Отправлено: 22.02.08 12:55. Заголовок: О героях романа - людях и персонажах-3

Читая роман, мы выстраиваем свое отношение к его героям. Но анализ их поведения во многом зависит от того, в рамках какой модели мы их рассматриваем, кого в них видим - живых людей в реальном мире, или литературных персонажей внутри литературной модели. Смешение здесь неизбежно.
Но попытаемся разобраться :)

Продолжение. Начало в темах О героях романа - людях и персонажах
О героях романа - людях и персонажах-2

 Отправлено: 17.06.08 16:50. Заголовок: Wanderer пишет: Это..

Wanderer пишет:

цитата:

Это которая?? просто две последнии книги мной не прочитаны, может там еще что произойдет. Когда я говорила о команде, вспомнилось ВАпассу да и Голдсборо. Исключая, конечно тех испанцев. Да и сам Пейрак говорил, что понабрал слишком скоро.

Ошиьки Пейрака просто исключаешь и не анализируешь. Конечно, испанцы.
Да и в Вапассу враг затесался.

Wanderer пишет:

цитата:

Самое интересное, что все равно каждый останется при своем мнении

Не скажи. Знакомишься с доводами других и если они для тебя убедительны, то можешь и поменять мнение. Человек думающий. а не упрямец всегда так делает. В конце концов мы тоже ошибаемся и первое впечатление бывает поверхностным и не совсем верным. Чем больше анализируешь. тем больше для себя открываешь и видишь, что отношение меняется. Я тоже когда -то слепо видела в Пейраке его недостатки в розовом свете. чуть ли не достоинствами. Тепрь , сняв родовые очки сужу. как мне кажется более здраво.

 Отправлено: 17.06.08 16:56. Заголовок: allitera пишет: Чел..

allitera пишет:

цитата:

Человек думающий. а не упрямец всегда так делает

Когда имеешь дело с упрямцем, нужно терпение. Мне его никогда не хватает.
allitera пишет:

цитата:

Ошиьки Пейрака просто исключаешь и не анализируешь

Может быть, никогда не занимаюсь анализом.

 Отправлено: 17.06.08 17:00. Заголовок: Wanderer пишет: Ког..

Wanderer пишет:

цитата:

Когда имеешь дело с упрямцем, нужно терпение. Мне его никогда не хватает.

Wanderer пишет:

цитата:

Может быть, никогда не занимаюсь анализом.

Так нет предела для совершенства. Всегда нужно работать над собой. Вот и повод попробовать и выиграть от этого. Потому. как управлять собой нужное умение.

 Отправлено: 17.06.08 17:02. Заголовок: allitera пишет: Ибо..

allitera пишет:

цитата:

Ибо независимость есть гос. преступление. Сама подумай. как голове управлять, если конечности делают. что хотят.

Вот! Вот она причина того, что Жоффрей не подданный, а партнер А насчет головы, так ведь излишнее вмешательство головы в действия ног может привести к проблемам. Иногда государству лучше не мешать гражданам зарабатывать для себя и него, государства, деньги. Куча примеров есть тому.

allitera пишет:

цитата:

Еще раз повторюсь понятия Родина у француза 17 века не было. как у нас. у них было понятие монархия и ее представитель монарх. так как подданными монарха могли оказаться и вовсе исторически не французы.

Подожди, а вот у Карла Орлеанского в XV веке понятие Родины уже было. Или все же перевод неточен?

agatta
Вы правы, историческая аналогия прямо-таки напрашивается. И не одна.

allitera пишет:

цитата:

Это ностальгия.

Ностальгия вписывается в эту историко-культурную проблему. К тому же он там еще рассуждал на тему исторической альтернативы.

 Отправлено: 17.06.08 17:05. Заголовок: allitera пишет: Чем..

allitera пишет:

цитата:

Чем больше анализируешь. тем больше для себя открываешь и видишь, что отношение меняется.

Наше отношение к событиям книги чрезвычайно сильно зависит от мировоззренмя каждого из нас. А перемена мировоззрения - это уже совсем иной коленкор. Можно понимать персонажей глубже, видеть их поступки более многогранными, но суть все же коренится в нашем Я

 Отправлено: 17.06.08 17:08. Заголовок: Анна, история имеет..

Анна , история имеет привычку повторятся, к сожалению)))

 Отправлено: 17.06.08 17:14. Заголовок: Анна пишет: А насче..

Анна пишет:

цитата:

А насчет головы, так ведь излишнее вмешательство головы в действия ног может привести к проблемам. Иногда государству лучше не мешать гражданам зарабатывать для себя и него, государства, деньги. Куча примеров есть тому.

Это когда это ногам голова не нужна. А последний аргумент - не нужно гос-во - от него отказываются. На тот момент гос-во было нужно всем. Даже Пейраку оно нужно. либо он не вернулся.

Анна пишет:

цитата:

Вот она причина того, что Жоффрей не подданный, а партнер

Так комй он нужен, как партнер?

Анна пишет:

цитата:

Подожди, а вот у Карла Орлеанского в XV веке понятие Родины уже было. Или все же перевод неточен?

Ничего не могу сказать, про конкретную ситуация. кто там виноват. Но понятия родины, как теперь не было. Потому. как сегодня ты испанец. а завтра уже француз. что естьФранция - довольно смутное понятие. другое дело монарх - он определенный и конкретный. СлЛова не мои - это иторики так пишут.

Анна пишет:

цитата:

Наше отношение к событиям книги чрезвычайно сильно зависит от мировоззренмя каждого из нас. А перемена мировоззрения - это уже совсем иной коленкор. Можно понимать персонажей глубже, видеть их поступки более многогранными, но суть все же коренится в нашем Я

Вот именно, что видеть глубже. а главное видеть то, что раньше не замечал. А Мироводрение тут ни при чем. То есть нет никакого его изменения. просто переоцениваешь события и видишь их другими. чем казалось ранее.

 Отправлено: 17.06.08 17:21. Заголовок: Мировоззрение может ..

Мировоззрение может поменяться, как раз от того, что по-другому увидишь события)) может. Мне интересно, какие недостатки Пейрака вы все видите?? только прошу не включайте Пейрака из первой книги)) Мне кажется, чем больше я думаю над этим, тем больше понимаю, что для меня их нет)) И если несложно, то с коннкретными примерами

 Отправлено: 17.06.08 17:35. Заголовок: Wanderer пишет: тол..

Wanderer пишет:

цитата:

только прошу не включайте Пейрака из первой книги))

Не поняла. в чем ограничения? Суть то его осталась прежней. Он переоценил события вокруг себя, но остался все-таки собой. Тут есть одна огромная глава про Пейрака - плохой Пейрак - там мы уж навысказывались. но в любом сслучае надо продолжать такую тему там.

 Отправлено: 17.06.08 18:11. Заголовок: allitera пишет: Это..

allitera пишет:

цитата:

Это когда это ногам голова не нужна. А последний аргумент - не нужно гос-во - от него отказываются. На тот момент гос-во было нужно всем. Даже Пейраку оно нужно. либо он не вернулся.

Государство вообще нужно всем. Только это государство иногда мешает.. далее по тексту. А значит, мешает и самому себе.
Wanderer пишет:

цитата:

Мировоззрение может поменяться, как раз от того, что по-другому увидишь события)) может.

Так ведь понимание книги все-таки вторично по влиянию на формирование мировоззрения. Мировоззрение формируется всей жизнью.
allitera пишет:

цитата:

То есть нет никакого его изменения. просто переоцениваешь события и видишь их другими. чем казалось ранее.

Если оно не меняется, то и оценка событий тоже не меняется по сути своей.
allitera пишет:

цитата:

Ничего не могу сказать, про конкретную ситуация. кто там виноват. Но понятия родины, как теперь не было.

Я про конкретные стихи Карла Орлеанского по поводу его многолетнего плена:

Мир — самый ценный дар и есть, и был.
Война мне враг, войну я не хвалил.
Мешала видеть ту что я люблю,
Мою отчизну, Францию мою!

(Перевод С. Вышеславцевой)

Если в оригинале тоже была "отчизна" и "Франция", значит, понятие родины уже имелось.

 Отправлено: 17.06.08 18:18. Заголовок: Анна пишет: Только ..

Анна пишет:

цитата:

Только это государство иногда мешает.. далее по тексту

Чем Пейраку могло помешать гос-во?

Анна пишет:

цитата:

Если оно не меняется, то и оценка событий тоже не меняется по сути своей

меняется. если ты видишь события по-другому.
Анна пишет:

цитата:

Если в оригинале тоже была "отчизна" и "Франция", значит, понятие родины уже имелось.

"родина" для тогдашнего человека - это конкретное место, где он родился. Так сказать малая Родина. А вот понятие. как Франция - этого не было. Кончно слово Франция было. но значило оно не тоже самое для француза, что сейчас. Это еще раз повторю стойкое утверждение историков. Потому, как житель Пуату и житель Лангедока не считали себя земляками. Хотя ведь по сути они французы.

 Отправлено: 17.06.08 18:24. Заголовок: allitera пишет: А в..

allitera пишет:

цитата:

А вот понятие. как Франция - этого не было. Кончно слово Франция было. но значило оно не тоже самое для француза, что сейчас.

Но что тогда под этим словом понимал Карл Орлеанский в данном конкретном отрывке? (если перевод точен)

 Отправлено: 17.06.08 18:40. Заголовок: Анна пишет: Но что ..

Анна пишет:

цитата:

Но что тогда под этим словом понимал Карл Орлеанский в данном конкретном отрывке? (если перевод точен)

Тоже, что и другим. я уже сказала выше. Насчет перевода - тут уже вопросы не ко мне. Вероятнее всего понятие Родина и Франция в современном понимании было у самих королей. потому. как они воспринимали ее всю целиком.

 Отправлено: 17.06.08 19:25. Заголовок: Анна пишет: Так вед..

Анна пишет:

цитата:

Так ведь понимание книги все-таки вторично по влиянию на формирование мировоззрения. Мировоззрение формируется всей жизнью.

Книга тоже может поменять человека. Подтолкнуть к мыслям, которые его раньше не посещали. А может он узнает себя в героях и увидеть свои недостатки. А увидеть свои недостатки - это большой шаг. И не каждому он по силам. Книга определенно может поменять мировоззрение.

 Отправлено: 17.06.08 19:37. Заголовок: Wanderer пишет: Кни..

Wanderer пишет:

цитата:

Книга определенно может поменять мировоззрение.

Но не каждая книга и не давно устоявшееся мировозрение.