Отправлено: 21.03.08 09:48. Заголовок: Монарх и трубадур-6

Продолжаем тут. Начало здесь

 Отправлено: 27.06.08 22:20. Заголовок: Дворец, который долж..

Дворец, который должен был стать золотой клеткой?
Вапассу, где она чувствовала себя на своем месте?

А уж если говорить о затраченных усилиях обоих на постройку дворца или обустройства поселения на фронтире...

 Отправлено: 27.06.08 22:43. Заголовок: allitera пишет: Как..

allitera пишет:

цитата:

Какую цитату?

"он пел только для нее", вот какую...
allitera пишет:

цитата:

цитата: А Анжелике Луи построил дворец? Слона. ты как всегда не заметила.

Не рассказывайте сказки. Все дворцы он строил исключительно для величия Франции и собственной персоны. Да еще из любви к искусству... А подарить можно и луну с неба. Он что его ей в собственность наследную оформил?
allitera пишет:

цитата:

Да, с милым рай в шалаше. Катарунк. который же и сжег потом. Вапассу, где она. как рабыня Изаура работала. Бедный Луи. да предложи он весь мир ты и это бы посчитала недостаточным.

Работала она одну зиму. Заработалась бедняжка. Как раз весь мир дарить не надо, это слишком обстрактно. Надо подарить уверенность в завтрашнем дне, сильное мужское плечо и ощущение счастья...
Это не я посчитала недостаточным, это Анжелика... Это ей было плевать на все дворцы Луи. А жизнь с Пейраком - это все-таки не рай в шалаше, не надо! Хотела бы я в таком шалаше пожить хоть пару годков. Я не имею ввиду первую зиму и 7 том (да и атм, что она такого сверхъестественного делала, чего не делают остальные женщины ежедневно в течение всей жизни?), я о последующих книгах.

 Отправлено: 27.06.08 22:52. Заголовок: Анна пишет: А уж ес..

Анна пишет:

цитата:

А уж если говорить о затраченных усилиях обоих на постройку дворца или обустройства поселения на фронтире...

Т.е. подарок женщине надо отработать?
Анна пишет:

цитата:

Дворец, который должен был стать золотой клеткой? Вапассу, где она чувствовала себя на своем месте?

Так при чем тут восприятие Анж?

Леди Искренность пишет:

цитата:

он пел только для нее", вот какую...

А я-то говорила про все прибавку. которую ты там сделала.

Леди Искренность пишет:

цитата:

Не рассказывайте сказки. Все дворцы он строил исключительно для величия Франции и собственной персоны. Да еще из любви к искусству... А подарить можно и луну с неба. Он что его ей в собственность наследную оформил?

Не все. что тебе неизвестно сказки. Если говорить про книгу - он строил фарфоровый Трианон для нее.
Если говорить о всей жизни Луи - про замок в Кланьи слыхала? И еще Трианон этот в действительности был построен для Монтеспан. Но к сожалению матерьял оказался хрупкий - китайский фаянс и он не выдержал погоды Ильде-Франс. потому его и снесли. Да дворцы он отдавал в собственность.

Леди Искренность пишет:

цитата:

Как раз весь мир дарить не надо, это слишком обстрактно. Надо подарить уверенность в завтрашнем дне, сильное мужское плечо и ощущение счастья...

Я думаю. с этим проблем у Луи не было. Напоминаю, мы разбираем не отношения с Анжеликой.

Леди Искренность пишет:

цитата:

Это не я посчитала недостаточным, это Анжелика... Это ей было плевать на все дворцы Луи. А жизнь с Пейраком - это все-таки не рай в шалаше, не надо! Хотела бы я в таком шалаше пожить хоть пару годков. Я не имею ввиду первую зиму и 7 том, я о последующих книгах.

А ты почему то упорно все пытаешь мерить пристрастиями Анж.
Мы что обсуждали - ты еще помнишь? Двух мужчин - при чем тут Анжелика?

 Отправлено: 27.06.08 23:00. Заголовок: allitera пишет: Так..

allitera пишет:

цитата:

Так при чем тут восприятие Анж?

Вообще то при том, что когда мужчина выражает свою любовь к женщине, которая находится в пределах досягаемости и может его услышать, он как бы это сказать, должен учитывать ее восприятие. Субъект должен учитывать особенности объекта.


allitera пишет:

цитата:

Т.е. подарок женщине надо отработать?

Да нет. Ну и ну. Простой форт, если он посвящается женщине, равносилен дворцу. Тем более, что для обустройства этого форта, как и окружающей среды затрачено немало усилий. Поэтому оба объекта вполне можно сравнивать.

 Отправлено: 27.06.08 23:06. Заголовок: allitera пишет: Да ..

allitera пишет:

цитата:

Да дворцы он отдавал в собственность.

Как давал так и отбирал.
allitera пишет:

цитата:

цитата: Как раз весь мир дарить не надо, это слишком обстрактно. Надо подарить уверенность в завтрашнем дне, сильное мужское плечо и ощущение счастья... Я думаю. с этим проблем у Луи не было

Какая может быть уверенность в завтрашнем дне, если ты фаворитка. Сегодня есть фавор, завтра свободна...
Ощущение счастья - это смотря для кого что является счастьем... Не все считають, что быть любовницей монарха это счастье.
allitera пишет:

цитата:

А ты почему то упорно все пытаешь мерить пристрастиями Анж. Мы что обсуждали - ты еще помнишь? Двух мужчин - при чем тут Анжелика?

И ты в этом обсуждении дошла до того, что говоришь, как Жоффрей в первом томе: у кого больше дворцов, кто богаче, тот и круче... Если помнишь,это порочное суждение... Да и Пейрак не нищий с паперти...
На самом деле это обсуждение бессмысленно. Мы друг друга не слышим. Тебя не возможно убедить, что Пейрак наделен массой достоинств, потому что ты не хочешь убеждаться.. Тебя ничего, никакие доводы не убедят (Если только Пейрак во сне приснится со своими оправданиями ). Тоже и со мной... Любовь слепа... В твоем случае, кстати, тоже .

 Отправлено: 27.06.08 23:13. Заголовок: Леди Искренность я м..

Леди Искренность я молчала и читала но вот это
Леди Искренность пишет:

цитата:

Любовь слепа... В твоем случае, кстати, тоже .

супер браво:) ей богу:)

Девченки вы ни до чего не договоритесь:) одной нравится Пейрак, вторая по уши и не надо отрицать испытывает более, чем нежные чувства к Луи:) предлагаю разойтись миром:) пожать друг другу лапы:) и разойтись на том, что для каждой свой кумир хорош:)

 Отправлено: 27.06.08 23:17. Заголовок: Анна пишет: Вообще ..

Анна пишет:

цитата:

Вообще то при том, что когда мужчина выражает свою любовь к женщине, которая находится в пределах досягаемости и может его услышать, он как бы это сказать, должен учитывать ее восприятие. Субъект должен учитывать особенности объекта

А елси объект не на волне - всем не угодишь. Потом, Анжелика - она что - барометр?

Анна пишет:

цитата:

Да нет. Ну и ну. Простой форт, если он посвящается женщине, равносилен дворцу. Тем более, что для обустройства этого форта, как и окружающей среды затрачено немало усилий. Поэтому оба объекта вполне можно сравнивать.

Не думаю, что многие разделят такое мнение. Если представить. что одинакого нравящиеся мужчины - один дарит кольцо с брилиантом, а второй - колечко с рынка. Притом оба друдились месяц. чтобы на него заработать, то это равноценные подарки.

Леди Искренность пишет:

цитата:

Как давал так и отбирал.

Вот заметь - ну зачем написала? Ведь понятно, что я скажу - у кого и что отнял - и ответить тебе будет нечего.

Леди Искренность пишет:

цитата:

Какая может быть уверенность в завтрашнем дне, если ты фаворитка. Сегодня есть фавор, завтра свободна... Ощущение счастья - это смотря для кого что является счастьем... Не все считають, что быть любовницей монарха это счастье.

100% уверенность есть только у Бога. а у остальных надежда. Любая любовь может закончится.

Леди Искренность пишет:

цитата:

И ты в этом обсуждении дошла до того, что говоришь, как Жоффрей в первом томе: у кого больше дворцов, кто богаче, тот и круче... Если помнишь,это порочное суждение... Да и Пейрак не нищий с паперти...

Ну тебе тут и возразить бы нечего - это его догмат. Но если ты заметила. не я первая стала считать, что круче? А ты - говоря там про дар в песню. я же напомнила про дар - дворца и не просто дворца. а который строили для конкретного человека. С любовью и вниманием. чтобы угодить.

Леди Искренность пишет:

цитата:

Тебя не возможно убедить, что Пейрак наделен массой достоинств,

Вот это твоя ошибка - ты считаешь. что если я критикую Пейрака и вижу его недостатки. то не ценю достоинства. Я лишь пыталась тебе показать, что те достоинства. которые так тебе нравятся в Пейраке - есть и у Луи. И я не влюблена - подобно тебе. Я восхищаюсь человеком, потому и смотрю более здраво - вижу и недостаткуи и достоинства. Но любить человека. который умер скоро 300 лет назад - это патология.

 Отправлено: 27.06.08 23:46. Заголовок: allitera пишет: Есл..

allitera пишет:

цитата:

Если представить. что одинакого нравящиеся мужчины - один дарит кольцо с брилиантом, а второй - колечко с рынка. Притом оба друдились месяц. чтобы на него заработать, то это равноценные подарки.

Да, равноценные. Именно так.
А в нашем случае вообще-то мужчины нравятся не одинаково.

allitera пишет:

цитата:

Я восхищаюсь человеком, потому и смотрю более здраво - вижу и недостаткуи и достоинства.

Какие недостатки Людовика ты видишь?

 Отправлено: 27.06.08 23:50. Заголовок: Анна пишет: А в наш..

Анна пишет:

цитата:

А в нашем случае вообще-то мужчины нравятся не одинаково.

В каком случае и как это не одинакого? Опять же напоминаю, что Анжелика не в дискуссии.

Анна пишет:

цитата:

Какие недостатки Людовика ты видишь?

Эгоистичен, как все мужчины, тиран в семье. С ним тяжело жить, так как он всегда лидер. а женщине всегда приходится быть лишь дополнением.

 Отправлено: 27.06.08 23:56. Заголовок: amenola пишет: втор..

amenola пишет:

цитата:

вторая по уши и не надо отрицать испытывает более, чем нежные чувства к Луи:

Еще раз говорю. Я человек разумный, а потому не могу любить того, кого нет. Это патология. Мои эмоции равняются восхищению. У меня есть знакомый. который тоже восхищается Луи, но ты же не заподозришь его в любви к королю?
Просто я себя узнаю в Леди Искренность - было время и я не видела ничего, кроме одних достоинств в Пейраке. а все его недостатки мне казались такими милыми, что их можно также смело причислить к достоинствам. Вот это слепота. Я же вижу Луи именно таким, какой он есть. Умом я им восхищаюсь, а не сердцем. Потому и спокойно отнощусь к здоровой его критике, правда с последней встречаюсь не часто, только в исторических трудах.

 Отправлено: 27.06.08 23:57. Заголовок: amenola пишет: разо..

amenola пишет:

цитата:

разойтись на том, что для каждой свой кумир хорош

Вообще-то мы с этого начинали.

 Отправлено: 28.06.08 00:05. Заголовок: allitera пишет: Я ж..

allitera пишет:

цитата:

Я же вижу Луи именно таким, какой он есть. Умом я им восхищаюсь, а не сердцем.

Извини, но восхищение по природе своей предполагает участие сердца.

allitera пишет:

цитата:

В каком случае и как это не одинаково? Опять же напоминаю, что Анжелика не в дискуссии.

Почему не в дискуссии? Если человек пытается построить свои отношения с другим человеком, он должен видеть именно этого конкретного человека, а не безликую обобщенную модель.

 Отправлено: 28.06.08 00:18. Заголовок: Анна пишет: Извини,..

Анна пишет:

цитата:

Извини, но восхищение по природе своей предполагает участие сердца.

Почему - где такая аксиома? Именно, что я вначале поняла умом достоинства человека, их оценила и они вызвали у меня восхищение. Так где тут любовь?

Анна пишет:

цитата:

Почему не в дискуссии? Если человек пытается построить свои отношения с другим человеком, он должен видеть именно этого конкретного человека, а не безликую обобщенную модель.

Потому, как АНжелика вносит искажения. Потому. как то, что видется ей вовсе не является отражением реальности. А ее мнение в общем и так известно. и обсуждать тут нечего.

 Отправлено: 28.06.08 00:33. Заголовок: allitera пишет: Пот..

allitera пишет:

цитата:

Потому. как то, что видется ей вовсе не является отражением реальности.

А то что видят другие, скажем, Жоффрей и король, является отражением реальности?
Но дело не в этом. Жоффрей или король, пытаясь завоевать Анжелику, неизбежно учитывают этот объект, чтобы добиться результата. Это раз.
Потом само проявление любви Жоффрея и короля разве не явлется субъективным фактором, который просто невозможно воспринимать одинаково? Даже температуру воздуха каждый воспринимает во-своему. Даже законы природы проявляются по-разному в разных условиях. А тут человеческое отношение.

 Отправлено: 28.06.08 00:40. Заголовок: Анна пишет: А то чт..

Анна пишет:

цитата:

А то что видят другие, скажем, Жоффрей и король, является отражением реальности?

Но мы не обсуждаем что им видется. Они тоже видят Анжелику своими глазами и каждый видят ее по-=разному. Но и это как-то не в тему.
Анна пишет:

цитата:

Но дело не в этом. Жоффрей или король, пытаясь завоевать Анжелику, неизбежно учитывают этот объект, чтобы добиться результата. Это раз.

Да, но мы же не это обсуждаем. Мы же оцениваем их не по их отношениям с Анжеликой.
Анна пишет:

цитата:

Потом само проявление любви Жоффрея и короля разве не явлется субъективным фактором, который просто невозможно воспринимать одинаково?

Проявление да. но не оценка этого проявления Анжеликой. Иными словами Ж. крал Кантора - Анжелика это легко простила. я бы даже сказала вообще об этом не вспомнила. Я бы так на это никогда не отреагировала. Это наши восприятия. А рельность - то. что Пейрак это сделал. Вот именно последнее мы и обсуждаем.

Анна пишет:

цитата:

Даже температуру воздуха каждый воспринимает во-своему. Даже законы природы проявляются по-разному в разных условиях. А тут человеческое отношение

Верно. это бы раставило все на свои места. Если бы просто по-разному оценивали поступки. Но тут какая загвоздка, идет отрицания факта существования того или иного достоинства. а это уже не может быть субъективным.
Леди Искренность говорит - Ж пел песни для любимой - это так прекрасно. Т.е. ей нравится, что Пейрак умеет красиво ухаживать. На что я отмечаю. что Луи дарил специально постороенный дворец - что тоже является красивым ухаживанием. Т.е. тут нет преимуществ ни у одного из героев. А мне возражают. что для АНжелики эти песни дороже всех дворцов мира - вот я и спрашиваю. а при чем тут собственно Анжелика?