Отправлено: 16.05.05 12:36. Заголовок: Несоответствия

Меня смущает история с часами которые Жоффрей дарит Анжелике , такое ощущение, что он дарит их дважды
один раз в «заговоре теней» после того как она застрелила Варанжа, второй раз в «победе»когдаони проезжают это место,причем по описанию теже самые часы

 Отправлено: 11.01.07 21:13. Заголовок: Re:

Owl, ну где же вас носило все это время? Мы с Ginger требуем ответа!
A eсли серьезно, так хорошо что вы вернулись!


Как какая необходимость? Ведь это с помощью христиан Мулей постоил свои великолепные дворцы которые называли Версалем Востока. Христиане же учили его армию которая заграбастала кучу чужих территорий.

 Отправлено: 15.01.07 20:13. Заголовок: Re:

Foreigner пишет:

цитата:

Как какая необходимость? Ведь это с помощью христиан Мулей постоил свои великолепные дворцы которые называли Версалем Востока. Христиане же учили его армию которая заграбастала кучу чужих территорий.

Христиане - да, конечно полезны, но я имела ввиду именно процесс обращения в мусульманство - чем реально/материально (в профессиональном плане) выгоднее обращенный , чем христианин-консультант , если не принимать в расчет пользу для Аллаха)))

Foreigner пишет:

цитата:

Мы с Ginger требуем ответа!

Простите, а напомните, о чем была речь?
Я рада, что вы мне рады )))))

 Отправлено: 16.01.07 20:35. Заголовок: Re:

не знаю; но будучи воспитанной в атеистичекой советской школе, мне, наверное, не понять что движет человеком который верит в то что его бог истинный и применяет насилие для того чтобы эту веру разделяли другие.

 Отправлено: 16.01.07 22:19. Заголовок: Re:

Может быть, ислам для улучшения своего положения принимали христиане, оказавшиеся на положении пленных, или желавшие сделать карьеру в стране пребывания :). А иностранные специалисты имели статус свободных и им не надо было, как бы это сказать, вступать в партию :)

 Отправлено: 23.01.07 08:13. Заголовок: Re:

Позвольте как специалисту по Исламу вставить свои 5 копеек.

цитата:

А что мог сказать Коран (или шариатское право) по данному конкретному вопросу?

"Нет принуждения в религии"

Коран, сура 2 (аль-Бакара), аят 256

цитата:

Судя по положению христиан в Османской империи, толкование бывало различным?

Какое может быть толкование, если сказано прямым текстом.


В истории таки прецендентов почти не зафиксированно, а если они и имели место, то совершались людьми, которые мусульманами являлись только внешне.

цитата:

например, в Коране точно не указано, что происходит с душой женщин после смерти... Наложниц судя по всему не обращали, а вот жен - да.

Все там сказано. То же, что и с душой мужчины.


" «Верующих мужчин и женщин, которые поступали праведно, Мы непременно одарим прекрасной жизнью и вознаградим за лучшее из того, что они совершали» (сура 16, ан-Нахль, аят 97).


"А тот, кто делает добро, мужчина ль, женщина ли это, и верует при этом [в Бога], тот в Рай войдет" (сура 4 ан-Ниса, аят 124)

Так что никакой дискриминации.

 Отправлено: 26.01.07 12:32. Заголовок: Re:

Daria пишет:

цитата:

"Нет принуждения в религии" Коран, сура 2 (аль-Бакара), аят 256

само понятие "принуждение" можно толковать по-разному )))) Почему же при всей демократичности ислама у нас складывается впечатление, что нет более нетерпимых, чем мусульмане? Исламский мир настолько неоднороден (шииты воюют с сунитами и проч), что в определенное время в отдельных государствах вероятно случаются «оттепели» и ужесточения режима – в зависимости от лидера. Помните, Мешрат говорит Пейраку «Волна нетерпимости докатится и до Марокко?» Значит были и лояльные христианам гос-ва?

 Отправлено: 27.01.07 00:42. Заголовок: Re:

Owl, никогда и никем (ну может отдельными ненормальными личностям) это так не толковалось. Поскольку сказано уж очень прямым текстом. Другое дело, что действительно прямо можно не принуждать, но принудить косвено, поставив человека в жесткие условия или заманить его материальной выгодой. Но это тоже противоречит духу Ислама на самом деле.

А если говорить о тех далеких временах, то уж намного терпимее были мусульманские государства к проживающих в них христианам, чем христианские к мусульманам (впомните хотя бы испанские аутодафе).

Что же касается существующего положения, то на самом деле Ислам гораздо менее расколот, чем то же христианство. Различия в шиизме и суннизме, конечно, существенны, но шииты находятся в таком меньшенстве, что их за значителный противовес суннитам принять сложно. А воюют друг с другам прежде всего по причинам политическим, нежели религиозным.

 Отправлено: 27.01.07 09:51. Заголовок: Re:

Daria Мне хотелось бы спросить Вас вот о чем:
Осман Ферраджи говорит: "Я должен попытаться совершить нечто чрезвычайное, превосходящее возможности человека, вступить в борьбу с тем, что предопределено, вступить в борьбу с судьбой..." В послесловии к роману издательства "Книжная палата", 1991, говорится следующее "Попав в плен к султану, Анжелика испытывает на себе искушение проповедью покорности Аллаху и судьбе. Диалог двух религий - это спор принципа свободы воли с позицией беспрекословного принятия жребия Всевышнего. Это неизбежно влечет за собой разницу практического отношения к жизни и реального поведения ."
Насколько эти утверждения соотвествуют установлениям ислама? Принято считать, что ислам отвергает принцип свободы воли. Действительно ли это так? И скажите пожалуйста, как Вы относитесь к достоверности описания исламского государства (Марокко) и его правителя в четвертой книге цикла? Например, жена султана Дэйзи рассказывала, что ее принуждали пытками к принятию ислама. Или же султан убил Савари за отказ принять ислам?

Да, если обсуждение этих вопросов далеко уйдет от обсуждаемого романа, частично его можно перенести в тему "История и люди".

 Отправлено: 27.01.07 23:58. Заголовок: Re:

Owl пишет:

цитата:

при всей демократичности ислама

Это интересно что вы называете ислам демократичным. Мне кажется никакая религия не может быть демократичной по определению. Религия это свод законов которым верующие должны следовать не раздумывая. Шаг в сторону- и ты уже отступник и должен понести наказание. Или -- кто не с нами, тот против нас и должен быть обращен любыми средствами.
Гумилев говорил что любая молодая религия агрессивна.
Христианство было таким в средние века, и имеет свою долю ужасов принуждения.

 Отправлено: 28.01.07 03:38. Заголовок: Re:

цитата:

Насколько эти утверждения соотвествуют установлениям ислама? Принято считать, что ислам отвергает принцип свободы воли. Действительно ли это так?

Анна, ИМХО в "Анжелике" даеться уж очень утрированное представление обо всем об этом. Да, в Исламе есть такое понятие как "аль-Кадр" - Божественное предопределение или Судьба. Суть его вот в чем: все изначально известно Аллаху в силу его всемогущества и всезнания. Ему известно все, что будет, судьба каждого человека, попадет он в Рай или в Ад. Но это не означает, что люди слепо следуют по задуманному для них сценарию. По Исламу у человека есть свобода воли.

На самом деле всезнание Бога по Исламу никак не препятствует свободе человеческого выбора, отнюдь не означает, что человек делает любое телодвижение, будучи "запрограмированным". Ведь если вы, предположим, знаете, что каждый день такой-то автобус отправляется с такой-то станции во столько-то часов, это вовсе не значит, что это делается это по вашему приказу. Просто вам известна информация.

Поэтому во всех подвластных человеку жизненных ситуациях он выбирает сам как ему поступить, но есть также ряд вещей, которые от него не зависят: рождение и смерть, природные катаклизмы, всякие там "случайные" обстоятельства и еще многое и многое.

цитата:

И скажите пожалуйста, как Вы относитесь к достоверности описания исламского государства (Марокко) и его правителя в четвертой книге цикла? Например, жена султана Дэйзи рассказывала, что ее принуждали пытками к принятию ислама. Или же султан убил Савари за отказ принять ислам?

Отношусь хорошо, тем более учитывая, что текст художественный. Есть определенные огрехи и стереотипы, конечно. Анн пользовалась фразцузскими источниками по истории Морокко, причем довольно старыми. Дейзи и Лейлу-Айшу (только под именем Зидана) я нашла у Жана Жюльена в его книге по марокканской истории, вот жаль только названия точно не помню. Читала давно в библиотеке. О пытках там ничего не написано, просто они упоминаются как исторические личности.

Марокканские султаны на самом деле отличались определенной дикостью. Династия алаутидов утвердилась при власти благодаря своему авторитету как "шерифов", т.е. прямых потомков Пророка Мухаммеда. Они отрицали любые претензии других династий на власть, заявляли что властью могут обладать только потомки Пророка (что противоречит принципам Ислама). Пророк не указал на своего наследника перед смертью и никогда не говорил о том, что власть в халифате должна принадлежать его семье. Первые четыре халифа после его смерти были избраны мусульманской общиной и их правление отличалось демократичностью. Позднее власть узурпировали отдельные династии, и вот тут началось зверство. В Морокко вообще песня. Доходило до массовых казней родственников и братоубийства.

Поэтому ни Мулай-Рашид ни Мулай-Исмаил образцовыми мусульманами не были. Они были фанатиками своего происхождения. Да, были религиозны, но не были образованы, а потому религии следовали слепо, слушая тех, кто стоял у них за спинами - уж не знаю, был ли прототип у Османа Ферранджи, но наверняка такими-вот кадрами какой-нибудь евнух или "духовный учитель" мог ловко манипулировать и трактовать им по своему тот же Коран и учить их совсем другим "исламским" принципам.

Насчет массового принудительного обращения рабов в Ислам, думаю, это все же вымысел. Ну во-первых раба, принявшего Ислам, надлежало отпустить, а султанам было выгодно рабство, как в экономических, так и в дипломатических целях. Насчет наложниц - тоже сомневаюсь.

А Савари султан угрожал смертью, если тот не примет Ислам, в порыве фанатизма. Вот это вполне достоверно. Ну а Дейзи мог угрожать только если уж очень хотел взять ее в жены. Хотя мусульманам и не запрещено жениться на христианках, все же правитель вряд ли себе такое мог позволить.

Так что здесь - верю, такое быть могло. Но имело единичные случаи и совершалось всякими тиранами в приступах жестокости.

цитата:

Это интересно что вы называете ислам демократичным. Мне кажется никакая религия не может быть демократичной по определению. Религия это свод законов которым верующие должны следовать не раздумывая. Шаг в сторону- и ты уже отступник и должен понести наказание. Или -- кто не с нами, тот против нас и должен быть обращен любыми средствами.

Foreigner, в демократическом государстве также есть свод законов и норм, которым должны следовать все жители этого государства. Шаг в сторону - и ты уже преступник и понесешь наказание. :D Демократия - это не что хочу то и ворочу. Демократия - это личная свобода человека в обществе в рамках четких законов этого общества. Поэтому с этой точки зрения Ислам как раз демократичный, как бы парадоксально это ни звучало.

У нас к сожалению принято мыслить яклыками, навешаными на то или иное понятие. Демократия - свобода и процветание, религия - опиум для народа. А вникнуть в суть дела - глядишь, все не так плоско и однозначно на самом деле.

 Отправлено: 29.01.07 00:13. Заголовок: Re:

Daria пишет:

цитата:

На самом деле всезнание Бога по Исламу никак не препятствует свободе человеческого выбора, отнюдь не означает, что человек делает любое телодвижение, будучи "запрограмированным".

Однако Осман Ферраджи по книге узнал о предопределении и попытался его изменить. Вот тут, мне кажется, загвоздка. Предположим, что Осман действительно выяснил, что ему предстоит, и не ошибся, и попытался применить данную ему свободу воли вне тех рамок, в которые она была помещена? Или же то, что он узнал, "на самом деле" было только одним из возможных вариантов? Или же он полагал, что у предопределения не настолько жесткие границы, и его все же возможно как-то менять?

 Отправлено: 29.01.07 00:28. Заголовок: Re:

Daria, разница в том что демократия предполагает дипломатические или экономические методы урегулирования спорных вопросов или конфликтов, суды для военных и политических преступников.
A что с другой стороны? А вот что--влетание самолетов в здания и рубление голов пленникам.
И это в 21 веке.

Я не вижу чтобы методы воздействия на врагов изменились в демократическом исламе со времен Мулая Исмаила, не считая технологических, конечно.
Только не начинайте забрасывать меня камнями, я просто высказала свое мнение- в деморкатических странах это разрешено.

 Отправлено: 29.01.07 04:20. Заголовок: Re:

цитата:

Однако Осман Ферраджи по книге узнал о предопределении и попытался его изменить. Вот тут, мне кажется, загвоздка. Предположим, что Осман действительно выяснил, что ему предстоит, и не ошибся, и попытался применить данную ему свободу воли вне тех рамок, в которые она была помещена? Или же то, что он узнал, "на самом деле" было только одним из возможных вариантов? Или же он полагал, что у предопределения не настолько жесткие границы, и его все же возможно как-то менять?

На самом деле человек не может достоверно узнать то, что ему предопределено. Этим знанием обладает только Бог. С помощью колдовства и всякой магии можно добыть лишь часть информации, и то в ее правдивости не будет никакой гарантии. (кстати, все виды колдовства категорически Исламом запрещены). Но дело в том, что в ситуации Османа у него выбора-то не было. Если человеку предписано умереть, он уж ничего с этим поделать не сможет. Свобода воли есть там, где есть выбор. А в жизни человека ведь есть ряд вещей, которые действительно ему не подвластны.

цитата:

Daria, разница в том что демократия предполагает дипломатические или экономические методы урегулирования спорных вопросов или конфликтов, суды для военных и политических преступников.

Может вам удивительно будет узнать, но все это есть и в Исламе, причем в гораздо более демократической и дипломатической форме. Человека никто не имеет права наказать без справедливого суда, а уж методы урегулирования конфликтов напорядок дипломатичней и безболезненней тех, что используют ныне "демократические" государства. ;)

цитата:

A что с другой стороны? А вот что--влетание самолетов в здания и рубление голов пленникам. И это в 21 веке.

Foreigner, неужели вы думаете, что ЭТО сделали настоящие мусульмане?

 Отправлено: 29.01.07 09:01. Заголовок: Re:

Daria пишет:

цитата:

Но дело в том, что в ситуации Османа у него выбора-то не было. Если человеку предписано умереть, он уж ничего с этим поделать не сможет. Свобода воли есть там, где есть выбор. А в жизни человека ведь есть ряд вещей, которые действительно ему не подвластны.

Мне кажется, выбор у Османа был, просто вероятность неблагоприятного исхода для него оказалась слишком велика. Может быть, раз неопределенность существует в микромире, то этому принципу должно подчиняться и предопределение, оказываясь вероятностным в какой-то мере?
Конечно, например, человек обязательно должен умереть и не может дышать в космосе. Но чтобы не умереть, он изобретает операции и лекарства, избегает опасности, а чтобы дышать в космосе, изобретает скафандр. Раньше, например, человек был обречен, заболев, скажем, аппендицитом или даже пневмонией. Тогда у него в
этом плане выбора не было, теперь есть. Он расширил возможности выбора благодаря знанию. То есть если Осман на самом деле узнал будущее, не значит ли это, что у него все же был выбор? Раз по-настоящему предопределение известно только Богу, то человек не может узнать то, что не способен изменить каким бы то ни было образом? Или же Бог запретил колдовство (в Библии тоже есть слова "Ворожеи не оставляй в живых"), еще и потому, чтобы человек не смог расширить рамки своего выбора? Но поскольку Он всеведущ, то все же позволил человеку увеличивать свой выбор?

 Отправлено: 30.01.07 05:21. Заголовок: Re:

Анна, ну во-первых, по Исламу если уж Бог чего-то пожелал, то это просто будет. И никто не в состоянии будет это предотвратить.

Согласно Исламу колдовство - это результат контакта человека с нечестивыми джиннами, которые владеют определенной информацией о мире и о событиях, которую им удалось раздобыть во времена, предшествующие ниспосланию Корана. Также ангелы Харут и Марут с разрешения Бога искушают людей возможностью обучения колдовству, и даже предупреждают, что они-то людей обучат, но сие есть грех большой и они понесут наказание в загробной жизни.

Но информация, которую люди получают с помьщью магии, никогда не бывает на 100% правдивой. Думаю, все не раз замечали, что предсказания многочисленных прорицателей всегда неодназначны, в них есть процент правды, но есть и явная ложь. Поэтому есть многочисленные высказывания Мухаммеда насчет колдунов, что им ни в коем случае нельзя верить.

Отсюда вывод, Бог создал для людей возможность колдовства, чтобы их испытать. Это ни в коем случае не говорит о том, что они могут чего-то положительного при этом достигнуть. Человек может бояться смерти и не летать на самолетах, не ездить транспортом, и не выходить на улицу. И все равно если Бог пожелает, он умрет. У человека есть выбор в более мирских вещах, но как он не выбирает родиться ему или нет, также не сможет ничего поделать и со своей смертью. И никакое колдовство не спасет.

Но. Бог также может отвратить человека от опасности, которая будит грозить ему там, куда он направляется, или при совершении какого-либо действия. Но это должно достигаться более благим путем, нежели колдовство. Мусульмане, например, перед каждым ответственным делом совершают специальную молитву, спрашивая Бога, стоит что-либо делать или нет, ехать туда-то или нет, выбирать такое-то место работы или нет. И если там человека ожидает нечто плохое, то Бог может дать человеку какой-то намек, какое-то определенное чувство, чтобы он сделал правильный выбор. Именно ввиду Его всезнания, он может подсказать человеку, где ему искать добро, а где его ничего хорошего не ждет. Но опять же, человек может только просить, чтобы с ним ничего плохого не случилось, но если Бог пожелает, то это обязательно случится.

Поэтому здесь вы правы, у человека с Божьей помощью может появиться некий "рассширенный" выбор, он может внезапно увидеть опасность там, где раньше ее не замечал. Я полагаю, что Бог может дать человеку возможность использовать некоторое время колдовство весьма успешно, с помощью него достигнуть богатства, предсказывать важные события и даже избегать вероятности смерти, но все это, опять же, только для испытания в этой жизни. В последующей он за все это понесет наказание.

Так что в случае с Османом, даже если он и узнал о скорой смерти с помощью колдовства и пытался ее избежать, она все равно его настигла тогда, когда он этого не ожидал.

цитата:

Может быть, раз неопределенность существует в микромире, то этому принципу должно подчиняться и предопределение, оказываясь вероятностным в какой-то мере?

Предопределение не может быть "вероятным в какой-то мере". Предопределение - это всезнание Господа. В данном случае "вероятным в какой-то мере" был результат колдовства. Но опять же, конечный исход Осману не был и не мог быть известен.

цитата:

Раз по-настоящему предопределение известно только Богу, то человек не может узнать то, что не способен изменить каким бы то ни было образом?

Почему не может? Может. С помощью того же колдовства, также может вещие сны кому снятся. Но опять же, где гарантия? Когда я писала что у Османа не было выбора, я имела ввиду, что у него не было выбора избежать смерти, если она была ему предписана. А ведь ему могло быть предписано именно избежать вероятной смерти путем выведания того, где ему грозит опасность, колдовством ли или другим способом, не сделать того, что неминуемо должно было закончиться гибелью.

Извиняюсь за сумбурность треда, голова сейчас не самая ясная.