком светском поклоне. - Я не собираюсь соперничать с вашими колбами и ретортами, - с излишней поспешностью отпарировала Анжелика"
В выявлении истинных целей личности мужа, желании понять и попытке осознания того, как к этому нужно-придется относится, я вижу смысл всех научных бесед, а не в чистом, не зависимом от наличия-присутствия чувства к графу, интересе к определенным научным знаниям. Все это ИМХО и я понимаю что для других может выглядеть иначе.
Отправлено: 11.02.08 01:14. Заголовок: Анна пишет: Есть вс..
Анна пишет:
цитата:
Есть все же наличие и отсутствие склонности к обсуждению и выслушиванию каких-то тем. Вот обсуждение прикладных научных тем, не вызывало у нее скуки. Да, да - Пейрак начинал уже ей нравиться, но все же он говорил и с Берналли, и с ней не о математике, а о физике и химии - в их прикладном аспекте. Конечно, если бы речь шла о математике, она бы слушала его с меньшей скукой чем лекции в Париже - но все же тема есть тема.
Не могу не согласится с очевидным фактом личных предпочтений у разных людей. Тематика фактических бесед благодаря прикладной направленности могла быть ближе Анж изначально.
Недаром он на протяжении многих лет вспоминал ее появление на тулузской дороге.
цитата:
К сожалению я не читала полную версию, увы.
Вот цитата из L’Intégrale, где воспоминания об этой встрече более конкретные и более значимые:
Ainsi vous m’êtes apparue, à l’entrée de Toulouse, dans le tintamarre des danses et des musiciens... Je me doutais que l’on vous avait effrayée de moi... et peut-être que je m’en amusais à l’avance... Mais alors, il s’est passé quelque chose que je n’attendais pas: j’avais devant moi la plus fine et la plus séduisante! La plus douée de cœur. La plus courageuse. Une merveille de femme!
«Et l’on vous avait livrée au plus méchant, au plus affreux!
«J’ai ressenti un choc inconnu de moi jusqu’à ce jour!... Etait-ce ce que les poètes appellent «l’éclair d’amour», «le coup de foudre.» Mélange d’extase, de certitude et de douleur.
Отправлено: 11.02.08 01:28. Заголовок: Анна пишет: Как вы ..
Анна пишет:
цитата:
Как вы думаете, с этим связана способность многих людей к языкам? Большинства ли? Или "полиглотов" можно разделить на несколько групп по такой мотивации? Вероятно, способоности к языкам есть следствие адаптабильности? Пейрак впитывал знания тоже ради адаптации к миру (познания, освоения). Как вы думаете?
В изучении языка ИМХО можно выделить мотивацию и способности. По мнению некоторых лингвистов, главной "способностью" в изучении языка является способность запоминать и порой чисто механически большие объемы информации. А также долговременная память к этому впридачу. А отчаянное желание путешествовать, общаться понимать других людей, увидеть мир и прочее является мощнейшим стимулом в изучении языка. В целом же ИМХО чем большей т.с. "территории" человек себя чувствует жителем, тем больше стремление к изучению языка ИМХО. Ведь есть люди абсолютно не желающие путешествовать. Есть и такие, кто годами, десятилетиями не выезжает за пределы своего населенного пункта не из-за экономических причин, а из-за причин внутренних - это ему совершенно не нужно, нет в этом потребности. Вот и мир Пейрака был очень широк. Спектр культур, в которых он мог бы существовать, соответственно, тоже.
Отправлено: 11.02.08 02:08. Заголовок: Элен пишет: Но как ..
Элен пишет:
цитата:
Но как специалист объективно оценить значимость графа в мире науки, она не могла. Амбруазина, вероятно, могла, но симпатии ей это не прибавляет.... ..... Образовательный потенциал первоклассника и десятиклассника также разный. Кто способен объективно оценить уровень знаний?
В целом я согласна со многими вашими выводами, мне только нужно прояснить следующее: можно ли вообще ставить вопрос о профессиональной оценке Анжеликой талантов Пейрака как ученого. Мне кажется такой подход неправомочен тк, грубо говоря, тогда сравниваются apples and oranges. Первоклассник не может оценивать десятиклассника потому что не имеет объективной доказательной базы, поэтому такое сравнение будет относиться к категории GIGO.
Kак сказала бы Owl, в ТЗ супруги графа Тулузского не входил пункт о защите диссертаций в Сорбонне. Самому Пейраку такая степень образованности в жене была совершенно не нужна. То, что он получил в плане интеллектуального потенциала жены и так превзошло все его ожидания. Для меня важно то, что Пейрак считал что Анжелика 'способна все понять', еще более важно то, что он 'выбрал ЕЕ в свидетели', когда показывал Беше процесс добычи золота на руднике в Сальсине. Самое малое, это говорит о том, что Пейрак находил степень понимания женой его деятельности более чем адекватной. К тому же, для самого Пейрака наука в чистом виде никогда не была жизненным приоритетом. Он сказал Берналли что заниматься этим серьезно не будет. В его жизни были другие интересы, которые жена разделяла на уровне знатока; по видимому в своих оценках он опирался именно на эти ее таланты.
А упрекать Анжелику в неспособности оценить научный гений ее мужа все равно что упрекнуть Ландау в том, что он не мог починить швейную машинку.
мне только нужно прояснить следующее: можно ли вообще ставить вопрос о профессиональной оценке Анжеликой талантов Пейрака как ученого. Мне кажется такой подход неправомочен тк, грубо говоря, тогда сравниваются apples and oranges.
Так я о чем и толкую, круги наворачиваю. Об объективной профессиональной оценке ИМХО нельзя говорить. Об искреннем признании графа как определенной "научной величины" Анжеликой можно.
Но смысл обсуждения в том грубо говоря: интересовалась ли Анж наукой самой по себе вне зависимости от интереса к графу. Я считаю, скорее нет чем да (если бы Пейрак был дельтапланеристом, Анжелику и это искренне заинтересовало бы). Анна считает, скорее да, чем нет (наука входила в круг личностных интересов-предпочтений Анжелики).
Но что-то уже у меня ум за разум заходит. Как в том анекдоте: уже сам понял, а они все еще не понимают.
Foreigner пишет:
цитата:
Самому Пейраку такая степень образованности в жене была совершенно не нужна. То, что он получил в плане интеллектуального потенциала жены и так превзошло все его ожидания.
Абсолютно согласна. Ее уровень был т.с. необходимым и достаточным для достижения-поддержания оптимальных отношений.
Foreigner пишет:
цитата:
Для меня важно то, что Пейрак считал что Анжелика 'способна все понять', еще более важно то, что он 'выбрал ЕЕ в свидетели', когда показывал Беше процесс добычи золота на руднике в Сальсине. Самое малое, это говорит о том, что Пейрак находил степень понимания женой его деятельности более чем адекватной.
ППКС. Уже писала, что для мужчины главное не то, чтобы женщина знала многое, понимала многое, а ПОНИМАЛА ИМЕННО ЕГО.
Foreigner пишет:
цитата:
К тому же, для самого Пейрака наука в чистом виде никогда не была жизненным приоритетом. Он сказал Берналли что заниматься этим серьезно не будет.
ППКС. Но как деятельность, позволяющая реализовать страсть испытания, открытия, первопроходства, наука могла дать ему неизъяснимое наслаждение.
Foreigner пишет:
цитата:
В его жизни были другие интересы, которые жена разделяла на уровне знатока; по видимому в своих оценках он опирался именно на эти ее таланты.
А вот об этих интересах мне было бы очень ценно узнать Ваше мнение. Если не трудно, развейте, пожалуйста, тему.
Foreigner пишет:
цитата:
А упрекать Анжелику в неспособности оценить научный гений ее мужа все равно что упрекнуть Ландау в том, что он не мог починить швейную машинку.
Согласна. Это очевидные вещи. Сожалею, что кто-либо мог воспринять это как упрек. Спор был из разряда "способна объективно" или " неспособна, но интуитивно и опираясь на авторитетные оценки, искренне признает".
Отправлено: 13.02.08 15:23. Заголовок: Анна пишет: Люди, н..
Анна пишет:
цитата:
Люди, независимо от пола, предпочитают чтобы близкие с интересом относились к ценности их деятельности, к тому что их деятельность интересна, важна, достойна. Вот это Анжелика смогла оценить, а это уже немало
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 19
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
. И с другим главным героем это был бы, конечно, совсем другой птеродактиль %) и назывался бы он по-другому. Я имела в виду вот что: героиня ли следует сюжетным линиям романа или роман разворачивается вокруг героини? Она кто - персонаж романа, развивающегося по своим внутренним канонам? Или роман написан вокруг нее и для нее? Ответы предполагаются сугубо субъективные :), можно даже не писать "ИМХО" 
, то, получается, эта интуиция подавлена. Вопрос - чем? Анжелика, получается, большую часть жизни была человеком с подавляемой интуицией. Но в разное время ее подавляли разные факторы? И активизировали - тоже разные? Возрастные изменения, конечно, имели место, но не только они?
что-то у меня кровожадное настроение:) Нет почему же она вполне реальна т.к. действительно история знает примеры вот таких нереально красивых женщин.
Новая информация дает 
Снимаю шляпу! 
). Короче, смотря что называть математикой :))))). 
А вот Анж не бесила тема науки, она была ей интересна "просто так", и кое-что она даже запомнила. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума