Отправлено: 22.02.08 12:55. Заголовок: О героях романа - людях и персонажах-2

Читая роман, мы выстраиваем свое отношение к его героям. Но анализ их поведения во многом зависит от того, в рамках какой модели мы их рассматриваем, кого в них видим - живых людей в реальном мире, или литературных персонажей внутри литературной модели. Смешение здесь неизбежно.
Но попытаемся разобраться :)

Продолжение. Начало в теме О героях романа - людях и персонажах

 Отправлено: 10.06.08 12:43. Заголовок: Честно говоря, пакет..

Честно говоря, пакет обвинений у инквизиции/церкви всегда был стандартным...а вот что же вытворяли товарищи на самом деле - вопрос, у которого еще и нет четких критериев.

Кстати, а не потому ли нашего графа судили именно по церковным делам, а не по государственным - чтоб туману можно было больше напустить и утопить наверняка, плюс поддержка общественного мнения, бо народ в своей массе.....

 Отправлено: 10.06.08 13:04. Заголовок: Анна Owl А что Жиль ..

Анна Owl А что Жиль де Рец с инквизицией не поделил. Все таки для такой махинации нужен мотив.

 Отправлено: 10.06.08 13:20. Заголовок: В его землях были за..

В его землях были заинтересованы герцог Бретонский и его канцлер. А слухи о нем ходили разные, в том числе и об убийствах детей и черной магии. Вот герцог и ухватился за эти слухи, заложив маршала церкви. При всей своей силе, вряд ли церковь стала судить его, без поддержки герцога. Так же и испанская инкивзиция действовала благодаря поддержке королей. В общем, Жиля предали одновременно и гражданскому, и церковному суду. Церковь признала его еретиком, а к смерти приговорил гражданский суд.
Примерно так О реабилитации маршала де Реца уже лет двадцать назад была публикация. С этой концепцией не все согласны, но она имеет место быть.

 Отправлено: 10.06.08 13:37. Заголовок: Анна Но обвинение с ..

Анна Но обвинение с убийстве 500 детей, это сколько же надо купить свидетелей.

 Отправлено: 10.06.08 13:53. Заголовок: Здесь называют число..

Здесь называют число 140, что тоже много. Но чтобы продолжать дискуссию, надо ознакомиться с материалами дела и материалами о реабилитации, а также с возражениями историков.

 Отправлено: 10.06.08 14:27. Заголовок: Анна пишет: Здесь н..

Анна пишет:

цитата:

Здесь называют число 140, что

В данной тобой ссылке, которая малость простовата, в другой же книге число другое. Но и 50 бы хватило.

 Отправлено: 10.06.08 14:52. Заголовок: allitera пишет: Но ..

allitera пишет:

цитата:

Но обвинение с убийстве 500 детей, это сколько же надо купить свидетелей.

а кто свидетели-то? родители не видели ничего - дети пропали и все. Кто свидетельствовал о самой процедуре насилия, кто видел похищения, кто владел подробностями? те, кого трясла квизиция? м-м... пытки - дело такое... следы нашли? кто искал? кто вообще этим занимался в ту пору - полиции кажется не было?
на самом деле мне пофиг - виновен/невиновен, но интересна именно логика в построении обвинения, а сами обвинения опять же - шаблонные. и немаловажный фактор - экономические причины для устранения маршала.

 Отправлено: 10.06.08 15:02. Заголовок: Owl пишет: Кто свид..

Owl пишет:

цитата:

Кто свидетельствовал о самой процедуре насилия, кто видел похищения, кто владел подробностями? те, кого трясла квизиция? м-м... пытки - дело такое... следы нашли? кто искал? кто вообще этим занимался в ту пору - полиции кажется не было?

А что у Чекатило были свидетели его издевательств? Это естественно, что свидетелей нет.
А потом - пытки дело обычное при раследовании дела. Вон дело о ядах - их тоже пытали. так врали больше те, кто без пыток говорил.
Owl пишет:

цитата:

на самом деле мне пофиг - виновен/невиновен, но интересна именно логика в построении обвинения, а сами обвинения опять же - шаблонные. и немаловажный фактор - экономические причины для устранения маршала.

Причины экономические - сильно под вопросом, и обвиняли его совсем не связано с экономич достатком. Да и обвинения. все-таки не шаблонные. если спустя столько лет о Реце говорят, да еще и сказки пишут. Все-таки все знают о Жиле де Реце, не только Анжелика. Если бы это было шаблонным. то таких. как он было еще масса.

 Отправлено: 10.06.08 17:14. Заголовок: Про Святополка Окаян..

Про Святополка Окаянного тоже много лет говорили одно, а потом выяснились совсем иные обстоятельства. И Ричарда III тоже Шекспир заклеймил, да и Клеопатру обвиняют в предательстве соратников тоже зря...
Сказка, фольклор - это аргумент, но к нему надо относиться с осторожностью. Иногда мифологический образ сильно отличается от реального. Похож ли Добрыня Никитич на исторического посадника Добрыню? Или Роланд из Песни о Роланде на реального маркграфа?
Нет, действительно, интересно было бы увидеть аргументы обеих сторон.

 Отправлено: 11.06.08 04:14. Заголовок: Простите, что вмешив..

Простите, что вмешиваюсь. Когда-то у меня был трехтомник "Мужчина и женщина" - теперь я видел его переизданным - так там
говорилось, что пресловутый Жиль всего лишь один из наименее верятных кандидатов на роль Синей Бороды. Но хоть убейте, не вспомню, кто же был наиболее реальным. Кстати, там приводились примеры, кто был реальным прототипом Золушки и даже ...
Кота в сапогах. Но память подводит - не помню уже имен, к сожалению. Однако, интересно. Когда-то я писал очерк о связях
Ганса-Христиана Андерсена с Америкой - и вычитал, кого он имел в виду, описывая Гадкого Утенка и Кая с Гердой. И опять же - не помню имен. Никто не помнит ?

 Отправлено: 11.06.08 04:25. Заголовок: Дополнительно : у Гр..

Дополнительно : у Гриммов тоже есть вполне реальные прототипы Гензеля ( Ганса) и Гретель, а у того же Андерсена - прототип
Дюймовочки. Единственное, что помню - это было читано лет 40 назад -, что в сказке Гриммов "Верный Генрих", якобы была использована ( частично ) биография ДюГесклена.
Да, а по поводу Шекспира - у писательницы Джезефины Тэй есть роман детективного направления - "Дочь истины", по-моему, называется. В нем подробно рассказывается, каким образом Ричард Глостер ( он же король Ричард III ) был оклеветан , почему так произошло, и почему человечество уже никогда не будет считать иначе. Роман здорово написан.

 Отправлено: 11.06.08 05:34. Заголовок: Простите, я допустил..

Простите, я допустил ошибку - роман называется не "Дочь истины", а "Дочь времени". Это из афоризма "Истина - дочь времени"

 Отправлено: 11.06.08 09:08. Заголовок: Gennady пишет: Да, ..

Gennady пишет:

цитата:

Да, а по поводу Шекспира - у писательницы Джезефины Тэй есть роман детективного направления - "Дочь истины", по-моему, называется. В нем подробно рассказывается, каким образом Ричард Глостер ( он же король Ричард III ) был оклеветан , почему так произошло, и почему человечество уже никогда не будет считать иначе. Роман здорово написан.

Блестящий роман! А про Жиль де Реца не помните точно?

 Отправлено: 11.06.08 09:22. Заголовок: Напрягаю свою злопол..

Напрягаю свою злополучную голову изо всех сил. "Не узнаю Григория Грязного"- память уже не та, что была. Грустно мне от этого. Наверное, пойду в магазин, возьму этот трехтомник и поросту прочитаю.

 Отправлено: 12.06.08 03:56. Заголовок: Gennady пишет: Когд..

Gennady пишет:

цитата:

Когда-то у меня был трехтомник "Мужчина и женщина"

А почему был? На макулатуру сдали? Небось чижолый был!

Gennady пишет:

цитата:

у писательницы Джезефины Тэй

А как имя пишется по-английски?