Отправлено: 16.05.05 12:36. Заголовок: Несоответствия

Меня смущает история с часами которые Жоффрей дарит Анжелике , такое ощущение, что он дарит их дважды
один раз в «заговоре теней» после того как она застрелила Варанжа, второй раз в «победе»когдаони проезжают это место,причем по описанию теже самые часы

 Отправлено: 16.05.05 13:43. Заголовок: Re: несоответствие

Верно, в тринадцатой книге («Триумфе») прямо говорится о том, что Анжелика получила подарок именно тогда, а не несколькими годами раньше. Впрочем, сейчас у меня нет под рукой «Победы», чтобы сравнить тексты. Вряд ли это ошибка переводчика, переделавшего воспоминание в событие, происходившее здесь и сейчас Скорее всего, Анн Голон просто забыла о том, что уже изложила этот, вероятно задуманный еще раньше, эпизод. Компьютера у нее не было

Но в книге есть и другие несоответствия. Например, много обсуждавшеися на форуме Yahoo «бури равноденствия» во время путешествия. Путешествие происходило летом, и равноденствии речи быть не может. Вряд ли путешествие затянулось до 21-22 сентября. Ведь когда они прибывают в Голдсборо, дети едят ягоды, а Анжелика думает, что они даже не видели начала лета. То есть отправились в путь они весной, где-то в мае, а о бурях равноденствия говорили в самом начале путешествия. А летом возможен только летний солнцеворот. Не знаете, бывают ли бури во время солнцеворота?

 Отправлено: 16.05.05 14:28. Заголовок: Re: несоответствие

меня печалит другое
бури были необходимы по сюжету - ляпы несоответствия научных явлений есть даже у классиков
Своихжегероевонадолжна знатьтем более такой большой кусок текста

На мой взгляд в сцене с часами либо ошибка редактора правившего роман либо склероз Анн -в последнем случае не приходится ждать многого от новых романов

 Отправлено: 16.05.05 19:31. Заголовок: Re: несоответствие

Бури можно было устроить и без равноденствия, они, в конце концов, бывают круглый год, просто когда-то чаще, когда-то реже

шоколадница пишет:

цитата

---

На мой взгляд в сцене с часами либо ошибка редактора правившего роман либо склероз Анн -в последнем случае не приходится ждать многого от новых романов

---

Ну, не обязательно склероз, просто при таком большом объеме ошибки неизбежны
Меня радует, что в новом первом томе исправлена даже опечатка с XI веком - теперь там стоит VIII век.
Это внушает надежду, что старые ляпы все-таки будут исправлены, а новые - не появятся Для этого, конечно, нужна еще тщательная редактура.

 Отправлено: 16.05.05 19:43. Заголовок: Re: несоответствие

Анна пишет:

цитата

---

Меня радует, что в новом первом томе исправлена даже опечатка с XI веком - теперь там стоит VIII век.

---

А Фульк? Не спрашивали?

 Отправлено: 16.05.05 19:55. Заголовок: Re: несоответствие

Надо будет спросить :).
Заодно и про эпизод с часами

 Отправлено: 16.05.05 20:39. Заголовок: Re: несоответствие

новый первый том это что где и когда?

 Отправлено: 16.05.05 22:39. Заголовок: Re: несоответствие

шоколадница пишет:

цитата

---

новый первый том это что где и когда?

---

На первый вопрос ответить легко - Анн Голон перерабатывает заново весь цикл и уже переработала первый том (по крайней мере ту часть, где речь идет о детстве Анжелики). Об этом есть информация на сайте в разделе «Биография». Мы обсуждаем этот вопрос в темах «Новости с сайта Сандрины» http://angelique.fastbb.r...04-000-0-0-0-1112644387-0
и «О внесении изменений в романы».
А вот когда? Предположительно в 2006 году.

 Отправлено: 21.05.05 19:58. Заголовок: Re:

В "Заговоре теней" - "Она вспомнила о подарке, который он преподнес ей сегодня утром. Жоффрей повесил ей на шею часики в виде цветка лилии".

В "Триумфе" - "Это был футлярчик из тонкой кожи, отделанной золотом, и, открыв его, она обнаружила внутри часики очень тонкой работы. Она еще никогда не видела подобного изящества. Стрелки были выполнены в виде двух цветов лилии, а корпус, покрытый голубой эмалью, украшали золотые цветки."

Получается, что по описанию часы разные. Одни формы лилии, а у других стрелки лилии.

 Отправлено: 21.05.05 20:09. Заголовок: Re:

Я вроде читаю книги внимательно, но внимание на несоответствия практически не обращала. Вот в "А. и ее любовь" несколько раз звучит, что А. и Ж. были в разлуке 15 лет, и несколько раз, что они женаты 15 лет. А ведь с момента их свадьбы до ареста прошло около пяти лет.

 Отправлено: 21.05.05 20:30. Заголовок: Re:

Да, только в одном переводе Жоффрей говорит, представляя Анжелику окружающим как свою жену, что они обвенчались семнадцать лет назад, хотя это тоже неточно - на самом деле действительно получается двадцать лет. Судя по первой книге, от свадьбы (1656) до ареста (1660) прошло четыре года, хотя тогда же Анжелика говорит королю, что замужем пять лет.

 Отправлено: 22.05.05 11:52. Заголовок: Re:

Анжелику выдали замуж в 18 лет. Родилась она в 37 году, свадьба должна была состояться в 1655.

 Отправлено: 22.05.05 12:39. Заголовок: Re:

Вот - здесь собака и порылась Это и есть хронологические несоответствия, о которых тоже много писали на Yahoo. Да, первая часть начинается в 1645 году, и прямо указывается, что Анжелике восемь лет. Причем не раз говорится, что она - Стрелец, то есть родилась в конце ноября-декабре. Эпизод с пажом в Пуатье происходит в январе 1652 года - Анжелике только что исполнилось 15 лет, то есть она должна была родиться в самом конце 1636 года. Начало книги приходится на лето 1645, и можно предположить, что девочке еще не исполнилось девяти лет. Пока вроде бы все указывает на конец 1636 года. Если вернуться к эпизоду со шкатулкой, произошедшей в сентябре 1649 года, то в пятой книге Анжелика вспоминает, что ей тогда было пятнадцать лет, что вообще ни с чем не согласуется. Но вторая часть первого тома помечена датами 1656-1660. Свадьба состоялась летом, и Анжелике тогда должно было быть восемнадцать с половиной лет - что совпадает с указаниями, данными в конце первой части, и позволяет предположить, что она родилась в конце 1637 года.(В семнадцать лет Анжелике сообщили о смерти матери, а через год забрали из монастыря). Но не совпадает с предыдущими выкладками, указывающими на 1636. Далее указывается, что при первой встрече с королем им обоим было по 22 года (летом или осенью 1660). Что может указывать либо на 1637, либо на 1638 год. Но 1637 год получается с некоторой натяжкой, разница все равно выходит около года, а автор хочет подчеркнуть, что они - ровесники). В пятой книге говорится, что Анжелику выдали замуж в 17 лет. Далее, после разгрома восстания, когда Онорине около двух лет, указывается, что Анжелике 33 года, а зимой в Вапассу ей исполняется 39 лет, Онорине же при этом три с половиной года. Отъезд Анжелики на поиски мужа должен совпадать со смертью Генриетты Орлеанской (1670), тем не менее говорится, что с момента костра (1661) прошло 10 лет. Кроме того, в 1670 году Мулей Исмаил еще не правил в Мекнесе (правда, в 1671 он тоже еще не пришел к власти. Его правление начинается в 1672 году). Шарль-Анри родился в самом начале 1667 года, а погиб пятилетним - осенью 1672 (либо ему было около пяти лет). Онорина родилась следующим летом - 1673, и тогда в 1676 ей должно было быть три года. Отъезд Анжелики, Жоффрея и гугенотов в Америку должен приходиться на 1676 год - прошло пятнадцать лет после костра, Кантору пятнадцать лет, Флоримону семнадцать. Следующим летом (Демон) Жоффрей говорит, что Кантору 16 лет, а он родился как раз в день костра, в феврале 1661 года. Кроме того, один из гугенотов (кажется, мэтр Мерсело), увозит с собой собственную рукопись "О притеснениях гугентов в 1661-1676 годах".
Далее - когда Анжелика рассказывает Кантору об обстоятельствах его рождения, она говорит, что ей тогда (в феврале 1661) было 24 года, что указывает на дату рождения 1636 год, и тогда получается, что в Америку они приехали не в 1676, а в 1675 году (что совпадает с вычислениями, опирающимися на смерть Генриетты в 1670). Рождение Онорины тогда приходится на 1672 год.
Но тогда действие "Демона" должно происходить соответственно в 1676, и Кантору тем летом 15 лет, а не 16. А это опять накладка, поскольку год его рождения не должен вызывать сомнений.

Однако в новой, исправленной версии первого тома, которую уже видели ее переводчики, указано в самом начале, что в 1645 году Анжелике не восемь, а семь лет. Как писали на Yahoo, Анн Голон подчеркивает, что Анжелика - ровесница короля, и родилась в один с ним год - 1638. Это, видимо, символично. Правда, тогда летом 1645 ей только около семи). Надо думать, что все остальные цифры тоже будут уточнены

 Отправлено: 23.05.05 08:26. Заголовок: Re:

Я знаю про несоответствия в разных книгах. Просто в одной книге несколько раз упоминается 15 лет, что согласитесь режет глаз. Я например, когда Анжелику читала в первый раз, между книгами был перерыв, потому что выходили они в разное время. И сколько лет ей было в 5 книге или 7 не запоминала. Но в рамках одной книги такое несоответствие вызывает недоумение. Года 3 назад я перечитывала всю серию, и вот дойдя до конца шестой книги, взяла ручку и бумагу и стала выписывать даты и возраст.

А вообще-то сколько же времени нужно, чтобы поправить столько томов и дополнить их?

 Отправлено: 23.05.05 11:03. Заголовок: Re:

Вспомнила байку:)))
Однажды писателю Марселю Аллену, одному из авторов бесконечной саги о "Фантомасе" пришло письмо от поклонницы. Она подсчитала сколько лет длились приключения Фантомаса, опираясь на фразы типа "прошел месяц" и "через два года". Оказалось, что Фандору и Эллен около 120 лет:))) Интересно то, что в принципе поклонница не имела ничего против возраста персонажей. Ее возмущало, что Эллен по-прежнему числится в "невестах" Фандора, и она предлагала наконец-то поженить персонажей. Потому что столько лет "динамить" девушку просто неприлично:)

 Отправлено: 23.05.05 14:37. Заголовок: Re:

Сказка пишет:

цитата

---

Я знаю про несоответствия в разных книгах. Просто в одной книге несколько раз упоминается 15 лет, что согласитесь режет глаз.

---

Разумеется . Я тоже читала книги по мере их выхода, но сразу заметила это несоответствие с пятнадцатью годами брака, когда вышла "Анжелика и ее любовь". Это выглядит несколько странно, и странно выглядит то единственное упоминание о семнадцати годах в единственном (не помню каком) издании. Если это правил редактор, он тоже ошибся Кажется, это был перевод с английского, причем честно указанный


PinkPanther пишет:

цитата

---

Однажды писателю Марселю Аллену, одному из авторов бесконечной саги о "Фантомасе" пришло письмо от поклонницы. Она подсчитала сколько лет длились приключения Фантомаса, опираясь на фразы типа "прошел месяц" и "через два года". Оказалось, что Фандору и Эллен около 120 лет:)))

---

120 лет? И без указаний на технический прогресс? Явно дело идет о параллельном мире, где время сжимается
Для Пуаро тоже делали подобные подсчеты, и насчитали, кажется, больше ста лет. Но в данных случаях мы имеем просто серии историй, связанные персонажами.
А с Анжеликой дело другое. В одной из последних книг даже упоминается, что Анжелика и Жоффрей прожили в Тулузе "несколько месяцев сказочного сна"
Но я надеюсь, что здесь ошибка переводчика, аналогичная тому случаю с Жосленом, которого сделали старше Анжелики на пятнадцать лет, хотя речь шла о его возрасте во время побега.

 Отправлено: 09.06.05 21:39. Заголовок: Re:

Olga пишет:

цитата
--------------------------------------------------------------------------------
Да и получается Лоре (если он умер в 1665 году), не мог уже в третьей книге стихи слагать в честь королевского праздника!
--------------------------------------------------------------------------------

PinkPanther пишет:

Я честно искала упоминание Лоре во второй и третьей книге, но не нашла:)))) Наверное, книги у меня какие-то неправильные:) Умер он действительно в 1665 году, эта дата встречается несколько раз.

 Отправлено: 09.06.05 21:40. Заголовок: Re:

Лоре упоминается в третьей книге, в конце первой главы (рижское издание).

 Отправлено: 10.06.05 09:28. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата

---

Причем не раз говорится, что она - Стрелец,

---

По-моему в первой книге ничего такого не говорится, о стрельце есть рассуждения только в одной из последних книг. А в первой книге есть совсем другое: "В начале лета..., когда Анжелике исполнилось одиннадцать лет..." Косвенно указывается, что она родилась в конце весны или начале лета. По гороскопу это вроде бы телец или близнецы.

 Отправлено: 10.06.05 23:06. Заголовок: Re:

В связи с Лоре хотела бы заметить:
Вполне возможно, что здесь мы встречаемся просто с одной из исторических вольностей, которые Анн Голон иногда допускает. Например, когда Жоффрей попадает в Марокко 1661 году, там заканчивается правление Мулея Арши (Мулей Али ар-Рашида), у которого его брат Мулей Исмаил "с хищностью молодого грифа вырывал власть". На самом деле за власть в 1659-1664 году воевал тот самый Али ар-Рашид, против Мухаммеда II, победив, он правил до 1672 года, и только тогда к власти пришел знаменитый Мулей Исмаил. И даже когда на восток попадает Анжелика, правление Мулея Исмаила еще не началось. Но Мулей Исмаил - слишком колоритная фигура, с напрашивающимися параллелями к Людовику, и Анн Голон просто не могла не включить его в книгу . Кстати, в фильме, кажется, упоминается именно Мулей Али ар-Рашид.

Не скажу, что мне очень нравится такая вольность (это о книге). Да и такой персонаж, как Осман Ферраджи, смотрелся бы и при Али ар-Рашиде. Тем более что и Мекнес стал столицей несколько позже, и влияние Марокко на Сахару и Судан ко времени действия книги ослабло, хотя тот же Мулей Исмаил на некоторое время влияние в Сахаре восстановил. Видимо, включение его в роман понадобилось автору еще и для того, чтобы послать Жоффрея на поиски золота к местным племенам. А подобная экспедиция под эгидой султана, как мне представляется, была возможна не в 1660-х годах, а немного позже или же намного раньше, хотя может быть, я и ошибаюсь.

 Отправлено: 11.06.05 02:06. Заголовок: Re:

Olga пишет:

цитата

---

По-моему в первой книге ничего такого не говорится, о стрельце есть рассуждения только в одной из последних книг.

---

В первой книге есть косвенное указание на Стрельца.

В главе 10 части I говорится:
И вот однажды, в январе 1652 года, Анжелика - ей только исполнилось пятнадцать лет - заняла свое излюбленное место на монастырской стене в саду и, греясь на скупом зимнем солнышке, с любопытством наблюдала прохожих, сновавших взад и вперед по улице.
Эта фраза как раз согласуется с ноябрем-декабрем, то есть со Стрельцом.
Разумеется, возраст ее тоже не соответствует году рождения 1638, ни концу 1637, а скорее, концу 1636 , но совпадает со словами Анжелики о том, что во время казни Жоффрея и рождения Кантора ей было 24 года.

Olga пишет:

цитата

---

А в первой книге есть совсем другое: "В начале лета..., когда Анжелике исполнилось одиннадцать лет..." Косвенно указывается, что она родилась в конце весны или начале лета. По гороскопу это вроде бы телец или близнецы.

---

Совершенно верно, это мне в свое время резануло взгляд, поскольку дальше
в главе четвертой Анжелика говорит Молину: "Мне десять с половиной лет". Дело происходит осенью - глава начинается словами "Был ясный осенний день". Конечно, десять с половиной - величина приблизительная, и девочке может быть здесь десять лет и восемь-девять месяцев (если она родилась в декабре), и десять лет и три-четыре месяца (если она родилась в конце весны -начале лета). Но глава десятая указывает все же на декабрь, о чем потом говорится и в последних книгах.
Поскольку первая фраза звучит "В начале лета 1648 года, когда...", вполне возможно, что возраст относится не к лету, а к году (тогда фраза бы продолжилась так: "Анжелике шел одиннадцатый год..."). Как пригодился бы здесь оригинальный текст!

 Отправлено: 11.06.05 12:04. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата

---

Но Мулей Исмаил - слишком колоритная фигура, с напрашивающимися параллелями к Людовику, и Анн Голон просто не могла не включить его в книгу

---

Не согласна. Можно было и обойтись, причем без всяких жертв, было бы даже лучше - не так примитивно.
А у кого-то и для Сталина напрашиваются параллели к Людовику. Наверное, напрасно его не включили в книгу.

Анна пишет:

цитата

---

"Мне десять с половиной лет". Дело происходит осенью -

---

Ну и что? Все равно это можно понимать и так и сяк. И раз не соответствуют года , то почему обязательно должен быть указан правильно месяц рождения? В одном месте написано, что ей только что исполнилось 11 лет в январе, в другом - что в начале лета (только другая дата). Так что безусловно что либо однозначно утверждать рано.
Оригинальный текст вряд ли поможет, там скорее всего та же путанница, ведь очень многие авторы выпускают из вида хронологические подробности и не следят за их соответствием, это обычное дело.

 Отправлено: 11.06.05 22:10. Заголовок: Re:

цитата

---

Можно было и обойтись, причем без всяких жертв, было бы даже лучше - не так примитивно.

---

Конечно, можно, я же говорю, что мне эта вольность не очень нравится. Хотя объяснить это можно замыслом автора - показать наиболее ярких личностей и события определенного временнОго отрезка. Отсюда некоторое сгущение. (Скажем, "королевские дочери" перестали приезжать в Канаду уже в начале 1670-х годов). Так что примитивностью я бы это не назвала. А вот без чего безусловно можно было обойтись, так это без утверждения о том, что Ракоци стал королем Венгрии. Ведь для этого не пришлось бы жертвовать историей с Ракоци - просто убрать эту фразу о короле
Olga пишет:

цитата

---

Так что безусловно что либо однозначно утверждать рано.

---

В одном месте написано, что в январе ей только что исполнилось пятнадцать, в другом - что осенью ей десять с половиной лет, в "Новом свете" говорится, что ей исполнилось 39, а действие происходит в самом конце года. Мне кажется, что свидетельств "за зиму" все же больше Возможно, помог бы новый текст Полагаю, однако, что Анн Голон все же осознанно сделала Анжелику Стрельцом. По моему, об этом писали на Yahoo любители гороскопов Хотя хронологические несоответствия и всевозможные неточности есть действительно, очень у многих.

 Отправлено: 16.06.05 15:49. Заголовок: Re:

Да уж. Ну нас Анн и запутала. Там одно написана, в след. книги -другое. Надоело ей богу. Надеюсь, новая редакция автора всё прояснит.

 Отправлено: 21.06.05 12:23. Заголовок: Ракоци король Венгрии

Вы не подскажете где есть ссылка в книге что он стал королем?

 Отправлено: 21.06.05 16:59. Заголовок: Re:

Об этом говорится в главе 7 части третьей "Неукротимой Анжелики"("Великий евнух").
"В Алжир, куда стекались пленники из всех уголков Европы, вести доходили, пожалуй, быстрее, чем до королей Франции, Англии или Испании. Так, здесь было уже известно, что Ракоци стал королем Венгрии, а Людовик XIV выступил в поход против Голландии". (Перевод Татищевой, Москва, Книжная палата, Политекст, 1991 год).
В переводе, который лежит на Литпортале, Ракоци не упоминается:
"В Алжире от людей, собранных со всей Европы, можно было узнать обо всем быстрее, нежели при дворах Франции, Англии или Испании. Например, пришли вести о новом короле Венгрии и о том, что Людовик XIV воюет в Голландии".

 Отправлено: 18.11.05 16:19. Заголовок: Re:

В "Квебеке" есть рассказ Жоффрея о путешествии в Китай, и он говорит, что иезуитов отозвал из Китая папа римский в начале 1660-х годов, но, насколько мне известно, у иезуитов тогда были неприятности с китайским императором, которые как-то разрешились. Иезуитские миссии просуществовали в Китае до начала XVIII века, когда действительно были отозваны. Может быть, я и ошибаюсь.
Еще одно несоответствие - это то, что королевских дочерей ко времени действия романа уже перестали отправлять в Канаду.

 Отправлено: 18.11.05 17:06. Заголовок: Иезуиты в Китае

Анна пишет:

цитата

---

В "Квебеке" есть рассказ Жоффрея о путешествии в Китай, и он говорит, что иезуитов отозвал из Китая папа римский в начале 1660-х годов, но, насколько мне известно, у иезуитов тогда были неприятности с китайским императором, которые как-то разрешились.

---

Да, нашла:) В 1665-71 в Китае продолжалось преследование католиков. В 1671 арестованных миссионеров освободили и вернули захваченные церкви, но положение миссионеров в Китае сильно ухудшилось: китайцам запретили принимать католичество. Вполне возможно, что в 60-х годах иезуитов действительно временно отзывали? Надо еще покопаться...

 Отправлено: 08.12.05 16:44. Заголовок: Re:

Меня очень интересует один момент.
В книге "Анжелика и Квебек" прочитала что

" "Послушайте! На Средиземном море его серебряный щит был на красном фоне!"
Человек, несомненно, знавший, что - это Рескатор Жоффрей.
И что он был когда-то на галерах короля. "

но я непомню что бы в других книгах упомеалось о том что Жоффрей плавал на галерах короля.
или может я просто читала такие издания где это не упоменалось?

 Отправлено: 09.12.05 17:17. Заголовок: Флаг и галеры, или что было на самом деле...

Татьяна пишет:

цитата

---

но я непомню что бы в других книгах упомеалось о том что Жоффрей плавал на галерах короля.

---

Ну, на одной галере определенно плавал, должен же он был как-то в первой книги уплыть из Франции:)

А вообще, скорее всего тут глюк перевода Пантелеевой. Наверное, имелось ввиду что-то вроде "сражался против галер". Т.е. вряд ли имелся ввиду вышеуказанный (мною) вариант. В этом случае, IMHO, Анжелика сделала чересчур далекоидущие выводы:) Хотя, кто ее знает. В смысле Анжелику:)

Надо бы в других переводах посмотреть.

 Отправлено: 09.12.05 21:46. Заголовок: Re:

PinkPanther пишет:

цитата

---

Надо бы в других переводах посмотреть.

---

В переводе Васильевой тоже стоит
"То был человек, который точно знал, что Жоффрей - это Рескатор, что он был когда-то на галерах короля". Хорошо бы увидеть оригинал

 Отправлено: 09.12.05 22:23. Заголовок: Перевод "Квебека" Пивень

В переводе Пивень никаких галер нет.
"- Когда он плавал по Средиземному морю, его эмблемой был серебряный щит на красном фоне, - крикнул кто-то.
Анжелика живо обернулась, ища глазами в толпе, окружившей кортеж, того, кто бросил эти слова с легкостью и сарказмом. Значит был здесь кто-то, кто знал, что за графом де Пейраком прячется бывший пират Рескатор со Средиземного моря."

 Отправлено: 10.12.05 00:26. Заголовок: Re:

Это слова из главы 10-й, примерно так они звучат и у Пантелеевой, и у Васильевой, а галеры появляются в самом конце главы 13-й, когда Анжелика ожидает Жоффрея в доме Виль д'Эвре, и вспоминает тот эпизод.

 Отправлено: 10.12.05 01:09. Заголовок: Перевод Пивень

Нашла. В переводе Пивень Анжелика вспоминает этот эпизод в главе 14.
"Этот человек наверняка знал, что тогда Жоффрея де Пейрака звали Рескатором и что он стрелял в галеры короля..."
Потом рассказывается, как она проснулась в ванной.

 Отправлено: 10.03.06 09:57. Заголовок: Re:

У меня вопрос. Кто мне скажет как называть героев книги? У меня почти все книги переведены разными людьми. Так в 1ой книге сестру А. зовут Ортанс, а во 2ой -Гортензией, Никола и Николя?, Великий Коэср? и куча разных вариаций на это имя, Отверженный поэт?, Осман Фераджи?. мулай Исмаил?, колин Патюрель?это конечно мелочи, но все же хочется знать как правильно их всех называть.

 Отправлено: 10.03.06 18:30. Заголовок: Re:

Это все вариации переводов. Написание иностранных имен вообще меняется со временем, так что главное все же унификация.
Правильно - Ортанс, потому что ближе к французскому произношению, но так принято сейчас, раньше перевели бы как Гортензия. Например, принято говорить Гортензия Богарне, а не Ортанс, потому что так устоялось со старых времен. Хотя иногда встречается и написание Ортанс по отношению к ней. Евгения Гранде, а не Эжени, хотя современный переводчик перевел бы Эжени.
Насчет Николя/Никола я не уверена, скорее Николя. Помню, как один человек в книжном магазине с томом Ларошфуко экспрессивно утверждал, что надо говорить Лярошфуко.
Энциклопедический словарь указывает имя Мулай Исмаил. Но мне, например, Мулей никак не мешает
Колен Патюрель - правильно, потому что Колин - это английский вариант.
Вот Grand Coesre - наиболее правильно, на мой взгляд, Великий Кесарь, потому что таково значение этого слова.

 Отправлено: 12.03.06 08:06. Заголовок: Re:

Спасибо за ответ, теперь не буду мучаться по этому поводу.

 Отправлено: 13.03.06 00:53. Заголовок: Re:

Анна wrote:

цитата:

Гортензия Богарне, а не Ортанс,

В одном фильме, кажется "Наполеон и Жозефина", дочь последней как раз ухитрились первеести именно как Ортанс.

 Отправлено: 13.03.06 01:21. Заголовок: Re:

Да, кажется, в этом фильме или в другом фильме на ту же тему еще произносили не Богарне, а Буарни.
Наполеон обращался к сыну Жозефины: "Эжен де Буарни". Мне это сразу врезалось в память

 Отправлено: 27.03.06 09:58. Заголовок: Re:

Я наверно замучила всех со своими мелочами, но все же интересно. Кто нибудь мне скажет какой породы была Сорбонна? Я видела и датского дога(белого в коричневых пятнах) и добермана. Для меня это загадка.

 Отправлено: 27.03.06 12:32. Заголовок: Собака по имени Сорбонна

Каssандра пишет:

цитата:

Я видела и датского дога(белого в коричневых пятнах) и добермана.

Где видели? В книге собаку называют danois, т.е. датский дог. Другое дело, что датский дог может быть как черным, так и мраморным (белый в черных пятнах). Кажется он может быть даже палевым и серым. Не помню, чтобы в книге описывался цвет собаки? Может быть я пропустила про цвет? А пятнистого добермана я никогда не видела:)

 Отправлено: 27.03.06 14:00. Заголовок: Re:

"И тотчас же навстречу ему поднялся огромный белый датский дог в больших коричневых пятнах, который терпеливо ждал его на углу дома, и пошел вслед за хозяином". (Глава 29 "Анжелики", первая встреча Анжелики с Дегре).

 Отправлено: 27.03.06 14:25. Заголовок: А Сорбонна белая!

Анна пишет:

цитата:

огромный белый датский дог в больших коричневых пятнах,

Спасибо, уже нашла это место.

Вот что я думаю: датского дога с коричневыми пятнами все-таки не бывает, только с черными. Наверное, имелось в виду "датский дог в ТЕМНЫХ пятнах"? По крайней мере, brune можно перевести как "темный".

 Отправлено: 27.03.06 14:36. Заголовок: Про Сорбонну еще раз

Нет, оказывается я ошибаюсь:)

В современном стандарте датского дога с коричневыми пятнами действительно нет, поэтому такую собаку сегодня встретить очень проблематично. Но раньше такие собаки были! Такой окрас (белая собака с коричневыми пятнами) назывался фарфоровым.

http://nemetskiydog.in-russia.ru/history.php

 Отправлено: 28.03.06 11:40. Заголовок: Re:

Большое спасибо за ответ, прямо целое литераурное расследование.

 Отправлено: 01.05.06 06:17. Заголовок: Re:

Хотелось бы уточнить вот что. Когда Ж. в "А. и ее любовь" вспоминает как спасся от людей короля после мнимой казни говорит, что он доплыл до камышей, нашел там спрятаную лодку с другой одеждой, переоделся и поплыл по течению, у меня возникает вопрос: кто эту лодку там для него спрятал, или я что-то упустила?

 Отправлено: 01.05.06 07:28. Заголовок: Re:

Я поняла так, что лодка с крестьянской одеждой оказалась в камышах случайно, и ее (лодку) Жоффрей просто украл. Возможно, он даже смог разглядеть ее, но это вовсе не обязательно. Конечно, лодка в камышах немного напоминает рояль в кустах , но в романах, да и в жизни, совпадения случаются. Может быть, в новой версии Анн Голон напишет что-то более определенное.

 Отправлено: 10.09.06 05:39. Заголовок: Re:

Foreigner пишет:

цитата:

Они то может и соответствуют, но лично мне было бы намного более интересно читать о детях Жоффрея и Анжелики в Версале чем о ведьмах в Америке.

А мне как раз Версаль менее интересен, чем события в других местах :) Наверно, потому, что я выросла на Жюль Верне, и никогда особенно не любила Дюма, и всегда больше интересовалась путешествиями, приключениями и географическими открытиями. Но это вопрос личного пристрастия, и я полагаю, что Анн Голон вернет действиее в Версаль.

цитата:

Если уж заговорили о временных соответствиях, то меня всегда удивляло то, что Анн постоянно называет Анжелику "молодая женщина" даже когда той под 40. В этом возрасте, в те времена женщины считались старушками.

Да, это заметно, еще в литературе 19 века встречалось выражение: "живая старушка лет сорока-пятидесяти". Но все же это было не абсолютно.
Мне помнится, когда я читала "Спартака", меня удивило, что Джованьоли называет тридцатилетнюю Валерию молодой женщиной, теперь не удивляет :) Конечно, Рим классической эпохи не Франция XVII века, но учтем, что Анжелика все же относится к тому классу, в котором женщины могли позволить уход за собой, что она и делала - об этом говорится в "Новом Свете". О "каноническом сорокалетнем возрасте" упоминается в "Бунтующей", не для Анжелики, вообще. Однако вспомним еще про сорокалетнюю Атенаис, и почти пятидесятилетнюю Франсуазу. Кроме того, не исключено, что Анжелика просто могла выглядеть моложе своих лет. Но в "Искушениии" она говорит о себе "Я не так уж молода", правда, тут же встречая возражение старой англичанки, разговор с которой, ИМХО, вполне примечателен. Однако, в "Тенях" она думает: "Молодость еще продолжается". Мне кажется, это вполне психологически правдоподобным.

цитата:

Они не так уж молоды к моменту возвращения во Францию, к тому же в их возрасте должны дать о себе знать старые раны- ее малярия, его рука, нога, горло.

Малярия уже дала о себе знать в Салеме, а горло - во время переговоров с индейцами в Катарунке, так что мне кажется, что автор в книге отнюдь не делает героев неуязвимыми. Климат в Центральной Европе, ИМХО, менее способствует рецидивам малярии, так что можно надеяться, что ничего подобного не будет. Еще насчет малярии - я лично знала/знаю людей, которые, перенеся малярию в начале 40-х годов, больше никогда от нее не страдали, один из них дожил почти до 90, а другой и сейчас жив-здоров :)
Еще о молодости - ведь и в те времена люди жили подолгу - те же Фонтенель, Гоббс, Людовик, Ментенон, Ньютон. Поэтому возраст Жоффрея и Анжелики и тогда все же оставлял им силы и время, ИМХО. У меня создается впечатление, что старость в те времена наступала тогда же, когда и сейчас, просто многие умирали молодыми от разных болезней. Конечно, очень важно было иметь хорошие зубы, у героев так и было, что вполне правдоподобно, возьмем того же Ньютона. Кроме того, роман этот не просто исторический, а историко-приключенческий, что позволяет некоторые преувеличения.

 Отправлено: 10.09.06 09:48. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

Например, много обсуждавшеися на форуме Yahoo «бури равноденствия» во время путешествия. Путешествие происходило летом,

Может они самый длинный день имели ввиду - он вроде летом?

 Отправлено: 10.09.06 09:50. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

Верно, в тринадцатой книге («Триумфе») прямо говорится о том, что Анжелика получила подарок именно тогда, а не несколькими годами раньше.

Наверное это как всегда переводчик со временами не разобрался - я много раз встречала такое - по смыслу говориться в прошедшем времени/сослагательном накл., а печатают как в настоящем

 Отправлено: 10.09.06 10:03. Заголовок: Re:

цитата:

Foreigner пишет: цитата: Они то может и соответствуют, но лично мне было бы намного более интересно читать о детях Жоффрея и Анжелики в Версале чем о ведьмах в Америке.

ППКС!!!! особенно их 1 встреча с Людовиком!

Анна пишет:

цитата:

Анн постоянно называет Анжелику "молодая женщина" даже когда той под 40.

Ну Нинон де Ланкло старушкой никто не называл вплоть до ее смерти!

 Отправлено: 10.09.06 10:58. Заголовок: Re:

Owl пишет:

цитата:

Может они самый длинный день имели ввиду - он вроде летом?

Но, похоже, это "равноденствие" имеется и в английских переводах.

 Отправлено: 10.09.06 14:38. Заголовок: Re:

Астрономические наблюдения. http://moscowaleks.narod.ru/

23 сентября 2003 года в 10 часов 47 минут по всемирному времени Солнце в очередной раз пересечет небесный экватор и перейдет из северного полушария небесной сферы в южное.

Наступит астрономическая осень в северном полушарии и весна – в южном. В этот день продолжительность дня и ночи на всей Земле одинакова и равна 12 часам.

Буря была у берегов Нов Шотландии, приплыли они в начале осени. Так что похоже равноденствие имело место. Вопрос: сколько же месяцев они плыли?

 Отправлено: 10.09.06 16:05. Заголовок: Re:

Owl пишет:

цитата:

Вопрос: сколько же месяцев они плыли?

Вот это и смущает. Анжелика по прибытии думает, что скоро наступит осень (дети едят ягоды), а они даже не видели начала лета. К тому же разговоры о бурях равноденствия возникают на корабле в начале путешествия.

 Отправлено: 10.09.06 16:49. Заголовок: Re:

Ну вроде климат в Канаде похож на российский? Если они вышли из Ла-рошели в конце весны (не видели начала лета), то значит плыли все 3 месяца! Т.к. в "Анж в Новом свете" они идут в Катарунк осенью, корее всего в сентябре, т.к. в Вапассу они к зиме приходят. Вообще все наши исчисления напрасны, потому что переводчики не в состоянии перевести правильно цифры! я читала "Анж в Берберии" и там говорится что прошло 14 лет с костра - в разговоре Дегре и Анж в начале книги - как вам это?!

 Отправлено: 10.09.06 16:51. Заголовок: Re:

Вроде бы есть еще и весеннее равноденствие?

 Отправлено: 10.09.06 18:34. Заголовок: Re:

Owl пишет:

цитата:

весеннее равноденствие

наступает 20-21 марта

цитата:

сколько же месяцев они плыли?

когда читала о Мayflower и об эммиграции в Америку нашла что плавание из Европы в Новый Свет называлось crossing и продолжалось в среднем 2-2.5 месяца;
В "Бунтующей" есть дата которая может дать представление о времени отплытия из Ла Рошели. Когда Бомье допрашивает Анжелику, то он говорит что третьего апреля двое его сыщиков следили за ней, после этого проходит месяц, значит они вышли в начале мая, два месяца на crossing, и они в Америке в июле, как раз к ягодам и розам. Месяц они пробыли в Голдсборо и выходят в Катарунк в конце августа-начале сентября. Месяц на переход, пару недель в Катарунке и к середине октября они в Вапасу

 Отправлено: 10.09.06 19:19. Заголовок: Re:

С датой выхода из Голдсборо та же путаница. В эпилоге шестой книги (в переводах Северовой и Татищевой) говорится, что экспедиция отправилась в путь в последнюю неделю октября, а в начале седьмой написано, что они вышли из Голдсборо в первые дни сентября, что больше похоже на правду, потому что на первых страницах "Нового света" описывается золотая осень, да и купаться в лесном озере вряд ли было возможно в ноябре, хотя какая-то участница форума Yahoo утверждала, что купалась в одном из озер Мэна в октябре. Она же говорила, что ягоды там можно собирать с июля по сентябрь
Но надо учесть и то, что климат в XVII веке был более холодный. Так что похоже, что Голдсборо действительно вышел из Ла-Рошели в мае, и прибыл в Мэн в августе. И равноденствие в этот период не укладывается. А вот солнцестояние - вполне. Но сильных бурь в это время, кажется, не бывает. Или бывает?

 Отправлено: 10.09.06 19:21. Заголовок: Re:

Owl пишет:

цитата:

я читала "Анж в Берберии" и там говорится что прошло 14 лет с костра - в разговоре Дегре и Анж в начале книги - как вам это?!

Да, а в "Любви" Жоффрей утверждает, что они с Анжеликой поженились 15 лет назад, и только в одном переводе называется цифра 18 лет, тоже неверная.

 Отправлено: 10.09.06 19:48. Заголовок: Re:

Еще меня очень волнует такой момент. Граф думает что Анж умерла в пустыне, потом он в Америке встречает Флоримона. но описания этой встречи нет. По словам графа в Ла-Рошель его собственно привели дела, а на след Анж его навел Роша в испанском порту. То есть получается, сын ничего ему не сказал, и он случайно узнал что она жива от Роша ! как-то странно. Может у кого-то есть другие переводы?

 Отправлено: 10.09.06 21:54. Заголовок: Re:

Ни в одном из известных мне переводов эта дырка не закрывается.
Вот описание встречи Флоримона и Жоффрея мне очень хотелось бы почитать.
Потому что непонятно, когда Жоффрей узнал про то, что Анжелика выжила. В шестой книге упоминается, что он раньше думал, как она провела эти пять лет. Только непонятно, когда он это думал - после встречи с Роша или до? Опять же он уже в Голдсборо говорит Анжелике, что строил форт, думая о ней, надо понимать, как о живой. Конечно, говорить он мог что угодно, но создается впечатление, что он все же узнал от Флоримона, что она выжила. Те же Флоримон и Кантор не удивились, что отец привез мать в Америку. Значит, они знали, что он знает :) Вероятно, это была первая поездка в Европу? В общем, дырка в сюжете налицо, поэтому меня всегда интересовало, когда Флоримон добрался до отца? Явно после их встречи прошло больше года, потому что мальчик успел поучиться в Гарварде.

 Отправлено: 10.09.06 23:10. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

Вот описание встречи Флоримона и Жоффрея мне очень хотелось бы почитать.

Да, лакомый кусочек !!! Может еще сможем?

Анна пишет:

цитата:

когда Флоримон добрался до отца?

Если накинуть на его блуждания после Плесси даже 2 года (хотя это слишком много) то за 1 год до Анж точно есть.

 Отправлено: 11.09.06 20:16. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

А мне как раз Версаль менее интересен, чем события в других местах

уточняю- я больше имела в виду то что мне интереснее было бы читать о Флоримоне и Канторе- в любом месте, не важно где (но которые в тот момент были в Версале).
Мне бы очень хотелось чтобы в последней книге Анн уделила внимаение преемственности- видеть как сыновья Жоффрея и Анжелики возрождают влияние рода графов Тулузких в Париже, в Лангедоке, в Америке.

Очень интересно о малярии. До сих пор я считала что это неизлечимая болезнь, но ваши знакомые может быть пользовались какими-то современными методами лечения облегчающими симптомы, чего не могло быть в 17 веке.

Теперь о неувядаемой красоте- я согласна, что бывают редкие случаи когда женщина может сохранить молодость и красоту очень надолго, та же Нинон, о которой Owl упомянула. Но это возможно только в случае постоянной заботы, избежания стрессов и солнца. А что у нас- год плохого питания и антисанитарии во Дворе чудес, несколько лет у плиты в Красной Маске, месяц пролежала в малярийной лихорадке у Д'Эскенвиля, затем месяц в пустыне под палящим солнцем без достаточного количество воды- и не одной морщинки! ? Да после всего этого любая красавица станет желтой, сухой и сморщенной как финик!

Анна пишет:

цитата:

роман этот не просто исторический, а историко-приключенческий, что позволяет некоторые преувеличения

Мне кажется что вы все-таки предвзяты в оценке, я не знаю за что вы не жалуете Дюма, но Голон грешит тем же что и он, особенно начиная с "Неукротимой"

 Отправлено: 11.09.06 20:51. Заголовок: Re:

Foreigner пишет:

цитата:

Мне кажется что вы все-таки предвзяты в оценке,

Может быть :)
Foreigner пишет:

цитата:

А что у нас- год плохого питания и антисанитарии во Дворе чудес, несколько лет у плиты в Красной Маске, месяц пролежала в малярийной лихорадке у Д'Эскенвиля, затем месяц в пустыне под палящим солнцем без достаточного количество воды- и не одной морщинки!

ИМХО, тут все зависит от свойства кожи - при жирной коже возрастные морщины действительно долго не проявляются, а ранние, возникшие из-за плохих условий, пропадают. Опять сошлюсь на родственников - лично я этого, конечно не видела, но знаю по рассказам. Моя бабушка во время войны покрылась морщинами, и выглядела намного старше своих лет (ей было чуть за сорок), а вот в пятьдесят лет все прошло - и она уже выглядела на десять лет моложе. Ее сестра пять лет была в лагере и, когда вышла, казалась восьмидесятилетней старухой, а потом помолодела :)
Возвращаясь к Анжелике - мне кажется, что во Дворе чудес она питалась как раз неплохо, и была слишком молодой, чтобы испортить себе внешность так рано - у нее это проявилось в седине :)
Foreigner пишет:

цитата:

но ваши знакомые может быть пользовались какими-то современными методами лечения облегчающими симптомы, чего не могло быть в 17 веке.

Да нет, у них точно рецидивов не было - это мои родственники :)
У малярии, как я понимаю, может быть стойкая ремиссия, и в соответствующем климате не проявится.

Foreigner пишет:

цитата:

я не знаю за что вы не жалуете Дюма,

Я тоже не знаю :) Не увлекает как-то, и все :) Нет, скажем "Монте-Кристо" я читала с большим интересом, а вот с мушкетерами так не получилось, может быть, они достались мне слишком поздно. Прочитала, даже оценила, но не увлеклась. А Марго-Монсоро-Сорок пять- даже не осилила, хотя дилогию Манна о Генрихе читала с огромным интересом и удовольствием.

 Отправлено: 12.09.06 15:49. Заголовок: Re:

Foreigner пишет:

цитата:

уточняю- я больше имела в виду то что мне интереснее было бы читать о Флоримоне и Канторе- в любом месте, не важно где (но которые в тот момент были в Версале). Мне бы очень хотелось чтобы в последней книге Анн уделила внимаение преемственности- видеть как сыновья Жоффрея и Анжелики возрождают влияние рода графов Тулузких в Париже, в Лангедоке, в Америке.

Мне кажется, что Анн Голон может об этом рассказать, в той степени, насколько это было возможно в тот период. Но она все же пишет не семейную сагу - из интервью видно, что она вскоре (по времени книги) собирается завершить роман. Однако, думаю, что Кантор как-то проявит себя в Америке, а Флоримон - во Франции. :)

 Отправлено: 12.09.06 16:32. Заголовок: Re:

Foreigner пишет:

цитата:

Мне бы очень хотелось чтобы в последней книге Анн уделила внимаение преемственности- видеть как сыновья Жоффрея и Анжелики возрождают влияние рода графов Тулузких в Париже, в Лангедоке, в Америке.

Мне кажется, что это уже где-то было, в частности в последнем томе. И достаточно много, IMHO. В общем, я тоже хочу рассказать, что бы я хотела в новом томе:))))
Интриги хочу! Беготни!!! Про смысл жизни я уже все поняла. Не хочу семейных праздников:) Не хочу детей:))) Я даже согласна на Прагу, только поменьше деней, пожалуйста:))))))))

 Отправлено: 12.09.06 22:33. Заголовок: Re:

Точно, с интригами было бы веселее. А из детей мне интересно в основном только про Кантора и Онорину. Вот с ними и можно было бы интриг накрутить. Особенно, когда девчушка бы подросла.
Кстати, вроде бы Мари-Анж во Францию собиралась приехать… Еще одно поле для авторской фантазии. Параллели с Анжеликой и все такое.
Читайте новый многотомный историко-приключенческий роман:
«Анжелика 2»!!!

 Отправлено: 12.09.06 22:48. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

Манна о Генрихе читала с огромным интересом

я смутно помню что после того как перечитала Дюма, Мериме, Дрюона, читала кокого-то Манна о Генрихе, не помню какого именнно. Помню тоже очень понравилось, как раз и был исторический роман в полном смысле этого слова.


Анна пишет:

цитата:

она все же пишет не семейную сагу

и очень жаль, я бы предпочла не видеть новых персонажей в последних книгах, я бы хотела чтобы Анн сосредоточилась на разборках между основными связками- Луи-Жоффрей, Жоффрей-Дегре, Луи- Анжелика- ментенон- Монтеспан, чтобы Флоримон и Кантор участвовали во всех политичеcких интригах в которых будут участвовать Ж. или А.;
ужасно боюсь что в начале книги Жоффрей уедет в Прагу и вернется только в ее конце, а Анжелика в это время будет бороться за неотмену Нантского эдикта.

PinkPanther пишет:

цитата:

Не хочу семейных праздников:) Не хочу детей:)))

хотела бросить в вас тапком, но потом подумала, что я тоже хочу интриги, можно с детями, но только с вышеуказанными.
Было бы классно если бы у Анжелики была какая-нибудь очень серьезная соперница, не сидеть же Жоффрею без дела когда она будет с королем разбираться! Может Сабина заглянет на огонек или, на худой конец, Карменситу выпустят на побывку.

 Отправлено: 13.09.06 07:54. Заголовок: Re:

Девочки, мы тут несколько в офф-топ ушли от несоответствий. Давайте перенесем прогнозы в тему "Что будет дальше?"

 Отправлено: 13.09.06 21:37. Заголовок: Re:

Foreigner пишет:

цитата:

Теперь о неувядаемой красоте- я согласна, что бывают редкие случаи когда женщина может сохранить молодость и красоту очень надолго, та же Нинон, о которой Owl упомянула. Но это возможно только в случае постоянной заботы, избежания стрессов и солнца. А что у нас- год плохого питания и антисанитарии во Дворе чудес, несколько лет у плиты в Красной Маске, месяц пролежала в малярийной лихорадке у Д'Эскенвиля, затем месяц в пустыне под палящим солнцем без достаточного количество воды- и не одной морщинки! ? Да после всего этого любая красавица станет желтой, сухой и сморщенной как финик!

Девочки, насчет неувядаемой красоты, что-то мы углубились в косметически-гастрономические темы. А если она не стареет, потому что во -первых - НЕ Стерва (не злая, добрая, великодушная, способная на самопожертвование, можно продолжать...), во-вторых, после каждой из своих жизней она возрождается для новой (Тулуза, Двор Чудес, Версаль, Кандия, Пуату, Ла-Рошель, можно продолжать...), кстати, об этой способности начинать жизнь говорил и Рескатор/Пейрак, только о себе (точно, они - инь и янь), И САМОЕ ГЛАВНОЕ - ОНА ЛЮБИТ, ну любит она его, хоть ты тресни, не боясь признавать его превосходство, не боясь восхищаться им, и все это - не смотря на свою силу, которой он восхищается, а она, скорее всего, и не осознает. Так, стоп, меня понесло, короче, если не стареет душа...

Насчет несоответсвий, мне всегда было интересно, как это она почти год не знала, что он- Золотой голос королевства? Ну да, конечно: "Я просил не говорить вам об этом", но он что, в рупор об этом объявлял? Или как? Короче, не понятно

 Отправлено: 13.09.06 22:28. Заголовок: Re:

Lena пишет:

цитата:

САМОЕ ГЛАВНОЕ - ОНА ЛЮБИТ, ну любит она его, хоть ты тресни, не боясь признавать его превосходство, не боясь восхищаться им, и все это - не смотря на свою силу, которой он восхищается, а она, скорее всего, и не осознает. Так, стоп, меня понесло, короче, если не стареет душа...

Полностью согласна с этим высказыванием.
А про Золотой голос королевства, неужели он ее почти год добивался? Что-то я раньше об этом не задумывалась. Надеюсь в новом издании эти эпизоды Анн Голон расширит.

 Отправлено: 14.09.06 03:07. Заголовок: Re:

Свадьба была летом, а сблизились они весной следующего года, правда, не указывается, в начале или в конце весны. Но непонятно, когда произошел эпизод с пением под гитару? По крайней мере, полгода прошло. Но действительно, любопытно, почему НИКТО не проболтался?

 Отправлено: 15.09.06 06:34. Заголовок: Re:

Foreigner пишет:

цитата:

я бы хотела чтобы Анн сосредоточилась на разборках между основными связками- Луи-Жоффрей, Жоффрей-Дегре, Луи- Анжелика- ментенон- Монтеспан, чтобы Флоримон и Кантор участвовали во всех политичеcких интригах в которых будут участвовать Ж. или А.;

Да, очень хочется, сил нет! надеюсь они не сядут все дружно у камина и "бойцы вспоминали минувшие дни"

 Отправлено: 15.09.06 07:26. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

сблизились они весной следующего года, правда, не указывается, в начале или в конце весны

нашла место где указывается что что "сближение" произошло в апреле: перед эпизодом с Карменситой в луже говорится что А. забрела в крыло дворца где "...heat of the day was very quiet. April with its first spell of warmth produced a sultry heat..." В ту же ночь случилась сцена в саду, на следующее утро-визит Фронтенака и милая беседа супругов на экономические и политические темы с сексуальным подтекстом. Затем глава 19 начинается со слов "Some days later..." приперся Беше и Жирмонтаз, последний задержался ненадолго на чужом празднике жизни чтобы катализировать "сближение". Поэтому, выходит почти год он ее охмурял.

 Отправлено: 15.09.06 07:41. Заголовок: Re:

Foreigner пишет:

цитата:

на следующее утро-визит Фронтенака

Извините, поправлю не Фронтенак (губернатор Канады), а ФОНТЕНАК - архиепископ
(а было бы забавно....)

 Отправлено: 15.09.06 15:57. Заголовок: Re:

Это точно. А знаете во время эпизода изнасилования в "Краснй маске" упоминается некий Фронтенак.Может то губернатор Канады еёчут не изнасиловал?Было бы весело.

 Отправлено: 15.09.06 15:59. Заголовок: Re:

Шантеклера пишет:

цитата:

Может то губернатор Канады еёчут не изнасиловал?Было бы весело.

Вполне возможно что это он и есть. Потому что Фронтенак и Вард кажется говорят об арестах, и Фронтенак уезжает из страны. Куда? наверное в Канаду...

 Отправлено: 15.09.06 16:20. Заголовок: Re:

Да, только Анжелика об этом и не вспоминает. Вы бы стали помогать человеку, который когда-то вас чуть не изнасиловал?! Я нет. Хотя Анжелика прощает Филиппу не только изнасилование, но и побои.

 Отправлено: 15.09.06 16:29. Заголовок: Re:

Шантеклера пишет:

цитата:

Да, только Анжелика об этом и не вспоминает

Представляете, Анж говорит мужу : "А губернатор меня чуть не это..." И граф бы начал войну с Канадой ! Шутка... просто Фронтенак видимо был услан за что-то в Канаду...

 Отправлено: 15.09.06 16:33. Заголовок: Re:

Кстати, Анн-Франсуа Кастель-Моржа говорит Анж, что он был пажом у мадам Тонне-Шарант? если мне память не изменяет это одно из имен Монтеспань?

 Отправлено: 15.09.06 16:56. Заголовок: Re:

А мы уже обсуждали Фронтенака на форуме. Паркман в своей книге (и Анн Голон соответственно) сообщает, что у Фронтенака был роман с Атенаис, за что и нарвался на неприятности Но по правде говоря, я думаю, что Фронтенака послали в Канаду не только поэтому - он просто был опытный военный товарищ и мог навести там порядок. Было это в самом начале 1670-х годов. А о каких-то других неприятностях Паркман не говорит, хотя книга его довольно детальная. В общем, мне кажется, что при общем настрое Анжелики на воспоминания о событиях второго тома (дружба с Полькой, например) она бы вспомнила Фронтенака, если бы он был в "Красной маске". Кроме того, пьяная компания, дебоширившая в таверне, была намного моложе Фронтенака. Не значит, конечно, что он не мог дебоширить, но все же сподручнее этим заниматься среди ровесников. :)

 Отправлено: 15.09.06 16:59. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

она бы вспомнила Фронтенака, если бы он был в "Красной маске".

В конце концов это мог быть его родственник

 Отправлено: 21.09.06 14:39. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

ИМХО, тут все зависит от свойства кожи - при жирной коже возрастные морщины действительно долго не проявляются, а ранние, возникшие из-за плохих условий, пропадают.

А вы видели когда -нибудь, чтобы седина украшала женщину? Я нет. А в одной из последних книг сказано, что Анж поседела, но это только придавало ее более юный вид. Парадокс.

 Отправлено: 21.09.06 14:41. Заголовок: Re:

Lena пишет:

цитата:

А если она не стареет, потому что во -первых - НЕ Стерва (не злая, добрая, великодушная, способная на самопожертвование, можно продолжать...),

Ну, отрицательных эмоций она выдает достаточно. Например, пока гоняется за мужем, или в "Мятежнице".

 Отправлено: 21.09.06 15:43. Заголовок: Re:

Elisavet пишет:

цитата:

А вы видели когда -нибудь, чтобы седина украшала женщину? Я нет. А в одной из последних книг сказано, что Анж поседела, но это только придавало ее более юный вид. Парадокс.

Это все дело вкуса:) Или точнее, субъективного восприятия,IMHO. Когда не так давно (лет этак десять назад:) окончательно вошло в моду мелирование, мне тоже казалось неким актом безумия ровно как в 18 веке мода на белые парики. Все-таки мелирование не только придает прически объем, но и является аналог седины:) А седина непроизвольно напоминает о старости (в независимости от того красит ли такой цвет волос человека или нет).

Отвлекалась. Кстати наша дама начала седеть еще во втором томе:)
И ответ: если лицо выглядит молодо, то седина, IMHO, действительно может молодить (не всех конечно), а если нет - то наоборот.

 Отправлено: 21.09.06 21:47. Заголовок: Re:

По поводу волос,опять же, одно дело седина в блондинистых волосах, и другое - в золотисто-каштановых. В 1 случае ее просто не заметно, а во 2м - может получиться очень эффектный контраст в сочетании с теплым тоном кожи.

 Отправлено: 25.09.06 20:31. Заголовок: Re:

Owl пишет:

цитата:

Извините, поправлю не Фронтенак (губернатор Канады

пардон, девочки, как говорят в нашем колхозе "Garbage in, garbage out."
Так у меня в англииском варианте написано- Frontenak, он же Архиепископ Тулузский.

Кстати, это только я не могла попасть на Форум в течении последних дней или еще есть такие? Очень большое несоответсвие порядку!
Буду жаловаться королю!

 Отправлено: 26.09.06 12:12. Заголовок: Re:

Foreigner пишет:

цитата:

Frontenak, он же Архиепископ Тулузский.

Забавно:) Издержки перевода:)))

 Отправлено: 26.09.06 16:19. Заголовок: Re:

PinkPanther пишет:

цитата:

Забавно:) Издержки перевода:)))

А на французском-то кто есть who?

 Отправлено: 26.09.06 16:39. Заголовок: Re:

Owl пишет:

цитата:

А на французском-то кто есть who?

Архиепископа зовут Fontenac, а губернатора соответственно Frontenac.

 Отправлено: 11.10.06 21:24. Заголовок: Re:

Что-то мне подумалось : а могла ли женщина-Амбруазина иметь ученую степень в 17 веке?

 Отправлено: 12.10.06 12:34. Заголовок: Re:

Owl пишет:

цитата:

Что-то мне подумалось : а могла ли женщина-Амбруазина иметь ученую степень в 17 веке?

Какая я невнимательная:) Она разве имела? В смысле была членом французской Академии? Нет, я думаю, такое нереально. А так в принципе в истории остались женщины-ученые 17 века, прославившиеся научными открытиями. Ну, конечно, их было куда меньше, чем мужчин:)

 Отправлено: 12.10.06 19:08. Заголовок: Re:

Жоффрей называл ее доктором honoris causa - то есть почетным доктором философии. Не знаете, когда начали присваивать такое звание, насколько оно было официальным и кто имел право его присваивать? Вероятно, это мог быть и какой-то университет?

 Отправлено: 13.10.06 06:28. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

то есть почетным доктором философии.

Да, но женщине!? когда все кричат о науке как заложнице церкви... хотя Амбр. благочестивая дама - но без духовного же сана

 Отправлено: 13.10.06 07:18. Заголовок: Re:

Ну, женщина могла быть настоятельницей монастыря, руководить орденом, как, например, Маргарита Буржуа. Насчет степени honoris causa - ее присуждали без защиты, по совокупности. Но я просто не знаю, кто это мог сделать. Скорее всего, тогда для женщины это было и нереально. Членом французской академии (гуманитарной)она быть не могла по профилю, к тому же если учесть, что впервые женщину туда приняли только в 1980 году :). В королевскую академию наук (естественных), ее тоже вряд ли могли принять. Правда, со степенью доктора это едва ли связано.
Но была одна женщина-врач в XVIII веке, которая называла себя доктором медицины и окулистики, хотя никто этого звания ей официально не присуждал - Саломея Русецкая.
Заложницей церкви в XVII веке наука в те времена уже, пожалуй, не была, всякие данные по истории науки в тот период см. здесь

 Отправлено: 13.10.06 09:01. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

Но я просто не знаю, кто это мог сделать. Скорее всего, тогда для женщины это было и нереально

Искала в инете сведения о правах и образовании женщин в 17 веке, и наткнулась на гендер (первый раз слышу), и еще нашла сайт - тезку http://www.owl.ru

 Отправлено: 13.10.06 09:17. Заголовок: Re:

Owl пишет:

цитата:

наткнулась на гендер (первый раз слышу)

gender studies - это вроде исследования на тему пол-социум. То есть как раз в тему - кем могла быть женщина в таком-то веке :)

 Отправлено: 13.10.06 14:29. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

Не знаете, когда начали присваивать такое звание, насколько оно было официальным и кто имел право его присваивать? Вероятно, это мог быть и какой-то университет?

Не нашла ничего. Отличился только Оксфорд - на их сайте написано, что впервые накое звание их университет присвоил в 15 веке. Я так понимаю, любой университет по своему желанию мог дать такое звание. Доксторское звание мог присуждать и монарх, но называлось оно по-другому.

Анна пишет:

цитата:

Членом французской академии (гуманитарной)она быть не могла по профилю, к тому же если учесть, что впервые женщину туда приняли только в 1980 году :). В королевскую академию наук (естественных), ее тоже вряд ли могли принять. Правда, со степенью доктора это едва ли связано.

Я их путаю. Академии в смысле. Кстати, у меня всегда было ощущение, что во Французскую академию (французского язка) принимали без всякого профиля , в отличие от Французской академии словестности и академии наук (кстати, академия наук оказывается появилась в самом конце века, поэтому отпадает по любому).

Анна пишет:

цитата:

Но была одна женщина-врач в XVIII веке, которая называла себя доктором медицины и окулистики, хотя никто этого звания ей официально не присуждал - Саломея Русецкая.

Первую женщину с докторской степенью я идентифицировала точно - это Елена Лукреция Корнаро Пископиа. Она философский факультет Падуанского университета в 1678 г. Другие страны остались неосвященными, ибо не первые. Нарыла только двух докторов математики 18 века (где-то 1740): итальянку Мария Агнези и француженку Габриэлу-Эмилиу де Брейтель, маркизу дю Шатле-Ломонт.

 Отправлено: 13.10.06 14:44. Заголовок: Re:

Спасибо за сведения, очень интересно!
PinkPanther пишет:

цитата:

Первую женщину с докторской степенью я идентифицировала точно - это Елена Лукреция Корнаро Пископиа. Она философский факультет Падуанского университета в 1678 г.

В принципе, по времени совпадает :)
PinkPanther пишет:

цитата:

(кстати, академия наук оказывается появилась в самом конце века, поэтому отпадает по любому).

Вы имеете в виду Парижскую академию? Она была открыта в 1666 году, по крайней мере, так говорит БСЭ :) вот здесь ссылка на статью о Мариотте

Так что, может быть, докторская степень Амбруазины и не совсем анахронизм

 Отправлено: 13.10.06 14:52. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

Так что, может быть, докторская степень Амбруазины и не совсем анахронизм

Интересно, какой механизм получения ученой степени для женщины? Образование на дому или в университет им был доступ?

 Отправлено: 13.10.06 15:28. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

Она была открыта в 1666 году, по крайней мере, так говорит БСЭ :)

Да, открыта была в 1666 году, но как я поняла до 1699 она была не вовсе официальна: кучка людей (их было несколько и женщин там не было точно) просто собиралась и вела умные разговоры. У них не было устава и членство в такой академии было никак не задокументировано и ничего не давало.

 Отправлено: 13.10.06 15:34. Заголовок: Re:

Owl пишет:

цитата:

Образование на дому или в университет им был доступ?

Странная какая то мысль:) Первое, в смысле. Трудно представить.

 Отправлено: 13.10.06 18:48. Заголовок: Re:

PinkPanther пишет:

цитата:

до 1699 она была не вовсе официальна: кучка людей (их было несколько и женщин там не было точно) просто собиралась и вела умные разговоры. У них не было устава и членство в такой академии было никак не задокументировано и ничего не давало.

Ага, понятно. Но женщин там не было потому, что не могло быть в принципе, или, если бы появилась такая Амбруазина, ее бы приняли в компанию? :)
А когда академия стала официальной, то присуждали ли они какие-то степени вообще или это все же делал университет?
В книге Жоффрей говорил, что Амбруазина защищала тезис о бесконечно малых величинах в Сорбонне. Выступала с докладом? Могли бы ей дать по этому поводу звание honoris causa?
Owl пишет:

цитата:

Интересно, какой механизм получения ученой степени для женщины? Образование на дому или в университет им был доступ?

В принципе, многие женщины и получали образование на дому или частным порядком. Могли ли они потом представить в университет свою работу и получить звание?

 Отправлено: 13.10.06 20:20. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

В принципе, многие женщины и получали образование на дому или частным порядком. Могли ли они потом представить в университет свою работу и получить звание?

Ну да : либо она пришла из дома (буквально) в университет и защитила труд, либо училась и защитила.... что-то вообще с трудом верится.

Анна пишет:

цитата:

звание honoris causa

Вообще это степень Сорбонны или отвлеченное название ? Это латынь ?

 Отправлено: 13.10.06 22:19. Заголовок: Re:

Это степень, которую давали разные университеты.

Honoris causa, лат., ради чести, почетный, например, дарование университетом ученой степени за научные заслуги помимо выполнения формальных условий: экзамена, защиты диссертации.


PinkPanther пишет:

цитата:

Отличился только Оксфорд - на их сайте написано, что впервые накое звание их университет присвоил в 15 веке. Я так понимаю, любой университет по своему желанию мог дать такое звание.

Поэтому возможно, что такую степень могли дать любому ученому, независимо от наличия диплома, тем более что в те времена учебных заведений вообще было намного меньше :)

 Отправлено: 14.10.06 10:39. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

Поэтому возможно, что такую степень могли дать любому ученому, независимо от наличия диплома, тем более что в те времена учебных заведений вообще было намного меньше :)

Возвращаясь к Амбруазине : где и как она добыла Honoris causa? И откуда об этом узнал граф?

 Отправлено: 14.10.06 11:33. Заголовок: Re:

Ей, гипотетически, могли дать это звание в Сорбонне, а граф, как он сам признавался, следил за научной жизнью в Европе. Вообще крайне интересно, как и через кого он осуществлял связь с Францией, покупал товары, приборы, книги.

 Отправлено: 15.10.06 07:35. Заголовок: Re:

Ну мало ли у него связей. Вообще, это вполне мог быть Молине. О других его деловых связях во Фр. ничего не говорится

 Отправлено: 15.10.06 08:04. Заголовок: Re:

PinkPanther пишет:

цитата:

Первую женщину с докторской степенью я идентифицировала точно - это Елена Лукреция Корнаро Пископиа

Она была светской дамой или при монастыре?

 Отправлено: 15.10.06 08:09. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

Вообще крайне интересно, как и через кого он осуществлял связь с Францией, покупал товары, приборы, книги.

Граф все время пересекался с коммерсантами разных стран, а те в свою очередь торговали с Францией... наверное он возобновил связь и с коллегами-учеными (им-то не привыкать к опале). А вообще могли бы пересечься пути торгового судна Анж и графа? у нее вроде бы не только в Америку корабли ходили?

Шантеклера пишет:

цитата:

Вообще, это вполне мог быть Молине

Он-то не знал про графа

 Отправлено: 15.10.06 14:01. Заголовок: Re:

Owl пишет:

цитата:

Он-то не знал про графа

когда не знал? Когда тот появился в Америке? Ну допустим уже после Вапассу вполне мог узнать. Ведь король не за один день решил мириться с Пейраками. Он собирал сведения. Вполне воможно выходил и на Молине, который был заком с обоим супругами.

 Отправлено: 15.10.06 14:30. Заголовок: Re:

Шантеклера пишет:

цитата:

когда не знал? Когда тот появился в Америке? Ну допустим уже после Вапассу вполне мог узнать.

После Вапассу, конечно, знал. Я полагаю, после того, как Жоффрей стал выступать под собственным именем, прибыв в Мэн, еще до событий шестого тома, сведения о нем постепенно просочились во Францию. Но вряд ли он тогда связывался именно с Молином, вероятно, у него были во Франции (и в Европе) другие источники.

 Отправлено: 16.10.06 16:55. Заголовок: Re:

Owl пишет:

цитата:

Она была светской дамой или при монастыре?

Светской, определенно. Но разобраться действительно ли она училась в университете или просто ее там экзаменовали я так и не смогла понять.

Кстати, ее биография:
http://www.agnesscott.edu/lriddle/women/piscopia.htm

И другие дамы-математики:
http://www.agnesscott.edu/lriddle/women/chronol.htm

 Отправлено: 16.10.06 18:24. Заголовок: Re:

Вот здесь утверждается, что она училась в университете на философском факультете.

 Отправлено: 16.10.06 18:39. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

Вот здесь утверждается, что она училась в университете на философском факультете.

Написано, что окончила, не факт, что училась:)

Но скорее всего, действительно училась, если в 1672 она отправилась учиться, а диплом получила в 1678 году, то должна же она была чем-то заниматься в этом временном промежутке? Хотя, это время могло уйти на склоки по поводу того, что она может и что нет. Более подробной биографии, я не смогла найти. Смущает то, что она вначале хотела получить диплом по теологии. Значит, училась на теологическом факультете, а не на философском? Или ей с самого начала запретили заниматься теологией?

 Отправлено: 16.10.06 18:54. Заголовок: Re:

Ее называют первой женщиной-студенткой, вероятно, все же училась. В принципе, она могла учиться и на двух факультетах, но неужели женщине-мирянке позволили бы учиться на богослова?

 Отправлено: 16.10.06 18:59. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

В принципе, она могла учиться и на двух факультетах, но неужели женщине-мирянке позволили бы учиться на богослова?

Так и не позволили, похоже:) Женщине, в смысле. На богослова, как я понимаю, мог учится кто угодно, духовный сан был скорее последствием учения, чем причиной. Т.е. вряд ли имело значение, что она мирянка.

 Отправлено: 16.10.06 19:21. Заголовок: Re:

Здесь утверждается, что она училась в университете http://www.newadvent.org/cathen/04373b.htm

Только непонятно, на каком факультете. Судя по всему, она собиралась защищаться по теологии, но ее тему перебросили в другой раздел :)
http://www.boglewood.com/cornaro/xd94.html

Из этого текста, однако, не следует, что она проходила курс обучения, но, похоже, она принимала обет у бенедиктинок? Или нет?

Во всяком случае, наша антигероиня Амбруазина, если бы она существовала, могла бы тоже получить докторскую степень.

 Отправлено: 16.10.06 19:29. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

похоже, она принимала обет у бенедиктинок? Или нет?

Однако:) Больше нигде об этом не пишут:)

 Отправлено: 17.10.06 07:07. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

но неужели женщине-мирянке позволили бы учиться на богослова?

Может не в тему... Граф изучал теологию в универс Тулузы, может это просто обязательная дисциплина в светском образовании?

 Отправлено: 17.10.06 07:19. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

похоже, она принимала обет у бенедиктинок?

Мне кажется, что женщине-мирянке, чтоб получить доступ к знаниям, нужно было иметь безупречную репутацию и доказать свое благочестие и набожность, т.е. быть безопасной в глазах церкви. Что было в случае с Амбруазиной

 Отправлено: 18.10.06 11:02. Заголовок: Re:

В "Победе Анж" Дегре нужны показания Кантора, т.к. он один :

цитата:

кто знал и видел вблизи одну из самых опасных отравительниц нашего века, подругу маркизы Бринвильер. Эту женщину несколько лет назад я должен был арестовать, но она ускользнула от меня и бежала в Америку.

Это Амбруазину подразумевает Дегре? Я считала, что главный свидетель Фло, против Монтеспань.

 Отправлено: 05.11.06 21:36. Заголовок: Re:

Как все-таки фамилия у Амбруазины : Модрибур или Бодрикур?