если серьезно, то в книге такое признание нельзя просто взять и прилепить посреди семейной жизни... Они не на каждый день (там скорее уместно легкое, нежное, любовь моя...). Такие признания уместны при всрече расставании, боязни потерять... Глупо выгладит сцена: Анж вышивает, вдруг заходит Жоффрей и распинается, как он ее любит на 5 страницах... Автор это хорошо понимает, поэтому описала просто мирную семейную жизнь двух любящих и счастливых людей...
Полностью согласна. В первом томе вполне достаточно признаний Жоффрея. Всяких. И словесных, и поведенческих. Для данной структуры романа больше и не надо. В американской серии их намного больше. allitera пишет:
цитата:
перевод, конечно - полный отстой, но понять можно. Наверное, все таки лучше так, чем фр. текст.
Красивые слова. За ними последовали определенные действия, о которых мы уже спорили неоднократно. И если уж сравнивать признания короля и Жоффрея, то надо брать и американскую серию тоже. Там подобных признаний немало. Один разговор в начале Демона многого стоит.
Вот чего не было в отношениях Жоффрея и Анжелики, так это принуждения. А король принуждал.
Отправлено: 26.06.08 22:00. Заголовок: Анна пишет: И слове..
Анна пишет:
цитата:
И словесных, и поведенческих. Для данной структуры романа больше и не надо.
Да я смотрю, что для Ж вообще ничего не надо - ему все простительно, ему все можно, он неприкосновеннен. Давайте все промахи героев или их характеристики. с которыми вы не согласны оправдывать структурой романа.
Четыре года - в обоих случаях. Но разная протяженность времени. Разная наполненность событиями. Американская серия, кстати (вся!) занимает по протяженности лет семь. Шестой том - вообще несколько недель. А концентрация признаний там достаточно велика. И есть очень серьезные.
allitera пишет:
цитата:
Да, где они у Жоффрея - последнего трубадура?
В этой теме было множество цитат.
allitera пишет:
цитата:
Что нож к горлу приставлял, шантажировал компроментирующими документами, детей похищал?
Шантажировал, конечно. Угрожал лишить Флоримона наследства, принуждал к публичному покаянию, а другой рукой писал о любви. Романтично, конечно!
allitera пишет:
цитата:
Да я смотрю, что для Ж вообще ничего не надо - ему все простительно, ему все можно, он неприкосновеннен. Давайте все промахи героев или их характеристики. с которыми вы не согласны оправдывать структурой романа.
С какой стати он неприкосновенен? Его недостатки очевидны. Но в первом томе он достаточно красивых слов произнес, просто ты их не видишь таковыми.
У меня такое бывает - тоже жутко злюсь. Но если честно, нет там никаких цитат, я потому и отметила это. так как знаю - их просто нет. А различные высказывания. которые могут говорить о любви - это же не то, о чем мы говорим. Да и эти высказывания вполне можно и без любви интерпретировать.
Это домыслы Анжелики. Потому и ринулась в мятеж, думала ей по старой любви все спишут.
не поняла. В чем домыслы? Если бы она считала, что ей спишут мятеж, то не видела бы также и реальной угрозы в письмах и требованиях короля, посчитав их неопасными. А то получается, что она решила: за несанкционированный отъезд ей будет наказание, а за мятеж не будет ничего? Если списывать, то поездку за границу, а не восстание
Отправлено: 26.06.08 22:26. Заголовок: Анна пишет: В чем д..
Анна пишет:
цитата:
В чем домыслы?
В том что ее принуждают к сожительству.
Анна пишет:
цитата:
Если бы она считала, что ей спишут мятеж, то не видела бы также и реальной угрозы в письмах и требованиях короля, посчитав их неопасными.
АП она их считала опасными - что-то не заметно. Не сильно-то она напугалась. Анна пишет:
цитата:
А то получается, что она решила: за несанкционированный отъезд ей будет наказание, а за мятеж не будет ничего? Если списывать, то поездку за границу, а не восстание
А где она решила, что ей будет за отъезд? Наоборот она возмущалась, что с ней так себя ведут. Да еще запугивала своего сопровождающего именно королем.
А еще автор не написала, что Луи хороший сын и отец, что он любил Ментенон и хранил ей верность, что он умный всесторонне эрудированный человек, но ты апелируешь этими фактами... Зато автор написала, что он смущается при виде красивой дамы, что у него не острый ум, что он краснеет, и в приведенном тобой признании еще и не уверен в себе... Будем еще обсуждать, что писала и не писала автор? Автор показала нам простое семейное счастье Пейраков, вот оно: Анжелику не покидало ощущение, что она перенеслась в другой мир, мир полноты чувств и волшебных открытий; он думает только о ней, поет только для нее; День ото дня они жили с мужем все в большем согласии; ОН БЕЗ КОНЦА УВЕРЯЛ ЕЕ, ЧТО НИКОГДА НИ ОДНУ ЖЕНЩИНУ ДО НЕЕ НЕ ЛЮБИЛ НАСТОЛЬКО СИЛЬНО!!!!!!!!!!!!!: Она поняла, насколько чувствительным был этот дерзкий человек; Граф де Пейрак целиком посвятил себя работе и жене, прекратив шумные приемы, которые давал в своем замке; Будущие родители, естественно, долго обсуждали, какое имя они дадут своему сыну; Она лежала в постели, а Жоффрей де Пейрак, сидя на подоконнике, вполголоса пел, подыгрывая себе на гитаре; Она бегом бросилась вниз по лестнице, и он подхватил ее в свои объятия; Анжелика прильнула к мужу, сидя на подушке у его ног; И множество "моя дорогая и "ангел мой"... Вот он тихое семейное счастье... Идилия любящих друг друга людей...
Отправлено: 26.06.08 22:32. Заголовок: allitera пишет: В т..
allitera пишет:
цитата:
В том что ее принуждают к сожительству.
А разве не принуждали? К этому все шло. Но вообще ее принуждали к более серьезной вещи - отречению от собственной воли, к отторгнутому ею образу жизни. Для другого персонажа это может быть и сошло бы, но Анж - не тот характер. Так что претензии - к автору.
allitera пишет:
цитата:
А где она решила, что ей будет за отъезд? Наоборот она возмущалась, что с ней так себя ведут. Да еще запугивала своего сопровождающего именно королем.
Ага, до того, как ей передали мнение короля.
allitera пишет:
цитата:
АП она их считала опасными - что-то не заметно. Не сильно-то она напугалась.
После писем с требованиями и угрозами она посчитала положение настолько опасным, что связалась с мятежниками.
А еще автор не написала, что Луи хороший сын и отец, что он любил Ментенон и хранил ей верность, что он умный всесторонне эрудированный человек, но ты апелируешь этими фактами...
Да мы же сравниваем людей - не так ли? Что меня заставляет восхищаться в Луи. чего я не нахожу в Ж и наоборот с твоей стороны. Я так понимаю, это признание, что реальный Луи имеет преимущества перед Пейраком. таким, каким его создала автор?
Леди Искренность Ты с настойчивостью приводишь зачем-то знаки "семейной идиллии", когда речь о банальном словесном признании в любви. Кстати АНжелики в твоих высказываниях больше. чем Ж А в ее любви я не сомневалась - никогда.
Отправлено: 26.06.08 22:50. Заголовок: allitera пишет: В т..
allitera пишет:
цитата:
В том что ее принуждают к сожительству.
А что нет? А в личном письме: "Вы будете моей возлюбленной" Это просто констатация факта. Сначала принуждал официально не противится, иначе опала, потом, чтоб сгладить грубость пишет личное письмо... Зачем тогда так настойчиво просит вернуться, если не для близости? В шахматы поиграть? Полюбоваться глазами маркизы? Все, налюбовался... Если бы он ее не хотел до бузумия предпочел бы сразу арестовать или предать забвению... Ан нет, срочно явиться. несколько месяцев на раздумье, ниже по тексту прямая угроза в случае отказа....
Отправлено: 26.06.08 22:54. Заголовок: allitera пишет: Да ..
allitera пишет:
цитата:
Да мы же сравниваем людей - не так ли? Что меня заставляет восхищаться в Луи. чего я не нахожу в Ж и наоборот с твоей стороны. Я так понимаю, это признание, что реальный Луи имеет преимущества перед Пейраком. таким, каким его создала автор?
Не поняла фразы? Анна пишет:
цитата:
Леди Искренность пишет:
цитата: ОН БЕЗ КОНЦА УВЕРЯЛ ЕЕ, ЧТО НИКОГДА НИ ОДНУ ЖЕНЩИНУ ДО НЕЕ НЕ ЛЮБИЛ НАСТОЛЬКО СИЛЬНО!!!!!!!!!!!!!:
Ну наши оппоненты, наверно, хотят подробного изложения данных уверений.
Что делать, придется Вам Анна, написать личную просьбу автру, чтобы вставили упоминание о подобном признании ДОСЛОВНО
Отправлено: 26.06.08 23:18. Заголовок: Лично для меня одно ..
Лично для меня одно красивое признание Луи с целью добиться интима и куча неприятностей, прямо или косвенно вызванные фигурой последнего не перевешивают кучи признаний Жоффрея в Американской серии, трех прямых признаний в 1 томе и массы утверждений о том, что эти признания были в Тулузе в большом количестве (черным по белому написано: он БЕЗ КОНЦА уверял, что до нее никого так сильно не любил). Мы вообще мало знаем об их жизни в Тулузе. Мне трудно сказать почему, и чья в том вина, но это так. Например, только в 3 томе узнаем, что граф просил прощения во время родов, а ведь это такой трогательный момент; только в 6 читаем, как Перак смотрел в зеркало и обзывал себя дураком, когда Анж не пускала его на порог спальни... Жаль, что об этом ни слова нет в первом томе... Мне было бы интересно читать про переживания Жоффрея...
Отправлено: 27.06.08 06:53. Заголовок: он пел только для не..
цитата:
он пел только для нее
allitera , тебе посвящали песни? Мне посвящали... Это божественно! Это самое лучшее признание в любви из возможных. Кругом толпа восхищенных слушателей, а мужчина смотрит только на тебя... На его губах нежная полуулыбка, его взгляд наполнен страстью, в глазах светится любовь...А уста поют нечто наподобие: "Я давно хотел сказать, что я тебя люблю, люблю тебя одну, как не любил никто, небеса одной тебе под ноги постелю, тебя дотронуться порой боюсь рукой..." Это потрясающе! Чувствуешь себя богиней! От счастья хочется летать... Женщины вокруг лопаются от зависти, а мужчины смотрят на тебя новым заинтересованным взглядом... Жоффрей делал такие признания...
Отправлено: 27.06.08 15:39. Заголовок: Анна пишет: Понятия..
Анна пишет:
цитата:
Понятия не имею, что это такое.
Ты в сообщение выделила галочкой - только для модераторов. потому его и не видно.
Леди Искренность пишет:
цитата:
Не поняла фразы?
Уже не актуально.
Леди Искренность пишет:
цитата:
Лично для меня одно красивое признание Луи с целью добиться интима и куча неприятностей, прямо или косвенно вызванные фигурой последнего не перевешивают кучи признаний Жоффрея в Американской серии, трех прямых признаний в 1 томе и массы утверждений о том, что эти признания были в Тулузе в большом количестве (черным по белому написано: он БЕЗ КОНЦА уверял, что до нее никого так сильно не любил). Мы вообще мало знаем об их жизни в Тулузе. Мне трудно сказать почему, и чья в том вина, но это так. Например, только в 3 томе узнаем, что граф просил прощения во время родов, а ведь это такой трогательный момент; только в 6 читаем, как Перак смотрел в зеркало и обзывал себя дураком, когда Анж не пускала его на порог спальни... Жаль, что об этом ни слова нет в первом томе... Мне было бы интересно читать про переживания Жоффрея...
Признание было не одно.
Леди Искренность пишет:
цитата:
тебе посвящали песни? Мне посвящали... Это божественно! Это самое лучшее признание в любви из возможных. Кругом толпа восхищенных слушателей, а мужчина смотрит только на тебя... На его губах нежная полуулыбка, его взгляд наполнен страстью, в глазах светится любовь...А уста поют нечто наподобие: "Я давно хотел сказать, что я тебя люблю, люблю тебя одну, как не любил никто, небеса одной тебе под ноги постелю, тебя дотронуться порой боюсь рукой..." Это потрясающе! Чувствуешь себя богиней! От счастья хочется летать... Женщины вокруг лопаются от зависти, а мужчины смотрят на тебя новым заинтересованным взглядом... Жоффрей делал такие признания...
Ну в книге такого не было. Если помню он смортел на молодую королеву. Но на вопрос о посвящении песни - задам вопрос в ответ - а стоили ли тебе прекрасный дворец, где каждая плиточка, каждая деталь создана только для тебя?
Я привела цитату из первого тома. Это не в Париже, это чуть раньше...
Какую цитату? Леди Искренность пишет:
цитата:
А Анжелике Луи построил дворец?
Слона. ты как всегда не заметила. Леди Искренность пишет:
цитата:
Вот Жоффрей говорил, что все его владения, хоть и простые форты, а не дворцы принадлежат Анжелике...
Да, с милым рай в шалаше. Катарунк. который же и сжег потом. Вапассу, где она. как рабыня Изаура работала. Бедный Луи. да предложи он весь мир ты и это бы посчитала недостаточным.
"он пел только для нее", вот какую... allitera пишет:
цитата:
цитата: А Анжелике Луи построил дворец?
Слона. ты как всегда не заметила.
Не рассказывайте сказки. Все дворцы он строил исключительно для величия Франции и собственной персоны. Да еще из любви к искусству... А подарить можно и луну с неба. Он что его ей в собственность наследную оформил? allitera пишет:
цитата:
Да, с милым рай в шалаше. Катарунк. который же и сжег потом. Вапассу, где она. как рабыня Изаура работала. Бедный Луи. да предложи он весь мир ты и это бы посчитала недостаточным.
Работала она одну зиму. Заработалась бедняжка. Как раз весь мир дарить не надо, это слишком обстрактно. Надо подарить уверенность в завтрашнем дне, сильное мужское плечо и ощущение счастья... Это не я посчитала недостаточным, это Анжелика... Это ей было плевать на все дворцы Луи. А жизнь с Пейраком - это все-таки не рай в шалаше, не надо! Хотела бы я в таком шалаше пожить хоть пару годков. Я не имею ввиду первую зиму и 7 том (да и атм, что она такого сверхъестественного делала, чего не делают остальные женщины ежедневно в течение всей жизни?), я о последующих книгах.
Отправлено: 27.06.08 22:52. Заголовок: Анна пишет: А уж ес..
Анна пишет:
цитата:
А уж если говорить о затраченных усилиях обоих на постройку дворца или обустройства поселения на фронтире...
Т.е. подарок женщине надо отработать? Анна пишет:
цитата:
Дворец, который должен был стать золотой клеткой? Вапассу, где она чувствовала себя на своем месте?
Так при чем тут восприятие Анж?
Леди Искренность пишет:
цитата:
он пел только для нее", вот какую...
А я-то говорила про все прибавку. которую ты там сделала.
Леди Искренность пишет:
цитата:
Не рассказывайте сказки. Все дворцы он строил исключительно для величия Франции и собственной персоны. Да еще из любви к искусству... А подарить можно и луну с неба. Он что его ей в собственность наследную оформил?
Не все. что тебе неизвестно сказки. Если говорить про книгу - он строил фарфоровый Трианон для нее. Если говорить о всей жизни Луи - про замок в Кланьи слыхала? И еще Трианон этот в действительности был построен для Монтеспан. Но к сожалению матерьял оказался хрупкий - китайский фаянс и он не выдержал погоды Ильде-Франс. потому его и снесли. Да дворцы он отдавал в собственность.
Леди Искренность пишет:
цитата:
Как раз весь мир дарить не надо, это слишком обстрактно. Надо подарить уверенность в завтрашнем дне, сильное мужское плечо и ощущение счастья...
Я думаю. с этим проблем у Луи не было. Напоминаю, мы разбираем не отношения с Анжеликой.
Леди Искренность пишет:
цитата:
Это не я посчитала недостаточным, это Анжелика... Это ей было плевать на все дворцы Луи. А жизнь с Пейраком - это все-таки не рай в шалаше, не надо! Хотела бы я в таком шалаше пожить хоть пару годков. Я не имею ввиду первую зиму и 7 том, я о последующих книгах.
А ты почему то упорно все пытаешь мерить пристрастиями Анж. Мы что обсуждали - ты еще помнишь? Двух мужчин - при чем тут Анжелика?
Вообще то при том, что когда мужчина выражает свою любовь к женщине, которая находится в пределах досягаемости и может его услышать, он как бы это сказать, должен учитывать ее восприятие. Субъект должен учитывать особенности объекта.
allitera пишет:
цитата:
Т.е. подарок женщине надо отработать?
Да нет. Ну и ну. Простой форт, если он посвящается женщине, равносилен дворцу. Тем более, что для обустройства этого форта, как и окружающей среды затрачено немало усилий. Поэтому оба объекта вполне можно сравнивать.
Отправлено: 27.06.08 23:06. Заголовок: allitera пишет: Да ..
allitera пишет:
цитата:
Да дворцы он отдавал в собственность.
Как давал так и отбирал. allitera пишет:
цитата:
цитата: Как раз весь мир дарить не надо, это слишком обстрактно. Надо подарить уверенность в завтрашнем дне, сильное мужское плечо и ощущение счастья...
Я думаю. с этим проблем у Луи не было
Какая может быть уверенность в завтрашнем дне, если ты фаворитка. Сегодня есть фавор, завтра свободна... Ощущение счастья - это смотря для кого что является счастьем... Не все считають, что быть любовницей монарха это счастье. allitera пишет:
цитата:
А ты почему то упорно все пытаешь мерить пристрастиями Анж. Мы что обсуждали - ты еще помнишь? Двух мужчин - при чем тут Анжелика?
И ты в этом обсуждении дошла до того, что говоришь, как Жоффрей в первом томе: у кого больше дворцов, кто богаче, тот и круче... Если помнишь,это порочное суждение... Да и Пейрак не нищий с паперти... На самом деле это обсуждение бессмысленно. Мы друг друга не слышим. Тебя не возможно убедить, что Пейрак наделен массой достоинств, потому что ты не хочешь убеждаться.. Тебя ничего, никакие доводы не убедят (Если только Пейрак во сне приснится со своими оправданиями ). Тоже и со мной... Любовь слепа... В твоем случае, кстати, тоже .
Отправлено: 27.06.08 23:13. Заголовок: Леди Искренность я м..
Леди Искренность я молчала и читала но вот это Леди Искренность пишет:
цитата:
Любовь слепа... В твоем случае, кстати, тоже .
супер браво:) ей богу:)
Девченки вы ни до чего не договоритесь:) одной нравится Пейрак, вторая по уши и не надо отрицать испытывает более, чем нежные чувства к Луи:) предлагаю разойтись миром:) пожать друг другу лапы:) и разойтись на том, что для каждой свой кумир хорош:)
Отправлено: 27.06.08 23:17. Заголовок: Анна пишет: Вообще ..
Анна пишет:
цитата:
Вообще то при том, что когда мужчина выражает свою любовь к женщине, которая находится в пределах досягаемости и может его услышать, он как бы это сказать, должен учитывать ее восприятие. Субъект должен учитывать особенности объекта
А елси объект не на волне - всем не угодишь. Потом, Анжелика - она что - барометр?
Анна пишет:
цитата:
Да нет. Ну и ну. Простой форт, если он посвящается женщине, равносилен дворцу. Тем более, что для обустройства этого форта, как и окружающей среды затрачено немало усилий. Поэтому оба объекта вполне можно сравнивать.
Не думаю, что многие разделят такое мнение. Если представить. что одинакого нравящиеся мужчины - один дарит кольцо с брилиантом, а второй - колечко с рынка. Притом оба друдились месяц. чтобы на него заработать, то это равноценные подарки.
Леди Искренность пишет:
цитата:
Как давал так и отбирал.
Вот заметь - ну зачем написала? Ведь понятно, что я скажу - у кого и что отнял - и ответить тебе будет нечего.
Леди Искренность пишет:
цитата:
Какая может быть уверенность в завтрашнем дне, если ты фаворитка. Сегодня есть фавор, завтра свободна... Ощущение счастья - это смотря для кого что является счастьем... Не все считають, что быть любовницей монарха это счастье.
100% уверенность есть только у Бога. а у остальных надежда. Любая любовь может закончится.
Леди Искренность пишет:
цитата:
И ты в этом обсуждении дошла до того, что говоришь, как Жоффрей в первом томе: у кого больше дворцов, кто богаче, тот и круче... Если помнишь,это порочное суждение... Да и Пейрак не нищий с паперти...
Ну тебе тут и возразить бы нечего - это его догмат. Но если ты заметила. не я первая стала считать, что круче? А ты - говоря там про дар в песню. я же напомнила про дар - дворца и не просто дворца. а который строили для конкретного человека. С любовью и вниманием. чтобы угодить.
Леди Искренность пишет:
цитата:
Тебя не возможно убедить, что Пейрак наделен массой достоинств,
Вот это твоя ошибка - ты считаешь. что если я критикую Пейрака и вижу его недостатки. то не ценю достоинства. Я лишь пыталась тебе показать, что те достоинства. которые так тебе нравятся в Пейраке - есть и у Луи. И я не влюблена - подобно тебе. Я восхищаюсь человеком, потому и смотрю более здраво - вижу и недостаткуи и достоинства. Но любить человека. который умер скоро 300 лет назад - это патология.
Если представить. что одинакого нравящиеся мужчины - один дарит кольцо с брилиантом, а второй - колечко с рынка. Притом оба друдились месяц. чтобы на него заработать, то это равноценные подарки.
Да, равноценные. Именно так. А в нашем случае вообще-то мужчины нравятся не одинаково.
allitera пишет:
цитата:
Я восхищаюсь человеком, потому и смотрю более здраво - вижу и недостаткуи и достоинства.
вторая по уши и не надо отрицать испытывает более, чем нежные чувства к Луи:
Еще раз говорю. Я человек разумный, а потому не могу любить того, кого нет. Это патология. Мои эмоции равняются восхищению. У меня есть знакомый. который тоже восхищается Луи, но ты же не заподозришь его в любви к королю? Просто я себя узнаю в Леди Искренность - было время и я не видела ничего, кроме одних достоинств в Пейраке. а все его недостатки мне казались такими милыми, что их можно также смело причислить к достоинствам. Вот это слепота. Я же вижу Луи именно таким, какой он есть. Умом я им восхищаюсь, а не сердцем. Потому и спокойно отнощусь к здоровой его критике, правда с последней встречаюсь не часто, только в исторических трудах.
Отправлено: 28.06.08 00:05. Заголовок: allitera пишет: Я ж..
allitera пишет:
цитата:
Я же вижу Луи именно таким, какой он есть. Умом я им восхищаюсь, а не сердцем.
Извини, но восхищение по природе своей предполагает участие сердца.
allitera пишет:
цитата:
В каком случае и как это не одинаково? Опять же напоминаю, что Анжелика не в дискуссии.
Почему не в дискуссии? Если человек пытается построить свои отношения с другим человеком, он должен видеть именно этого конкретного человека, а не безликую обобщенную модель.
Отправлено: 28.06.08 00:18. Заголовок: Анна пишет: Извини,..
Анна пишет:
цитата:
Извини, но восхищение по природе своей предполагает участие сердца.
Почему - где такая аксиома? Именно, что я вначале поняла умом достоинства человека, их оценила и они вызвали у меня восхищение. Так где тут любовь?
Анна пишет:
цитата:
Почему не в дискуссии? Если человек пытается построить свои отношения с другим человеком, он должен видеть именно этого конкретного человека, а не безликую обобщенную модель.
Потому, как АНжелика вносит искажения. Потому. как то, что видется ей вовсе не является отражением реальности. А ее мнение в общем и так известно. и обсуждать тут нечего.
Потому. как то, что видется ей вовсе не является отражением реальности.
А то что видят другие, скажем, Жоффрей и король, является отражением реальности? Но дело не в этом. Жоффрей или король, пытаясь завоевать Анжелику, неизбежно учитывают этот объект, чтобы добиться результата. Это раз. Потом само проявление любви Жоффрея и короля разве не явлется субъективным фактором, который просто невозможно воспринимать одинаково? Даже температуру воздуха каждый воспринимает во-своему. Даже законы природы проявляются по-разному в разных условиях. А тут человеческое отношение.
Отправлено: 28.06.08 00:40. Заголовок: Анна пишет: А то чт..
Анна пишет:
цитата:
А то что видят другие, скажем, Жоффрей и король, является отражением реальности?
Но мы не обсуждаем что им видется. Они тоже видят Анжелику своими глазами и каждый видят ее по-=разному. Но и это как-то не в тему. Анна пишет:
цитата:
Но дело не в этом. Жоффрей или король, пытаясь завоевать Анжелику, неизбежно учитывают этот объект, чтобы добиться результата. Это раз.
Да, но мы же не это обсуждаем. Мы же оцениваем их не по их отношениям с Анжеликой. Анна пишет:
цитата:
Потом само проявление любви Жоффрея и короля разве не явлется субъективным фактором, который просто невозможно воспринимать одинаково?
Проявление да. но не оценка этого проявления Анжеликой. Иными словами Ж. крал Кантора - Анжелика это легко простила. я бы даже сказала вообще об этом не вспомнила. Я бы так на это никогда не отреагировала. Это наши восприятия. А рельность - то. что Пейрак это сделал. Вот именно последнее мы и обсуждаем.
Анна пишет:
цитата:
Даже температуру воздуха каждый воспринимает во-своему. Даже законы природы проявляются по-разному в разных условиях. А тут человеческое отношение
Верно. это бы раставило все на свои места. Если бы просто по-разному оценивали поступки. Но тут какая загвоздка, идет отрицания факта существования того или иного достоинства. а это уже не может быть субъективным. Леди Искренность говорит - Ж пел песни для любимой - это так прекрасно. Т.е. ей нравится, что Пейрак умеет красиво ухаживать. На что я отмечаю. что Луи дарил специально постороенный дворец - что тоже является красивым ухаживанием. Т.е. тут нет преимуществ ни у одного из героев. А мне возражают. что для АНжелики эти песни дороже всех дворцов мира - вот я и спрашиваю. а при чем тут собственно Анжелика?
Отправлено: 28.06.08 00:45. Заголовок: Анна пишет: Ты гово..
Анна пишет:
цитата:
Ты говоришь, что восхищаешься Луи умом, а не сердцем. Но восхищение - это чувство. Оно и предполагает наличие сердца. Впрочем, это все словесные игры.
Словесные игры. так как можно чувствовать и головой. Я просто пыталась объяснить, что будь Луи женщиной. мое отношение было бы прежним. Тут нет влюбленности. Чтобы там не думалось Аменоле и Леди Искренности. Я для этого слишком рациональный человек. Всякие мечтания не для меня.
идет отрицания факта существования того или иного достоинства. а это уже не может быть субъективным.
Но почему же. Ты ведь тоже не признаешь признания Жоффрея за признания. Почему? Потому что они не являются таковыми с твоей точки зрения. А вот с точки зрения других людей - являются. И это нормально.
allitera пишет:
цитата:
при чем тут собственно Анжелика?
Ну при том, что проявление любви этих персонажей направлено не на абстрактную прекрасную даму, а на живого конкретного человека. И эти проявления любви не могут рассматриваться без учета восприятия объекта. Они субъективны.
Отправлено: 28.06.08 00:52. Заголовок: Анна пишет: Ты ведь..
Анна пишет:
цитата:
Ты ведь тоже не признаешь признания Жоффрея за признания. Почему? Потому что они не являются таковыми с твоей точки зрения. А вот с точки зрения других людей - являются. И это нормально.
Я не признаю, что признания Ж не уступаюст Луи. Формально у Луи они намного красочнее. Потому, я и не принимала цитаты с намеком на чувство, потому. как они не доказывают ничего. кроме наличия этого чувства. а с этим я и не спорю.
Анна пишет:
цитата:
Ну при том, что проявление любви этих персонажей направлено не на абстрактную прекрасную даму, а на живого конкретного человека. И эти проявления любви не могут рассматриваться без учета восприятия объекта. Они субъективны.
Вообще-то проявления этих персонажей далеко выходит за пределы воздействия на дам вообще и конкретной в частности. Мы же рассматриваем их во всех ипостасях. И были другие дамы, кстати. Т.е. беседа не в рамках романа. а в рамках сравнения двух человек Пейрака - написанного Голон и Луи, таким. каким он нам сейчас известен.
Анна пишет:
цитата:
Они субъективны.
Вот этого и хотелось избежать. Больше логики и справедливости.
Отправлено: 28.06.08 01:00. Заголовок: Анна пишет: Но, чес..
Анна пишет:
цитата:
Но, честно говоря, твое отношение к Луи видится очень эмоциональным.
Ну я же весы. Я всегда реагирую на несправедливость очень эмоционально. Это характер. Если бы объектом несправедливых нападок стал кто-то другой. то я бы тоже возмутилась, на 3 раз. А несправедливостей Луи тут терпит немало. Оттого и эмоциональности больше. Мне Пейрака защитить гораздо легче, порой бывает достаточно одного поста.
Отправлено: 28.06.08 01:32. Заголовок: Daria пишет: Вот в ..
Daria пишет:
цитата:
Вот в это с трудом верится. Женщиной и мужчиной все-таки восхищаются по-разному.
Тогда вот и можно говорить. что восхищение смешано с любовью. Если умна женщина и умен мужчина - в чем тут различие в восхищении.
Daria пишет:
цитата:
Так одно другому не мешает, как мне кажется. И потом - а что в этом плохого?
Ну рациональность и витание в облаках - вроде две крайности. Ничего плохого во влюбленности я не вижу. Другое дело, что мне влюбленность в кумира, тем более мертвого кажется либо инфантилизмом, либо заболеванием. Потому я никогда не понимала махровый фанатизм. Когда бедный объект любви преследуется на каждом шагу. Но дело не в моем отношении к этомц явлению, а в том, что оно не имеет отношения ко мне. В любом случае я всегда писала только правду и то, что чувствовала. И в этот раз тоже.
Анна пишет:
цитата:
Безусловно. Мы говорим о своем, потому что углубились в такие вопросы, слишком по-разному понимаем.
Я имела ввиду не разное восприятие одного. а беседа, в который каждый говорит о своем. о чем не говорит собеседник. Хотя я лично придерживалась заданной темы.
Если умна женщина и умен мужчина - в чем тут различие в восхищении.
В том, что женщиной восхищаешься как женщиной, а мужчиной все-таки как мужчиной. Ну хотя бы взять внешность. Неужели когда ты смотришь на портрет Ментенон во вдовьем наряде и на эскиз с обнаженным королем, тебя одолевают абсолютно одинаковые чувства? (кстати, я не прикалываюсь)
allitera пишет:
цитата:
Другое дело, что мне влюбленность в кумира, тем более мертвого кажется либо инфантилизмом, либо заболеванием.
Мне не кажется, т.к. любовь она разная бывает. Любить реального человека и мертвого или вообще не существующего - вещи разные. Но я бы не открещивалась от любви во втором случае. А махровый фанатизм - это совсем другое.
Девченки вы ни до чего не договоритесь:) одной нравится Пейрак, вторая по уши и не надо отрицать испытывает более, чем нежные чувства к Луи:) предлагаю разойтись миром:) пожать друг другу лапы:) и разойтись на том, что для каждой свой кумир хорош:)
Я давно предлагаю такой вариант, если Вы заметили... allitera пишет:
цитата:
у кого и что отнял - и ответить тебе будет нечего.
У тех, кто не соответствует строгим критериям верного вассала... allitera пишет:
цитата:
не я первая стала считать, что круче? А ты - говоря там про дар в песню. я же напомнила про дар - дворца
Я имела ввиду не кто круче. Я вообще здесь Лии не подразумевала. Это был ответ на обсуждение, что Пейрак мало говорил о любви... Я привела песню, как пример красивого романтичного признания в любви. Это ты усмотрела в этом упрек королю. Его не было. allitera пишет:
цитата:
Вот это твоя ошибка - ты считаешь. что если я критикую Пейрака и вижу его недостатки. то не ценю достоинства. Я лишь пыталась тебе показать, что те достоинства. которые так тебе нравятся в Пейраке - есть и у Луи. И я не влюблена - подобно тебе. Я восхищаюсь человеком, потому и смотрю более здраво - вижу и недостаткуи и достоинства. Но любить человека. который умер скоро 300 лет назад - это патология.
Ну не такая уж это патология. Тем более, что это заметно не только мне... Если бы наша тема развивалась в контексте, что у обоих есть достоинства (а не у кого их больше и кто сплошной недостаток), то было бы интересней. И грамотно было начать обсуждение иначе. Перечислить все достоинства героев общие и персональные, а потом недостатки:общие и персональные. А то у нас "каждый кулик нахваливает свое болото". Что-то я не заметила, что ты видишь у короля хоть один недостаток... allitera пишет:
цитата:
Эгоистичен, как все мужчины, тиран в семье. С ним тяжело жить, так как он всегда лидер. а женщине всегда приходится быть лишь дополнением.
А вот нашла. Ну чтож богатый спиок... Эгоист и сним сложно жить - это можно сказать про 80% мужчин... allitera пишет:
цитата:
Просто я себя узнаю в Леди Искренность - было время и я не видела ничего, кроме одних достоинств в Пейраке. а все его недостатки мне казались такими милыми, что их можно также смело причислить к достоинствам. Вот это слепота. Я же вижу Луи именно таким, какой он есть. Умом я им восхищаюсь, а не сердцем. Потому и спокойно отнощусь к здоровой его критике, правда с последней встречаюсь не часто, только в исторических трудах.
Так весь этот спор из желания развенчать Пейрака в моих глазах? Так это бесполезно... allitera пишет:
цитата:
Леди Искренность говорит - Ж пел песни для любимой - это так прекрасно. Т.е. ей нравится, что Пейрак умеет красиво ухаживать.
Я уже ответила, что сказала это вдругом контексте, как констатацию наличия признаний в любви..
Отправлено: 28.06.08 07:27. Заголовок: Daria пишет: А махр..
Daria пишет:
цитата:
А махровый фанатизм - это совсем другое.
Если это обо мне, то буду спорить. Фанатизм подразумевает, что обьект, на котоый направлены чувства, занимает все мысли, диктует поведение... Он своего рода фетиш, на который молятся. Я восхищаюсь Пейраком, даже люблю его, но я не фанатка (ненавижу это слово, характеризующее тупых ограниченных индивидов).
Отправлено: 28.06.08 11:07. Заголовок: Зачем спорить, если ..
Зачем спорить, если уже выбор Анжелики - это выбор влюбленной женщины??? Я знаю, что женщинам( не всем конечно) все равно на всякие дворцы, если рядом любимый человек. Как-то моя подруга сказала, что если она влюбится в бедного, она все равно поедет с ним хоть в Сибирь)))) Так,что это зависит от жизненных ценностей женщины( опять же скажу, что не каждой). Тем более Пейрак не бедный электрик 7 разряда в Челябинске))
Неужели когда ты смотришь на портрет Ментенон во вдовьем наряде и на эскиз с обнаженным королем, тебя одолевают абсолютно одинаковые чувства?
В плане восхищения - одинаковые. Иначе бы я не любила Ментенон. А мне они оба симпатичны. Я не могу понять - ты что меня хочешь с чем-то убедить? Я достаточно большая девочка, чтобы понимать, что я испытываю.
Daria пишет:
цитата:
Мне не кажется, т.к. любовь она разная бывает. Любить реального человека и мертвого или вообще не существующего - вещи разные. Но я бы не открещивалась от любви во втором случае. А махровый фанатизм - это совсем другое.
Тогда что ты вкладываешь в понятие любви. Возможно, что те чувства. которые я называю восхищение - и етсь для тебф однин из видов любви.
Леди Искренность пишет:
цитата:
У тех, кто не соответствует строгим критериям верного вассала...
Конкретнее, давай без пустых обвинений.
Леди Искренность пишет:
цитата:
Если бы наша тема развивалась в контексте, что у обоих есть достоинства (а не у кого их больше и кто сплошной недостаток), то было бы интересней.
Тема была какая - какое достоинство одного отсутствует у другого. что и повлияло на выбор предпочтения.
Леди Искренность пишет:
цитата:
Тем более, что это заметно не только мне...
Ну если тебе приятно так думать - то наздоровье. В конце концов истина от этого не пострадает.
Леди Искренность пишет:
цитата:
А вот нашла. Ну чтож богатый спиок... Эгоист и сним сложно жить - это можно сказать про 80% мужчин...
Да и в этот процент вошел Пейрак. Они и поэтому и похожи. Так назови другте. если видишь?
Леди Искренность пишет:
цитата:
Так весь этот спор из желания развенчать Пейрака в моих глазах? Так это бесполезно
Экая ж ты. Все на себя одеяло тащишь. Прозрение приходит - рано или поздно. так как период влюбленночти всегда проходит.
Леди Искренность пишет:
цитата:
Я уже ответила, что сказала это вдругом контексте, как констатацию наличия признаний в любви..
Он пел песню вроде королевы - он ей в любви признавался? Вот спел бы под балконом АНжелики с открытым лицом, чтобы все знали. А не подшучивая.
agatta пишет:
цитата:
Зачем спорить, если уже выбор Анжелики - это выбор влюбленной женщины???
Да потому. что Анжелика тут вообще ни при чем. Была она или нет. но Пейрак останется Пейраком. а король- королем. Ну не изменилоисб эе они оба, от появления Анж.
Отправлено: 28.06.08 21:52. Заголовок: allitera пишет: Да ..
allitera пишет:
цитата:
Да потому. что Анжелика тут вообще ни при чем. Была она или нет. но Пейрак останется Пейраком. а король- королем. Ну не изменилоисб эе они оба, от появления Анж.
но мы оцениваем обоих на основе их действий по отношению к Анж. Она тоже предмет с заданными характеристиками, известными обоим же мужчинам. И один вызывает у нее отрицание, а другой наоборот. Одному просто повезло? нет, это был грамотный настрой и подбор средств, что указывает на учет ЕЕ интересов. Я давно когда-то писала, что султан проявил больше усилий по сбору информации об Анж, чем король )))
Отправлено: 29.06.08 13:31. Заголовок: Анна пишет: Мы оцен..
Анна пишет:
цитата:
Мы оцениваем их признания в любви.
Это ччастный случай всего анализа. И в данном случае без разницы в любви к кому они признаются к Маше или Тане. Мы лишь пользуемся тем. что нас есть. Были бы признания того же Пейрака к кому-то еще - без проблем. расмотрели бы и его.
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 98
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
А я столько времени на цитаты потратила... 
Я знаю, что женщинам( не всем конечно) все равно на всякие дворцы, если рядом любимый человек. Как-то моя подруга сказала, что если она влюбится в бедного, она все равно поедет с ним хоть в Сибирь)))) 
Супер! Я тоже говорила, что он далеко не нищий с паперти, но это фраза просто блеск!
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума