Отправлено: 15.10.05 16:11. Заголовок: Дети Анжелики

Флоримон такой прикольный!!! Всегда найдёт выход из любого положения!!! Весь в отца. С его, знакомой Анжелике, необычной улыбочкой!!! Ну не так, конечно...
А Кантор это другая история. Он тоже вылитый папочка, только с другой его стороны. Трубадур, певец... В 9-то лет и такие песни самостоятельно на гитаре сочинять... Я, даже, честно говоря, после того, как прочитала "Анжелика и Король" стала на гитаре учиться играть. Мне очень нравится. И всё такое в этом духе.
А вот Шарль-Анри не похож на своего отца. Шарль - Ангелочек!!! А Филипп дю Плесси тоже можеть быть был таким в детстве, до того как его сделала грубым его любимая война...

 Отправлено: 16.10.05 19:29. Заголовок: Re:

вообще то мне не хочется с вами спорить. Устала сильно, да и настроение не боевое. Я за вас рада, что в книге находите так много для вас приятного. У меня же дела обстоят не так. Если я не могу книгу подвергнуть критическому анализу, она мне не может показаться интересной.

Чтобы сообщение было по теме:
Еще раз скажу, что мне жаль, что Анн Голон устранила Шарля-Анри. Его приссутствие в последующих книгах могло бы внести новую сюжетную линию, и это было бы не плохо.

 Отправлено: 16.10.05 20:08. Заголовок: Re:

Ольга пишет:

цитата

---

Мне жаль и меня это сильно удивляет, что чтобы я не попыталась проанализировать, вы всегда считаете, что нет, в книге все класно, здорово и правильно, а герои - просто сама мудрость, доброта и человеколюбие, даже там где на это нет, имхо, оснований.

---

Да нет же, никогда я не говорила и не думала, что герои - идеальны, а в книге все классно и правльно. В такие крайности я никогда не бросаюсь. Вы можете думать иначе, но честное слово, это не так Между крайностями всегда есть нюансы. Вы ведь тоже оспариваете мои высказывания по разным вопросам. Допускаю, что мы обе понимаем друг друга неправильно, но но это вполне естественно при различных взглядах. Я возражаю Вам, потому что думаю по-другому, но отнюдь не хочу Вас чем-то огорчать или обижать.

Вы пишите, что вам интересна книга, которую можно подвергать критическому анализу. Это как раз не противоречит моему высказыванию о том, что мир интересен, потому что люди воспринимают его по-разному

Olga пишет:

цитата

---

вообще то мне не хочется с вами спорить. Устала сильно, да и настроение не боевое. Я за вас рада, что в книге находите так много для вас приятного. У меня же дела обстоят не так.

---

Да, спор, пожалуй, будет бесплодным. Да и дискуссия для меня не является битвой, а просто дискуссией. Меня действительно многое в книге радует. Однако должна заметить, что объекты для критики в этом цикле романов я нахожу, однако эти объекты (а их немало) отличаются от Ваших, только и всего. Кроме того, книга интересна мне по многим другим причинам, скажем, множеством самых разных ассоциаций и познавательной ценностью.

Возвращаясь к теме - Шарля-Анри действительно очень жаль, но, боюсь, Анн Голон обрекла его изначально. Впочем, на этот вопрос может ответить только она.

 Отправлено: 16.10.05 21:04. Заголовок: анне

Анна пишет:

цитата

---

Шарля-Анри действительно очень жаль, но, боюсь, Анн Голон обрекла его изначально. Впочем, на этот вопрос может ответить только она.

---

Не знаю, изначально или потом, да меня это и не интересует. Все равно жалко. Шарль-Анри никак не напоминал человека, которого надо во что бы то ни стало убрать с дороги.

Я нахожу для себя приятное в анализе и оценке книги. Про познавательную функцию художественной литературы я вроде бы уже высказывалась.

 Отправлено: 16.10.05 21:43. Заголовок: Re:

Olga пишет:

цитата

---

Я нахожу для себя приятное в анализе и оценке книги.

---

Мне это тоже нравится, как и многое другое в том, что дает литература Однако оценка у каждого своя, правда, я уже повторяюсь
Olga пишет:

цитата

---

Про познавательную функцию художественной литературы я вроде бы уже высказывалась.

---

В важности познавательной функции художественной литературы я убеждена, как и в том, что данная функция не отрицает и не оттесняет другие.

А что скажете о близнецах? Надо надеяться, что Анн Голон уделит им внимание в следующей книге.

 Отправлено: 16.10.05 21:53. Заголовок: детки

А что о них гооврить? Много сказать пока нечего. Их и не было почти заметно после столь драматичного рождения. Помню несколько сцен как Анжелика и муж с ними нянчатся, а потом все - они только лежат в колыбели. В центре внимания разные там онорины и оржевали - а близнецы - по боку сюжета.
Мне не понравились имена, которые им дали, а еще больше мне не понравилось как им их давали, в крестные родители - какие-то кормилицы, слуги... Они же дворяне! И кресные родители в католической религии имеют большое значение, а тут...
На момент приезда во Францию дети еще маленькие, да и вообще им реально теперь будет дать нормальное образование и нормально воспитать.
А вообще я думаю, что Анжелика родила их, чтобы продлить свою молодость, это кстати психологически вполне достоверно. Ну и ради Жоффрея конечно. Я не вижу, чтобы после рождения детей они ей были нужны сами по себе, чтобы она всю себя отдавала родившимся детям. Как всегда трясется над этой рыжей.

 Отправлено: 16.10.05 22:08. Заголовок: Re:

И еще, что хотите со мной делайте, но мне кажется несправедливым, что Анжелика любит детей не одинаково. И даже не стесняется в этом признаваться. Мол, Онорина любимица. Старшие сыновья - они мол сильные и умные сами со всем справятся, о них переживать и заботиться не надо. Ну и что что они подросли, для матери ее ребенок всегда ее ребенок.
Вот у Кантора вообще Эдипов комплекс развился на почве недостаточности материнской любви.
Онорину вообще избаловала, позволяет ей делать что угодно. Какое у нее может быть будущее с таким воспитание, шататься по лесам с индейцами? (Срочно - в Сен-Сир к мадам де Ментенон! )
Младших детей в Вапассу потащила, чуть ли не на верную гибель.

Еще о детях. Как меня бесила эта шарахнутая девчонка Кармелина из Квебека, которая дочка мадам Меркувиль, она еще типа не ходила, а увидела Анжелику и побежала стометровку. Это был один из тех, моментов когда я была на стороне Онорины.

Шарль-Анри II - не знаю. С ним может случится всякое. Может вернуться в Канаду, его мать как никак остается здесь. А может из всей детворы оказаться единственным, который в старости подаст своим приемный родителям стакан воды (в жизни такие примеры бывают).
Может Анн вообще ввела его, чтобы на его примере показать разные там трагедии протестантов, Он же протестантом остается (хотя на месте Анжелики я бы его пока маленький перекрестила - она же не слепая, видит, что протестантов на руках не носят), ну и приедит во Францию, а там его никуда не примут, учиться негде, ко двору нельзя, вообще бесправный. может он еще потом в какое восстание влезет, или наоборот вернется в Голдсборо. Мало ли...

 Отправлено: 16.10.05 22:15. Заголовок: Re:

Я вроде бы из книги поняла, что ребенок от Колена не родился бы, даже если бы карета не перевернулась, потому что имел место случай ложной беременности, там что-то говориться о "пустой клетке", возможно организм все равно бы избавился от такого "неправильного" плода. Я только не знаю, могут ли быть все признаки выкидыша при ложной беременности, я не гинеколог.

 Отправлено: 16.10.05 22:54. Заголовок: Re:

Я помню драматическую сцену, когда у Глориандры начиналась цинга, и Анжелика мысленно молила о помощи мать Жоффрея. Когда д'Оржеваль буквально спас ей жизнь, принеся сухие фрукты. Раньше - предчувствия того, что Глориандра не так крепко держится за жизнь, как ее брат Раймон-Роже. Кстати, в последней книге они уже давно стоят на своих ногах. Имена? На вкус и цвет... Мне имя Роже тоже не очень нравится, но ведь имена это французские, возможно они звучат для французов (южных французов) по-другому. Во время зимовки в Вапассу Анжелика спасала жизнь своим детям, отнюдь не отвлекаясь ни на что другое. Беспокойство об Онорине было вполне естественным, ведь Анжелика знала, что девочка бежала из Монреаля.

Olga пишет:

цитата

---

Вот у Кантора вообще Эдипов комплекс развился на почве недостаточности материнской любви.

---

Не согласна. Анжелика уделяла немало внимания Кантору, поскольку установить с ним контакт было труднее, чем с Флоримоном. Это видно в "Новом Свете", кроме того, в "Искушении" и "Демоне". На мой взгляд, у Анжелики с Кантором как раз сформировалось взаимопонимание.
Olga пишет:

цитата

---

Онорину вообще избаловала, позволяет ей делать что угодно. Какое у нее может быть будущее с таким воспитание, шататься по лесам с индейцами?

---

Онорина, как Вы помните, училась в Монреале в монастырской школе Маргариты Буржуа - зачинательницы канадского женского образования. У индейцев она оказалась в результате экстремального стечения обстоятельств. Кстати, девочка сама попросила отправить ее учиться. Она способная, восприимчивая к знаниям и не злая. Так что вашей антипатии и пренебрежения к ней не разделяю.
Не единым Сен-Сиром... И не единым Версалем... (Хотя я полностью согласна с д'Оржевалем в его оправдании красоты и богатства, и, более того, мне очень нравится эта мысль, однако я не считаю, что весь остальной мир заслуживает пренебрежения.

цитата

---

Может Анн вообще ввела его, чтобы на его примере показать разные там трагедии протестантов

---

Трагедии протестантов - это серьезные трагедии, и я думаю, что Анн Голон еще напишет об этом. Однако насколько я помню, Женни сама была не против того, чтобы ее сына обратили в католичество. Далее - Жоффрей и Анжелика собирались официально усыновить мальчика, правда, с тем условием, что он получит свою долю наследства. Я полагаю, что Шарль-Анри все же станет католиком.

цитата

---

Как меня бесила эта шарахнутая девчонка Кармелина из Квебека, которая дочка мадам Меркувиль, она еще типа не ходила, а увидела Анжелику и побежала стометровку.

---

Девочка Эрмелина, которая долго не могла начать ходить, а потом вдруг пошла, меня отнюдь не раздражает, ребенок действительно может начать ходить вдруг (да и говорить тоже - мне известны такие случаи).



Видите, Ольга, опять я Вам возражаю. Не огорчайтесь, пожалуйста.

 Отправлено: 16.10.05 23:12. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата

---

Не единым Сен-Сиром... И не единым Версалем... (Хотя я полностью согласна с д'Оржевалем в его оправдании красоты и богатства, и, более того, мне очень нравится эта мысль, однако я не считаю, что весь остальной мир заслуживает пренебрежения.

---

Ваша ирония не уместна, имхо. Любой человек предпочтет лучшее худшему. И имея возможность жить, учиться и работать в престижной организации, не пойдет в захолустное, разве что у него проблемы с коммуникацией или в социальных взаимоотношениях, или он противопоставляет себя обществу.

Посмотрите на ту же Онорину, ей в последней книге лет десять, а ведет она себя все так же как та девчонка из Ла Рошели, которая бубнила "я его убью!". Чего говорите, она делает у Буржуа, буквы выводит, если не ошибаюсь! Да уж образец образования (простите за тавтологию).
А что до "люблю/не люблю Онорину", то я не думаю, что всех в книге обязательно любить, даже если автор настаивает в книге, чтобы читатели следовали ее мнению. Возможно, по Анн Голон, Онорина - веселая и добрая девочка, но у читателей своя голова на плечах. Я имею право любить или недолюбливать ту же Онорину, или еще кого, если нахожу, что их поступки не соответсвуют тому что хотел показать автор, или автрский замысел не удался и мне какие-то персонажи неприятны.

Да, точно Эрмелина. Ну пошла бы себе и пошла. Анжелику зачем сюда приплетать. Бесит меня эта девчонка, вот и все. Конфетки, сюси-пуси, тьфу! Я ее условно списываю на Жюльетту Бенцони, как и еще некоторые моменты "Квебека".

 Отправлено: 16.10.05 23:17. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата

---

Во время зимовки в Вапассу Анжелика спасала жизнь своим детям, отнюдь не отвлекаясь ни на что другое.

---

Ага, сначала затащила их туда, потом спасала. Чудесный сюжет. Только не говорите, что она поехала, в Вапассу охранять рубежи владений Пейрака. Она такой охранник, особенно с малыми детьми. Просто все испугаются и разбегуться. Лучше бы осталась в Голдсборо как ей муж советовал, но она не послушалась (опять же эгоизм, имхо). Забыла что ли как они в Вапассу голодали. Вот и пришлось вспомнить. Так что никакого геройства не вижу, только недальновидность, ведет себя как будто никаких детей в помине не существует. Что простительно в 20 лет, то смешно через 20 лет.

 Отправлено: 17.10.05 01:11. Заголовок: Re:

Olga пишет:

цитата

---

Ваша ирония не уместна, имхо. Любой человек предпочтет лучшее худшему. И имея возможность жить, учиться и работать в престижной организации, не пойдет в захолустное, разве что у него проблемы с коммуникацией или в социальных взаимоотношениях, или он противопоставляет себя обществу.

---

Ольга, никакой иронии тут нет и в помине. Мы опять возвращаемся к старому спору о первопроходцах, заселении мира, распространении культуры, расширении цивилизации. Коммуникация и контактность на новых местах нужны не меньше. Когда в конце 50-х было основано Сибирское отделение академии наук СССР, туда поехали многие ученые из Москвы и Ленинграда, и многие - вполне добровольно, надеясь на новые возможности, большую самостоятельность. Они создали Новосибирский академгородок. Естественно, они не противоставляли себя обществу. Когда по всей Европе в средние века стали организовываться университеты, разве ученые не ехали туда? Та же Маргарита Буржуа, организовывая на новом месте школы, можно сказать, формируя общество среди переселенцев, обучая индейских детей, проявляла коммуникативность в самой высокой степени. Да и позднее было тоже самое. Когда в СССР после революции в массовом порядке создавались новые вузы, туда ехали преподаватели из Москвы и Ленинграда, в результате чего появились новые престижные центры, новые научные школы. Многие опять же ехали добровольно, я знаю живые примеры. Это инновационный путь развития, требующий от людей умения жить в обществе. Сразу оговорюсь, что не меньше уважаю людей, которые остаются.

Olga пишет:

цитата

---

Посмотрите на ту же Онорину, ей в последней книге лет десять, а ведет она себя все так же как та девчонка из Ла Рошели, которая бубнила "я его убью!". Чего говорите, она делает у Буржуа, буквы выводит, если не ошибаюсь! Да уж образец образования (простите за тавтологию).

---

Онорине, когда она поступила учиться в школу к Маргарите Буржуа, было не десять лет, а семь или восемь. Самое время для начала обучения азбуке, до классической поэзии еще далеко. Кроме того, Кантор, когда он в возрасте восьми лет нашел отца, был неграмотен. А прибыл он как раз из Версаля. Так что начало учебы Онорины ничего необычного не представляет.

цитата

---

Я имею право любить или недолюбливать ту же Онорину, или еще кого, если нахожу, что их поступки не соответсвуют тому что хотел показать автор, или автрский замысел не удался и мне какие-то персонажи неприятны.

---

Естественно, имеете, так же как и я имею право думать по-другому, высказывать эту мысль и не соглашаться с Вашей, а также соглашаться или не соглашаться с мнением автора. Какие тут могут быть обиды и сожаления? Мне, например, кажется надуманным и искусственным образ и линия Амбруазины, хотя автор, безусловно, вкладывала туда определенный смысл. Я, например, расхожусь с автором в интерпретации образа Филиппа, и отношусь к нему хуже, чем Анн Голон (вероятно).
Здесь никто никому не затыкает рот, никто не на кого не давит, мы ведь просто обмениваемся мнениями, мыслями, разве Вы не говорили об этом?
Мне не нравится поведение Анжелики во время процесса. Ведь она вполне могла отправить или отвезти Флоримона к своему отцу. Неужели Раймон не помог бы ей в этом? Да, ей тогда было чуть за двадцать, но положение в Вапассу было другим.
Мне мало интересны перепетии жизни Атенаис и ее детей, хотя автор ни в коей мере не делает ее абсолютной злодейкой, несмотря на историю с ядами, но мне она неинтересна и не очень симпатична, однако я уважаю Ваш интерес и интерес других участников. Если вернуться к теме детей, то Анжелике было приятно узнать, что Атенаис родила одного за другим двоих детей (почти близнецов ).

Поведение Анжелики в Вапассу. Несколько лет это поселение было вполне благополучно, там жили и дети, (дети Анжелики в том числе), голода не было. Кроме того, форт охранялся небольшим, но существенным для тех мест отрядом, правда, непонятно, зачем они всем скопом отправились на охоту, и куда потом делись - это, на мой взгляд, явный ляп, потому что о судьбе одного-единственного Лаймона Уайта стало известно весной, а охотники как сквозь землю провалились. Да и одна Анжелика смогла остановить противника (командир убит (то есть тяжело ранен) - армия бежит (С). Поведение ее во время процесса куда более безответственно по отношению к Флоримону - там существовала явная опасность, а не предчувствие, как в последней книге. Ведь если бы не личная инициатива Ломени, ничего бы не случилось. Так в решении Анжелики остаться в обжитом Вапассу был отнюдь не эгоизм. И разве не вы упрекали ее в несамостоятельности во время жизни с Жоффреем?

 Отправлено: 17.10.05 09:03. Заголовок: Re:

Насчет Онорины, я полностью с Ольгой согласна, вот сейчас сижу ее и вспоминаю, да она очень, очень сильно избалована. Я вообще считаю, что если она будет жить в Версале, Гм, то такая избалованная она там далеко не пойдет, я считаб, что кто пробился в Версале на верх, были с детства достаточно самостоятельны, имхо. Ну, хотя бы Лавальер, Атенаис, Мантенон, я немного читала о детских годах Монтеспан и Лавальер, их нельзя назвать избалованными, они выросли в достаточно строгих семьях.
А вот жена Вивонна, была сильна избалована в детстве, и вся ее жизнь при дворе мне напоминает пословицу "О стрекозе....", хотя может здесь дело уже в характерах.... но и воспитания играет роль

Я конечно не говорю, что Онорина например будет фавориткой, простоедвали такой избалованный человек сможет нормально существовать в Версале, найти там свое место. Я не отрицаю задатки ее сильного характера, но ее избалованность, взбалмошность и капризность выходит на первый план всегда. А Анжелика просто с ней сюсюкается.....
Я не согласна с Вами Анна, что Вы говорили, что не единым Версалем..............
Версаль, это был самый верх высшего общества, и если у людей была возможность жить там, то я вообще непонимаю почему они решили снизить свой статус самостоятельно

 Отправлено: 17.10.05 09:04. Заголовок: Re:

Анна Вам не нравится Атенаис, я честно не понимаю почему, здесь я с Вами не согласна, она была сильной личностью, а что касается "Дело о Ядах" то насколько я могу судить почти проловина тех обвинений была уже в наше время отвергнута.
Поэтому я непонимаю Вашу антипатию к ней. Хотя сколько людей, столько и мнений.
Атенаис кончно сделала много зла, но вот Анжелика пока гонялась за своей любовью, спровоцировала не меньше смертей....ой не буду повторяться.
Анна, Вы считаете что двор был "Клоакой" и что там не было нормальных людей, вот здесь я не согласна, сын Вивонна (Луи и его жена), во всех исторических книгах их описывают как очень порядочных людей, сын Атенаис Граф Тулузы и его жена, то же самое.

Я согласно с Олей в ее мысли, если можно работать в Top company то зачем идти на завод........................
Если люди это делают, то они просто не могут найти свое места, как в своем обществе, имхо они не могут приспособится, это разве не социальная деградация.... Ведь амбиции любого человека, нормального, это вверх, и вверх,
Шекспир говорил "Жизнь театр, а люди актеры"
Ведь в любом случаи мы должны приспосабливать к обществу в котором живем, что бы не стать изгоями... даже если это общество нам не нравится......

Ой, наверное лучше закончить, а то мы опять пойдем "летним кругом", а у меня сейчас на это нет времени

 Отправлено: 17.10.05 11:22. Заголовок: Re:

Ника пишет:

цитата

---

Анна, Вы считаете что двор был "Клоакой" и что там не было нормальных людей,

---

Ничего подобного. Я никогда не говорила и не думала этого. Прошу не приписывать мне чужие мысли. Вероятно, вы меня с кем-то спутали. Такое впечатление, что Вы меня просто не слышите. Разве я не приводила цитату из последней книги об оправдании красоты и богатства? Могу привести и другие. Но остаюсь при своем мнении - не Версалем единым...

Двор мне просто неинтересен. Мне безразлично, замешана ли Атенаис в дело о ядах, она мне просто неинтересна и несимпатична. Мир велик, людей много, одним интересны одни, другим - другие. Это здесь не в теме, но Анжелика проявила себя в коммерции и медицине, в дипломатии и умении общаться с людьми. Существует множество исторических личностей, которые вероятно, неинтересны Вам, но интересны мне. И это совершенно нормально и естественно. Меня привлекают ученые и писатели, а не придворные. И что? Поэтому я не понимаю Вашего непонимания Я ведь понимаю и уважаю ваш интерес. Просто у нас разные мнения, разные вкусы, взгляды на жизнь. Разве Мариотт и Роберваль, Бойль и Ньютон, Фонтенель, Лейбниц и Гюйгенс, жили в Версале? Разве мадам де Лафайет, мадемуазель де Скюдери, мадам де Севинье известны нам потому, что они жили в Версале? Нет, они известны своим талантом.
Онорина мне нравится своей пытливостью, своим интересом к людям, своей жизенной силой.

А вот касательно социальной деградации и так называемых изгоев не согласна категорически. Я уже говорила и могу повторять еще раз и еще раз - если бы люди не выходили за пределы своего круга, человечество до сих пор оставалось бы в первобытном состоянии, и мир не был бы заселен. Если бы люди не пытались выйти за пределы современной им науки - не было бы развития цивилизации. Ваш пример с Top-компанией и заводом кажется слишком узким и не совсем верным, простите. Я говорю о заселении новых земель. Амбиции человека - это еще и вперед и вперед. Ника, некогда места, где сейчас стоят огромные города, были глухоманью. Люди пришли туда и построили эти города, построили Москву и Париж, Лондон и Вену, Петербург и Киев. И города эти не сразу стали центрами цивилизации. "В эту глушь, в неведомый Париж" (С) Вы ведь не считаете наших предков изгоями? Я уже приводила пример с Сибирью, с Москвой, с Новосибирским академгородком. В конце концов благодаря сибирякам у нас есть нефть и газ. Назовете их изгоями?
Вы, знаете, некоторые сотрудники Белорусского университета, возвращаясь из эвакуации, могли остаться в Подмосковье на научной работе, но предпочли вернуться в полуразрушенный Минск восстанавливать университет, хотя Минск не для всех был родным городом.
Мир многогранен, в нем нужны и традиции, и инновации.


Ника, простите за резкий тон, я ни в какой мере не хочу Вас обидеть, но мы друг друга вряд ли поймем и будем биться о стенку... с двух сторон.. , поэтому идти по кругу действительно не имеет смысла.

 Отправлено: 17.10.05 16:15. Заголовок: Re:

Olga пишет:

цитата

---

Я вроде бы из книги поняла, что ребенок от Колена не родился бы, даже если бы карета не перевернулась, потому что имел место случай ложной беременности, там что-то говориться о "пустой клетке", возможно организм все равно бы избавился от такого "неправильного" плода. Я только не знаю, могут ли быть все признаки выкидыша при ложной беременности, я не гинеколог.

---

Да, при пустом плодном пузыре (или яйце), то есть отсутствии в нем эмбриона признаки выкидыша имеют место. По крайней мере - сильное кровотечение и схваткообразные боли бывают, поскольку плодный пузырь уже прирос к стенке матки. Выкидыш при такой ложной беременности наступает где-то в 7-10 недель (если это происходит раньше, то действительно не воспринимается как выкидыш).
Термин "яйцеклетка", использованный в одном из переводов, кажется мне анахронизмом, потому что яйцеклетка была открыта Бэром в XIX веке.