Отправлено: 22.02.08 12:55. Заголовок: О героях романа - людях и персонажах-2
Читая роман, мы выстраиваем свое отношение к его героям. Но анализ их поведения во многом зависит от того, в рамках какой модели мы их рассматриваем, кого в них видим - живых людей в реальном мире, или литературных персонажей внутри литературной модели. Смешение здесь неизбежно. Но попытаемся разобраться :)
Управлять большой страной - это вам не из свинцовой золотоносной руды извлекать золото.
ой, ну как же я вас люблю! как показывала и показывает мировая история, первое - это кажный могет, а второе - единицы )))) все, я затыкаюсь и прощаюсь на пару недель.
цитата: король получил подданного, человека, готового служить, из непокорного и неуважающего его феодала.
да нет, сильно автономного партнера ))))
Угу. Жоффрей вообще не сильно похож на типичного подданного. ИМХО, оба товарища - и монарх, и трубадур - разные литературные герои, помещенные в одно произведение. Авантюрист, ученый, мореход и герой фронтира не может по природе своей подчиняться государственной машине, рассчитывающей на нечто типичное. Но он, конечно, более сложная фигура, поэтому по зрелом размышлении и подходит к этой машине с другой стороны, чтобы прижиться в ней, не теряя собственной личности. Король в молодости не может или не хочет использовать такую личность конструктивно, а по истечении лет и с переменой обстоятельств уже в состоянии это сделать
Андижо - неужели забыли. Сербало. А те кто самоустранились - так тот же Лозен и все эти гости Тулузского общества. не думаю. что они все были участниками восстания.
Батюшки! это они что ли - влиятельная коалиция? это они могли составить плотину королевскому суду? Слушайте, если к примеру, вы - в оппозиции и хотите существенных результатов (типа гос-во в гос-ве) - что вы будете делать и как себя вести? с кем дружить и что говорить? вай, мамаджан... спать.
Батюшки! это они что ли - влиятельная коалиция? это они могли составить плотину королевскому суду? Слушайте, если к примеру, вы - в оппозиции и хотите существенных результатов (типа гос-во в гос-ве) - что вы будете делать и как себя вести? с кем дружить и что говорить?
Восстание подняли. но какая тут коалиция. если голову-то отсекли.
Owl пишет:
цитата:
да нет, сильно автономного партнера
Что-то сильно автономным захотел покровительства - несостыковочка. с автономностью. И решать дела - то поехал в центр.
Owl пишет:
цитата:
вы серьезно, что ли? иде то оскорбление? Конкретно в тексте.
оскорбление - не в смысле в лицо плюнул или на ногу наступил. это преступление так называется. Любое неуважение к персоне короля и есть лезе-мажесте. А этого неуважения граф проявлял с лихвой. Он не просто не так посмотрел. Он всем показал. что видал он короля в одном месте в тапочках определенного цвета. Но это мелочи. по сравнению с его выступлениями в Тулузе. А какие выводы он сделал из посещения короля - мама не горюй. А ведь кругом шпионы - какая неосторожность.
Owl пишет:
цитата:
при чем тут честный? я говорю о логике монарха. Пожалуйста, не будь честным, но преследуй высшую цель - благо гос-ва. А получается - тешил свое эго, и фиг с ним с гос-ом. Уже тоже обсуждали - ну зачем так сильно и жестко было давить? хватило бы внушения и ущемления...
Да при том. что виноват. Смысл в том. чтобы вообще не было таких вассалов - ну не нужны они ему. Тот Пейрак никогда бы не стал служить при дворе - это понял Луи, следовательно его надо убрать. Впрочем Пейрак об этом говорил в открытую, и там на ауедиенции с Мазарини он совершил ошибку. думаю в тот момень решалась окончательно его судбьа. Он ответил не верно. он не покаялся и не сказал, что от него ждала. а встал в позу и заявил, что все остальные дураки, а он один умный. с этим и живет.
Owl пишет:
цитата:
К слову сказать, граф задолго до Луи нанюхался всякого - или вы считаете что путешествия - это прогулка по парку?
Это спорно, путешествие это не война. Или вы не интересовались приключениями великих путешественников. А война, когда вокруг пули и ядра пушек - совсем другое.
Owl пишет:
цитата:
ну тогда какого рожна ему надо было? )))) такому крутому монарху и славному королевству никто не должен быть страшен, тем более какой-то там Пейрак )))
Ну в самом деле - вы серьезно. Что вышеперечисленное было достаточным. надо еще много чего переделать. вот тогда такие, как Пейрак не страшны. потому их и прощают. Owl пишет:
цитата:
как показывала и показывает мировая история, первое - это кажный могет, а второе - единицы ))))
Под управлением - я говорю о хорошем. а не просто числится. А теперь насчитайте хоть десяток первых.
Анна пишет:
цитата:
Авантюрист, ученый, мореход и герой фронтира не может по природе своей подчиняться государственной машине, рассчитывающей на нечто типичное.
Да почему типичное. Люди разные и эта их непохоэжесть наиболее продуктивна. И ее используют, а не формируют слепых марионеток. как привыкли описывать абсолютизм.
Отправлено: 15.06.08 21:02. Заголовок: Рву от волосы от нез..
Рву от волосы от незнания история!!((( allitera, может и не совсем так, но это единственное, что я вынесла из Анжелики) историю я не знаю))а в романе ни словечка про allitera пишет:
цитата:
Франция только что заключила великий мир, это фр. армия доказала свою силу, он поборол своих врагов. но не забыл. каки бедствия они несут для его народа, он поставил Гастона Орлеанского на колени. Конти, Лонгвиля и всех остальных. Великий Тюренн молил позволить ему быть полководцем короля. Оставался только Конде, но и он мечтает о помиловании - и Луи его даст, а Конде больше никогда не пойдет против короля и не назовет его Луизоном.
Автор только, как мне помнится, участвовала только в том, что обрисовала, что видела Анжелика, что слышала. Опять же все через Анжелику проходило)
Отправлено: 15.06.08 21:19. Заголовок: Wanderer Ну на смом ..
Wanderer Ну на смом деле в книге есть и об этом, по крайней мере и про Гастона и про Конде, а в новой версии и очень подробно и про Мадемуазель, которая убила своего мужа тоже. Видимо ты слишком концентрировалась на героине и не очень внимательно читала историчекий антураж.
Wanderer пишет:
цитата:
Автор только, как мне помнится, участвовала только в том, что обрисовала, что видела Анжелика, что слышала. Опять же все через Анжелику проходило
Вот это точно не так. Автор делала отступления. В них описывала сложившуюся ситуацию в старне. и к Анжелике это имело весьма отдаленное отношение.
Видимо ты слишком концентрировалась на героине и не очень внимательно читала историчекий антураж.
в этом вся я))в начале сюжет, а потом детали)) я вот сижу и думаю, как же интересно, разбираясь более-менее в истории, прицениваться к тому, что и как описывает Голон)) действительно, в Анжелике такой фон исторический!! а я даже, можно сказать, не заметила=(( зато какие горизонты мне еще предстоит открыть;)))
Что-то сильно автономным захотел покровительства - несостыковочка. с автономностью. И решать дела - то поехал в центр.
Захотел сотрудничества и гарантий для безопасного возвращения, вот и поехал в центр.
allitera пишет:
цитата:
Да почему типичное. Люди разные и эта их непохоэжесть наиболее продуктивна. И ее используют, а не формируют слепых марионеток. как привыкли описывать абсолютизм.
Так что же король не использовал непохожесть Жоффрея? Ты ведь сама говоришь, что король заставил дворян соперничать за право подавать одежду и т.п., король требовал от подданных определенных норм поведения, определенного отношения к короне и так далее. Кто-то вполе может приспособиться к подобному положению и будет не только чувствовать себя комфортно, но еще и пользу приносить. Жоффрею нужно другое. И здесь не только об абсолютизме речь - о государственной машине вообще, поскольку французская монархия семнадцатого века не была чем-то уникальным. Жоффрей не приспособлен к такой функции, он все время высовывается, по природе своей - человека и персонажа.
Восстание подняли. но какая тут коалиция. если голову-то отсекли.
Какую голову? Жоффрей не собирался ничего такого предпринимать Не было никакой оппозиции. Пока ее не создали искусственно - арестом популярной личности. (Не буду здесь касаться исторических причин восстания). А по роману получается, что арест спровоцировал мятеж.
зато какие горизонты мне еще предстоит открыть;)))
Да это здорово, когда находишь новое в давно известном. но очень любимом старом. Wanderer пишет:
цитата:
как же интересно, разбираясь более-менее в истории, прицениваться к тому, что и как описывает Голон)) действительно, в Анжелике такой фон исторический!!
У меня вышло как раз наоборот, так как Анжелика была первой.
Анна пишет:
цитата:
Захотел сотрудничества и гарантий для безопасного возвращения, вот и поехал в центр
Прощай автономия - нащывается.
Анна пишет:
цитата:
Так что же король не использовал непохожесть Жоффрея?
Потому, как пользы от Ж. было меньше, чем вреда. Он плохой пример для окружающих.
Анна пишет:
цитата:
Ты ведь сама говоришь, что король заставил дворян соперничать за право подавать одежду и т.п., король требовал от подданных определенных норм поведения, определенного отношения к короне и так далее
Определенное отношение к короне было задолго до Дуи-Солнца, а то сейчас еще наговорите. что он сам же монархию и изобрел. Еще его отец с любимым Ришелье - это упорно вбивал в головы непонятливых. А рубашка и всякие церемонии только способ. Анна пишет:
цитата:
Кто-то вполе может приспособиться к подобному положению и будет не только чувствовать себя комфортно, но еще и пользу приносить. Жоффрею нужно другое.
Вот в чем проблема Ж. все решается через призму. что нужно Ж. А если бы он думал, что может дать он. чтобы потом получить что нужно, то не было бы книги. так Ж. остался в Тулузе. Меня возмущает это высокомерное отношение к тем. кто занимался "подношением рубашки". Дескать такие бездари, чего с них взять. Но ведь эти люди не менее способные Пейрака. а многие и просто более знаменитые. Тот же Вобан не видел в этом ничего стремного, а ведь гений фортификации. Примеров масса. Ну неужели все дураки и посредственности- середнечки, один Пейрак умный и особенный?
Анна пишет:
цитата:
И здесь не только об абсолютизме речь - о государственной машине вообще, поскольку французская монархия семнадцатого века не была чем-то уникальным.
Монархия - да. способ управления - да. Но управление само - уникально. Повторить не удалось ни во время, ни после. Тут видимо дело в даре, либо он есть, либо нет. У Луи был. Просто повезло.
Анна пишет:
цитата:
Жоффрей не приспособлен к такой функции, он все время высовывается, по природе своей - человека и персонажа.
Так надо работать со своей "природой" - человек, существо общественное. хватит уже плевать на общество, а то ведь не выплывешь. Я не вижу в этом уникальности Ж. а только его не дальновидность. Тут он мягко говоря сплоховал. Ну не везде же быть гением.
Меня возмущает это высокомерное отношение к тем. кто занимался "подношением рубашки". Дескать такие бездари, чего с них взять. Но ведь эти люди не менее способные Пейрака. а многие и просто более знаменитые. Тот же Вобан не видел в этом ничего стремного
А я его понимаю, потому как сама из таких, с гипертрофированным самолюбием и чувством собственного достоинства... Лучше смерть, чем унижение перед кем-то, кто лучше тебя только потому, что ему "повезло родиться" выше по социальной лестнице...
Отправлено: 15.06.08 22:20. Заголовок: Анна пишет: Какую г..
Анна пишет:
цитата:
Какую голову? Жоффрей не собирался ничего такого предпринимать
Он говорил по другому. Леди Искренность пишет:
цитата:
Лучше смерть, чем унижение перед кем-то, кто лучше тебя только потому, что ему "повезло родиться" выше по социальной лестнице...
Почему унижение - это было честью, и не потому. что так кто-то сказал - это в умах сидело прочно. Эти богобоязненные люди были уверены в особенности монарха. к примеру искренне считали, что спать с ним - это не грех, а практически сакральный ритуал. Не было унижения в служении королю. зато не было ничего унизительнее и бесчестного, как предательства своего государя. понятие Родина в нашем понимании не было сформировано. в отличие от понятия монарха. И что значит родится выше по социальной лестнице. Этого не достаточно - надо родится избранным. не каждый принц крови избранный. Потому и брат короля - всего лишь первый из подданных.
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 12
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
как показывала и показывает мировая история, первое - это кажный могет, а второе - единицы )))) 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума