Отправлено: 22.02.08 12:55. Заголовок: О героях романа - людях и персонажах-2

Читая роман, мы выстраиваем свое отношение к его героям. Но анализ их поведения во многом зависит от того, в рамках какой модели мы их рассматриваем, кого в них видим - живых людей в реальном мире, или литературных персонажей внутри литературной модели. Смешение здесь неизбежно.
Но попытаемся разобраться :)

Продолжение. Начало в теме О героях романа - людях и персонажах

 Отправлено: 19.05.08 10:52. Заголовок: Daria пишет: Ну что..

Daria пишет:

цитата:

Ну что-то нелогично получатся. Сначала вроде не против был, что жена спит с королем, потом ему что-то по голове стукнуло и решил поскандалить? Нормальный человек в здравом уме кролю разборки устраивать не станет, тем более прилюдные. Нужна очень веская причина личного характера. Вот я и подумала, что у него от ревности крышу снесло, а не просто так.

Беременность жены ему в голову стукнула. Отсюда и скандалы. Плюс я так понимаю. жена вовсе не собиралась его облагодетельствовать, что и понятно, учитывая какой он картежник.

Daria пишет:

цитата:

Единственное что вспомнила - книжку по истории колдовства. Там была отдельная глава про черные мессы и Монтеспан. Красочно так описано, может несколько беллетризированно, но вообще книжка вроде серьезная была. Могу прислать отрывочек, если интересно.

Пришли. Серьезная - она ведь по другой тематике. черные мессы имели место, а проверять алиби Монтеспан у автора явно не было никакого смысла.

 Отправлено: 19.05.08 11:12. Заголовок: allitera пишет: Бе..

allitera пишет:

цитата:

Беременность жены ему в голову стукнула. Отсюда и скандалы. Плюс я так понимаю. жена вовсе не собиралась его облагодетельствовать, что и понятно, учитывая какой он картежник.

А может кредиторы наехали? Картежникам, которые все в долгах, терять тоже нечего. Эх, а я думала, там большая любоффь... Видимо письмо маркиза де Монтеспан из мемуаров произвело на меня впечатление.

allitera пишет:

цитата:

Пришли. Серьезная - она ведь по другой тематике. черные мессы имели место, а проверять алиби Монтеспан у автора явно не было никакого смысла.

Сейчас пришлю, если догрузится. Ну в принципе не было, конечно, смысла защищать репутацию Монтеспан, но в материалах автор судя по всему хорошо покопался. Я подобный этому текст еще много где встречала. А вот про то, что ты пишешь - про добродетель и набожность - про это нигде.

 Отправлено: 19.05.08 11:23. Заголовок: Daria пишет: А може..

Daria пишет:

цитата:

А может кредиторы наехали? Картежникам, которые все в долгах, терять тоже нечего. Эх, а я думала, там большая любоффь... Видимо письмо маркиза де Монтеспан из мемуаров произвело на меня впечатление.

Ну кое-что из любви очень возможно. В конце концов Монтеспан была чудо. как хорошо. Просто порой в Монтеспане засыпал придворный и просыпался муж. только вот большая любовь врядли додумается подхватить гадкую болезнь в борделях и передать это жене. Кстати встречала и такое утверждение: дескать узнав об измене жены Монтеспан решил отомстить Луи - обольстив королеву, но только страшный вид королевы его заставил отказаться от такого плана.

Daria пишет:

цитата:

Сейчас пришлю, если догрузится. Ну в принципе не было, конечно, смысла защищать репутацию Монтеспан, но в материалах автор судя по всему хорошо покопался. Я подобный этому текст еще много где встречала. А вот про то, что ты пишешь - про добродетель и набожность - про это нигде.

Про набожность - так про это просто не пишут. какой тут скандал, что интересного. Про добродетель - так придумывали разных любовников Монтеспан. явно плохо разбираясь в личности монарха. С женщиной легких нравов он никогда бы не связался и не назвал бы официальной фавориткой.

 Отправлено: 19.05.08 23:50. Заголовок: Daria пишет: Оля, н..

Daria пишет:
Оля, но ведь это совершенно нормально, когда речь идет об анализе литературного произведения. Мнения абсолютно всех читателей учесть просто нереально, да и не к чему. Когда конкретный человек пишет конкретный отзыв, он может основываться не только на своем читательском мнении, но и анализировать мнение большинства. Неужели не имеет права?
Нет, это не нормально. Это называется, не учитывать всех обстоятельств. Давайте, кто то будет писать что книга Голон вообще не стоит чтения, ведь это тоже мение большинства, а сколько таких, которым она интересна - например в сравнении со взрослым населением Москвы? Капля в море. Так что нормально утверждать, что все считают роман плохим? Ведь, те кто думает иначе это так, погрешность. И что, нельзя возмутиться? Я не отдавала кому то права решать за меня. Анализировал Геннадий мнение большинства - наздоровье, не имею ничего против. Только не надо подразумевать под этим слово "все".

Геннадий очень хорошо и подробно прописал схему взаимоотношений Анжелики-Жоффрея-короля так, как она задана автором.
Даша, вас отослать к цитате, которую я приводила по поводу вояприятия? Пусть даже автор думает один в один с Геннадием, я что против что ли? И даже автор не может утверждать, что все читающие ее роман должны думать именно так как ей хочется.

И не его вина в том, что не все приемлют эту схему или реагируют на нее как-то по-другому.
Вот пусть бы и сказал об этом. Свое мнение так свое мнение. А всех под одну линейку - не надо.

Большинство читателей мыслят схемами, которые задает автор в своем произведении, причем чем талантливей автор, тем больше они считают эти схемы собственными умозаключениями. Это нормально и в этом нет ничего плохого. Таких любителей поумничать, как собралось на этом форуме, на самом деле не так и много, это редкость, когда худ. произведение в целом нравится, но при этом автору предъявляется масса претензий.

Пусть большинство читателей мыслит какими угодно схемами, причем здесь я? Я что обязана к ним присоединяться? Или для Генадия такая новость, то что я написала? Ну да избаловали его здесь, после каждого поста - вагон комплиментов. А если кто то не согласен?

Я совершенно спокойно отношусь, например, к аннотациям на обложках "Анжелики", заявляющим, что эта книга о самой большой любви, о самой прекрасной женщине и самом крутом мужчине. Хотя не разделяю такой точки зрения, но понимаю, что так думают многие. И что мне предъявлять претензии автору аннотации за то, что он не учел лично моей точки зрения?
Вы совершенно неправильно меня поняли. Не доводите до абсурда. Издателю надо продать книгу. Неужели вы думаете, что тот кто писал аннотацию - сам большой поклонник "Анжелики". Читатель же знакомиться с текстом и сам делает выводы. Если сумеет конечно.
Может зря тут претензии к переводчикам предъявлялись, они же не обязаны учитывать ваше мнение? Им так виделся текст, вот как получается про вашей логике.

Может звучит и грубовато, но оно так и есть. Да, среди поклонников Анжелики нас можно зачислить в погрешности. Читатели как правило любят гравного героя и героиню, а не их антогонистов.
Большинство читателей когда то эту книгу читавших, давно о ней забыли.

Если в чем-то наши мнения совпадают, то в чем-то могут и расходиться. Это нормально.
Да я не этого не ожидала вообще то.

 Отправлено: 20.05.08 08:02. Заголовок: Большинство читателе..

цитата:

Большинство читателей мыслят схемами, которые задает автор в своем произведении, причем чем талантливей автор, тем больше они считают эти схемы собственными умозаключениями. Это нормально и в этом нет ничего плохого.

А я хотела не согласиться с этим. У Вас, Даша, получилось, что читатель из большинства, согласный с автором во взгляде на героев произведения, примитивное тупое существо, соглашающееся с любым навязанным и внушенным мнением. Вобще-то обидно... Я себя примитивным, не способным мыслить и делать выводы существом не считаю, хоть и согласна и с автором, и с Геннадием.
Olga пишет:

цитата:

Или для Генадия такая новость, то что я написала? Ну да избаловали его здесь, после каждого поста - вагон комплиментов. А если кто то не согласен?

"Любви заслуживает достойный!" Не задумывались, почему Вас "не балуют" комплиментами?

 Отправлено: 20.05.08 08:15. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Вобще-то обидно... Я себя примитивным, не способным мыслить и делать выводы существом не считаю, хоть и согласна и с автором, и

Леди Искренность - значит вы в погрешностях , а не в большинстве.

 Отправлено: 20.05.08 08:31. Заголовок: Olga пишет: Давайт..

Olga пишет:

цитата:

Давайте, кто то будет писать что книга Голон вообще не стоит чтения, ведь это тоже мение большинства, а сколько таких, которым она интересна - например в сравнении со взрослым населением Москвы? Капля в море. Так что нормально утверждать, что все считают роман плохим? Ведь, те кто думает иначе это так, погрешность.

Я считаю, что это не так. Из тех, кто прочел роман от начала до конца, вряд ли большинство считает его никчемной книгой. Другое дело мнение о романе тех, кто его вообще не читал, но что-то краем уха слышал.

Olga пишет:

цитата:

Даша, вас отослать к цитате, которую я приводила по поводу вояприятия? Пусть даже автор думает один в один с Геннадием, я что против что ли? И даже автор не может утверждать, что все читающие ее роман должны думать именно так как ей хочется.

Не надо меня никуда отсылать. В данном случае речь шла о стандартном типе читателя, о целевой аудитории, так сказать. Такой же анализ можно сделать и по отношению к любой другой книге. Читатель "Трех мушкетеров", к примеру, считает, что д'Артаньян хороший, а Ришелье плохой, и это утверждение справедливо. Да, без учета крайних мнений.

Olga пишет:

цитата:

Или для Генадия такая новость, то что я написала?

Такое мнение исключительно. Думаю, для многих оно в какой-то степени новость. Когда мы начали дружно осуждать Пейрака, ведь многие здесь просто нас не поняли.

Olga пишет:

цитата:

Да я не этого не ожидала вообще то.

Не знаю, чего Вы не ожидали, никто Вас задеть даже не думал. Вот даже извинялись за противоположные взгляды, хотя почему человеку должно быть заранее неудобно за какое-то мнение просто потому, что он его имеет?


Леди Искренность пишет:

цитата:

А я хотела не согласиться с этим. У Вас, Даша, получилось, что читатель из большинства, согласный с автором во взгляде на героев произведения, примитивное тупое существо, соглашающееся с любым навязанным и внушенным мнением. Вобще-то обидно... Я себя примитивным, не способным мыслить и делать выводы существом не считаю, хоть и согласна и с автором, и с Геннадием.

Это совсем не означает, что читатель - тупое существо, которое съедает все, что ему предлагает автор. Отнюдь нет. Я говорила о том, что как правило когда произведение нравится, мысли автора созвучны мыслям читателя, он просто принимает все так как есть, просто потому, что книга совпадает с его собственным мироощущением. Задача автора именно в этом и заключается - в известной степени подчинить себе читателя, заставить его на каждом шагу восклицать "точно!" "а ведь и в самом деле!". Станиславский говорил о том же.

 Отправлено: 20.05.08 08:34. Заголовок: Daria пишет: Я счит..

Daria пишет:

цитата:

Я считаю, что это не так. Из тех, кто прочел роман от начала до конца, вряд ли большинство считает его никчемной книгой.

Таких полно, даже роман дочитать не могут. На Альдебаране есть обсуждение романа - так вот там не такие уж постоянные восторги. это учитывая, что большинство просто не оставляет рецензий. Да и ты сама дочитать роман не можешь.

 Отправлено: 20.05.08 08:44. Заголовок: allitera пишет: Та..

allitera пишет:

цитата:

Таких полно, даже роман дочитать не могут. На Альдебаране есть обсуждение романа - так вот там не такие уж постоянные восторги. это учитывая, что большинство просто не оставляет рецензий. Да и ты сама дочитать роман не можешь.

Отзывы на Альдебаране процентов на 90 восторженные. Во-вторых, их сложно считать показателем. Не думаю, что все поклонники Анжелики доползли до интернета. Еще есть синдром интернет-читателя, некоторые просто пишут, что книга отстой, прочитав пару страниц или вообще одну аннотацию. Книгу, которая достается на халяву, не всякий ценит.

Ну я вообще-то говорю о тех книгах, которые читала. Которые не смогла прочитать я судить вообще не берусь.

 Отправлено: 20.05.08 08:46. Заголовок: allitera пишет: На ..

allitera пишет:

цитата:

На Альдебаране есть обсуждение романа - так вот там не такие уж постоянные восторги.

А может такое восприятие связано с качеством переводов на Альдебаране? Лично я вчера прочитала, что "автор в последних книгах, впала в маразм и склероз". Спрашивается:за что так автора, если надо переводчика линчевать.
Перевод очень важен. Например, если обратиться к фильму об Анжелике. То я предпочитаю смотреть старый, советский перевод. Пусть там само кино подправлено цензурой порезано, но зато голоса и текст на высоте. А не как в новой полной версии : вместо "госпожа, на хозяина напали", "госпожа, хозяина забрали"

 Отправлено: 20.05.08 08:57. Заголовок: Daria пишет: Отзывы..

Daria пишет:

цитата:

Отзывы на Альдебаране процентов на 90 восторженные

Да нет увы не на 90 %.

Daria пишет:

цитата:

Книгу, которая достается на халяву, не всякий ценит.

Это каак со здоровьем. Дешевое лекарство не лечит. Такое есть. Плюс восприятие с компа. когда проглатываешь книгу. а не прочитываешь. Если понятно, что я имею ввиду.

Леди Искренность пишет:

цитата:

А может такое восприятие связано с качеством переводов на Альдебаране? Лично я вчера прочитала, что "автор в последних книгах, впала в маразм и склероз". Спрашивается:за что так автора, если надо переводчика линчевать.

Переводы все отстой и последних книг не хуже первых, понятно, что речь не о Северовой. Тут оченивают последние тома. которые явно уступают первым. как это и часто бывает с романами-потоками. Это действительно так, поклонников второй половины меньше, чем первой. Правда это не мешает довольствоваться и любить только половину книги. Люди хотят экшена первых томов, их не находят. видят заумные рассуждения и читать это не могут. Ведь хотели развлечь себя книгой. а не Достоевского прочитать. Правда в этом и возраст автора виноват - изменяется ритм ее жизни. ее восприятия. интересов и это отражается на ее книге. ей уже не интересно писать о том, что писалось в начале, ей хочется поговорить более глубоко о чувствах, ощущения. Анализ таким образом вложенный в книгу.

Леди Искренность пишет:

цитата:

вместо "госпожа, на хозяина напали", "госпожа, хозяина забрали"

Не поняла, чем вас это не устараивает. При дубюляже порой весь смысл изменен.

 Отправлено: 20.05.08 09:03. Заголовок: allitera пишет: Лед..

allitera пишет:

цитата:

Леди Искренность пишет: цитата: вместо "госпожа, на хозяина напали", "госпожа, хозяина забрали" Не поняла, чем вас это не устараивает. При дубюляже порой весь смысл изменен.

Не устраевает, что первое звучит в духе времени, а второе-это что-то из лихих бандитских 90-х Еще бы сказали "замели", "в натуре"

 Отправлено: 20.05.08 09:08. Заголовок: allitera пишет: Да..

allitera пишет:

цитата:

Да нет увы не на 90 %.

На первую книгу в основном восторги. А вот на последние - наоборот. Но там и отзывов-то раз два и обчелся.

allitera пишет:

цитата:

Это каак со здоровьем. Дешевое лекарство не лечит. Такое есть. Плюс восприятие с компа. когда проглатываешь книгу. а не прочитываешь. Если понятно, что я имею ввиду.

Да тут не только это. Некоторые товарищи ходят по интернет-библиотекам и оставляют ругательные отзывы на книги, которые вообще не читали. Причем часто этого даже не скрывают.

 Отправлено: 20.05.08 09:11. Заголовок: Daria пишет: На пер..

Daria пишет:

цитата:

На первую книгу в основном восторги. А вот на последние - наоборот. Но там и отзывов-то раз два и обчелся.

Говорим о романе же.

Daria пишет:

цитата:

Да тут не только это. Некоторые товарищи ходят по интернет-библиотекам и оставляют ругательные отзывы на книги, которые вообще не читали. Причем часто этого даже не скрывают.

Это я поняла, но это я даже не обсуждаю. Так возможно и не только в мире интернета.

 Отправлено: 20.05.08 09:12. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Не устраевает, что первое звучит в духе времени, а второе-это что-то из лихих бандитских 90-х

А вы в этом смысле? Ну что делать. ведь в фильме тоже нет стилизации того времени.

 Отправлено: 20.05.08 09:14. Заголовок: allitera пишет: Го..

allitera пишет:

цитата:

Говорим о романе же.

Я к тому что когда имеем всего 2-3 ругательных отзыва, рано судить о читательском мнении. Хотя с тем, что последнии книги пользуются куда меньшей популярностью не поспоришь.

 Отправлено: 20.05.08 09:18. Заголовок: Daria пишет: Я к то..

Daria пишет:

цитата:

Я к тому что когда имеем всего 2-3 ругательных отзыва, рано судить о читательском мнении. Хотя с тем, что последнии книги пользуются куда меньшей популярностью не поспоришь.

Ну наверно я догадываюсь о всех этих аспетах. В любом случае мы говорим не о статистике. а о том что это явление есть и распространено.

 Отправлено: 20.05.08 10:09. Заголовок: Daria Прочитала я пр..

Daria Прочитала я про Черные мессы, то что касается дела об отравителях. Знаешь, ну честно. Это не серьезно. Там ошибочного матерьяла 90%. Не говоря уже о таких ляпах, как стоимость мессы в 100000 ливров (автор видать вообще не имеет представления о денежной системе того времени и 5 ливров - младеце?) там Монтеспан обвиняют в попытке отравления короля, в отравлении Фонтанж, Монвуазен стала ювелиршей, а Ла Рейни юритом, который отадл в некий архив документы. Там обвиняют Палатнискую в попытке извести мужа - нет слов. Ит.д. и т.п. Кто сие написал?

 Отправлено: 20.05.08 10:15. Заголовок: allitera, да я ж не ..

allitera, да я ж не утверждаю, что там все правда. Это просто пример того, что чаще всего встречается на эту тему. Оттого и мнение о Монтеспан соответствующее. А вот про ее добродетель никто не пишет. И Голон читала тоже что-то подобное судя по всему, ведь у нее Атенаис только тем и занимается, что к колдунье бегает и героиню отравить пытается.

Про Палантинскую, конечно, забавно. Там имя автора вверху на 1 странице, кажется.

 Отправлено: 20.05.08 10:20. Заголовок: Daria пишет: ведь у..

Daria пишет:

цитата:

ведь у нее Атенаис только тем и занимается, что к колдунье бегает и героиню отравить пытается.

Да вроде там вообще-то только три эпизода за 6 лет.
В общем вот такая беллетристика. Так что не верь написанному.

Daria пишет:

цитата:

Там имя автора вверху на 1 странице, кажется

нетути ничего там. И ссылка убитая.

 Отправлено: 20.05.08 10:26. Заголовок: allitera пишет: Да..

allitera пишет:

цитата:

Да вроде там вообще-то только три эпизода за 6 лет.

То бишь слава Богу хоть чаще травить не пыталась? Меня в свое время весьма впечатлил эпизод с отравленной сорочкой. Одного его уже достаточно.

allitera пишет:

цитата:

нетути ничего там. И ссылка убитая.

Автор Е. Парнов. Книга вообще про колдовство, так что не бери в голову. Материалов про причастность Монтеспан к этому делу достаточно, а акценты расставлены с учетом тематики книги.

 Отправлено: 20.05.08 10:28. Заголовок: Daria пишет: Автор ..

Daria пишет:

цитата:

Автор Е. Парнов. Книга вообще про колдовство, так что не бери в голову. Материалов про причастность Монтеспан к этому делу достаточно, а акценты расставлены с учетом тематики книги.

Тогда книга еще хуже, чем я думала. Так как я думала, что некоторые выражение - вина перевода, ан нет. Автор то на родном писал. Огненная камера - обалдеть.

 Отправлено: 21.05.08 00:08. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

"Любви заслуживает достойный!" Не задумывались, почему Вас "не балуют" комплиментами?

Вы что думате, я завидую Геннадию? Леди, ну вы комик! У меня даже настроение улучшилось. Я сюда не за комплиментами захожу. Это вы обижаетесь на любое не так сказанное слово. Просто хоровые диффирамбы на любой пост Геннадия напоминали влюбленный гарем. Смешно было тему читать. Надеюсь, у вас есть чувство юмора.
Чтобы меня больше не подозевали в том, что я добиваюсь ваших похвал, постараюсь больше о Пейраке ничего хорошего не писать. Только жесткая критика.
А вы не задумывались о том, что начали свою жизнь на форуме с того, что пытались построить всех несогласных с вашей позицией по стойке смирно, далее просто возмутительно требовали закрыть обсуждение, которое вам не нравилось, позволяете себе осуждать других, и имеете некую странную привычку зайти в тему и сообщить что она она не интересная, и вы в ней участвовать не будете, как будто все только и ждут вашего участия. Потом вы уже начали себе присваивать чужое. Вы не перестарались? Ведь скромность украшает девушку. Кажется я не слишком груба, ведь я желаю вам только добра, ведь вы сами писали что не имеете опыта общения на форумах, вот и предлагаю вам начать учиться.
Дискутировать с вами не имею намерения, просто рекомендую прислушаться к моим словам. Ведь со своим уставом в чужой монастырь не лезут. А вы человек новый, многого не знаете.
allitera пишет:

цитата:

Леди Искренность - значит вы в погрешностях , а не в большинстве.

Ха-ха-ха!!!
Daria пишет:

цитата:

Я считаю, что это не так. Из тех, кто прочел роман от начала до конца, вряд ли большинство считает его никчемной книгой. Другое дело мнение о романе тех, кто его вообще не читал, но что-то краем уха слышал.

Даша, мой скромный опыт показывает что это не совсем так. Многие читали роман, даже все книги серии в юности. Погуляйте по сайтам, где обсуждаются любовные романы - с "Анжеликой" там знакомы, но в основном отзывы там "читала, когда то нравилось, но теперь равнодушна". Есть и резко отрицательные, есть конечно и положительные. И это только капля в море. Я отнюдь не утверждаю, что это полноценная читательская картина.
Daria пишет:

цитата:

Читатель "Трех мушкетеров", к примеру, считает, что д'Артаньян хороший, а Ришелье плохой, и это утверждение справедливо. Да, без учета крайних мнений.

А где вы взяли такое мнение? От тех, кто только фильм смотрел? Зайдите на форум Дюма и выскажитесь там в таком ключе, увидите многие ли с вами согласятся что Ришелье плохой. На одном из форумов был даже такой опрос, за вариант "злодей" проголосовал или всего несколько человек или вообще никто, точно просто не помню. Не пойму откуда ваши сведения о неких шаблонах, из учебников литературы что ли?
Daria пишет:

цитата:

Такое мнение исключительно. Думаю, для многих оно в какой-то степени новость. Когда мы начали дружно осуждать Пейрака, ведь многие здесь просто нас не поняли.

Я о Геннадии лучшего мнения. Поэтому меня и удивили его обобщения.
Daria пишет:

цитата:

Не знаю, чего Вы не ожидали, никто Вас задеть даже не думал. Вот даже извинялись за противоположные взгляды, хотя почему человеку должно быть заранее неудобно за какое-то мнение просто потому, что он его имеет?

Видите ли если берешь на себя смелось иметь мнение о мнении всех читателей (пардон за тавтологию), то не удивляйся, что в ответ усышишь не только восторженные аплодисменты. А свое мнение о романе Геннадий вправе иметь какое хочет. Этого и в мыслях не держала ему запрещать, и я так и сказала уже не один раз.
Когда я сказала, что от вас не ожидала я имела в виду другое. Мне кажется, что обосновывая свое пусть даже отличное от мнение Геннадия, которое он высказал о том каким положено быть читателю (о, какое ужасное преступление с моей строны), я всегда старалась подтвердить свое мнение ссылкой на конкретные поступки героев из книги. И не считаю, что нахожусь в каком то противоречии с ней. И считать свою позицию хуже, чем у тех кто придерживается того, что вы обозначили как шаблон, не имею никакого намерения.

Посты на тему фантастики были перенесены в тему "Книжный мир - 2"

 Отправлено: 21.05.08 03:09. Заголовок: Olga пишет: Даша, ..

Olga пишет:

цитата:

Даша, мой скромный опыт показывает что это не совсем так. Многие читали роман, даже все книги серии в юности. Погуляйте по сайтам, где обсуждаются любовные романы - с "Анжеликой" там знакомы, но в основном отзывы там "читала, когда то нравилось, но теперь равнодушна". Есть и резко отрицательные, есть конечно и положительные. И это только капля в море. Я отнюдь не утверждаю, что это полноценная читательская картина.

Мне кажется, если бы эти романы вызывали в читательских массах такую средненькую реакцию, они не были бы так популярны и не издавались бы миллионными тиражами. Тиражи - аргумент посильнее, чем отзывы всяких тетенек на сайтах.

цитата:

А где вы взяли такое мнение? От тех, кто только фильм смотрел? Зайдите на форум Дюма и выскажитесь там в таком ключе, увидите многие ли с вами согласятся что Ришелье плохой. На одном из форумов был даже такой опрос, за вариант "злодей" проголосовал или всего несколько человек или вообще никто, точно просто не помню. Не пойму откуда ваши сведения о неких шаблонах, из учебников литературы что ли?

Ну все читали в детстве и делились впечатлениями. Понятно, что в более зрелом возрасте мнение часто меняется. Обсуждение данной книги на форуме тоже показателем не считаю, сравнительно небольшая аудитория, как правило это уже взрослые и образованные люди, способные анализировать по-другому, чем дети и подростки. А основная аудитория романа - как раз последние.

цитата:

Когда я сказала, что от вас не ожидала я имела в виду другое. Мне кажется, что обосновывая свое пусть даже отличное от мнение Геннадия, которое он высказал о том каким положено быть читателю (о, какое ужасное преступление с моей строны), я всегда старалась подтвердить свое мнение ссылкой на конкретные поступки героев из книги. И не считаю, что нахожусь в каком то противоречии с ней. И считать свою позицию хуже, чем у тех кто придерживается того, что вы обозначили как шаблон, не имею никакого намерения.

Вы совершенно правы, и в пустословии и неумении аргументировать свою точку зрения Вас обвинить трудно. Я лишь удивилась, почему на Геннадия посыпались обвинения за то, что он высказал и аргументировал свою, точно также, как это делают здесь многие. С этой точкой зрения можно спорить, опровергать, но просто возмущаться самим фактом... В конце концов он ничего крамольного не сказал.

 Отправлено: 21.05.08 07:27. Заголовок: Daria пишет: Мне ка..

Daria пишет:

цитата:

Мне кажется, если бы эти романы вызывали в читательских массах такую средненькую реакцию, они не были бы так популярны и не издавались бы миллионными тиражами. Тиражи - аргумент посильнее, чем отзывы всяких тетенек на сайтах.

Знаешь недавно пересмотрела передачу про Голон. не нашу. а франц какую-то. там еще про посещение Голон польского мюзикла. Так вот меня там зацепила фраза - продается Анжелика во многих странах мира. а в Росии даже миллиоными тиражами.
Это что получается, что такие тиражи только в России?

Daria пишет:

цитата:

Ну все читали в детстве и делились впечатлениями. Понятно, что в более зрелом возрасте мнение часто меняется. Обсуждение данной книги на форуме тоже показателем не считаю, сравнительно небольшая аудитория, как правило это уже взрослые и образованные люди, способные анализировать по-другому, чем дети и подростки. А основная аудитория романа - как раз последние

На самом деле все смотрели и фильм - особливо у нас в России. крайне популчрны Три мушкетера. И вероятнее всего, что фильм идет до. а не после книги, ведь не секрет, что читают меньша. Возможно фильмы и заставили прочитать книгу, но мнение уже осталось. Даже я познакомилась с книгой после фильма. хотя читала очень давно.

 Отправлено: 21.05.08 08:13. Заголовок: Olga пишет: Я сюда ..

Olga пишет:

цитата:

Я сюда не за комплиментами захожу. Это вы обижаетесь на любое не так сказанное слово. Просто хоровые диффирамбы на любой пост Геннадия напоминали влюбленный гарем. Смешно было тему читать. Надеюсь, у вас есть чувство юмора. Чтобы меня больше не подозевали в том, что я добиваюсь ваших похвал, постараюсь больше о Пейраке ничего хорошего не писать. Только жесткая критика. А вы не задумывались о том, что начали свою жизнь на форуме с того, что пытались построить всех несогласных с вашей позицией по стойке смирно, далее просто возмутительно требовали закрыть обсуждение, которое вам не нравилось, позволяете себе осуждать других, и имеете некую странную привычку зайти в тему и сообщить что она она не интересная, и вы в ней участвовать не будете, как будто все только и ждут вашего участия. Потом вы уже начали себе присваивать чужое. Вы не перестарались? Ведь скромность украшает девушку. Кажется я не слишком груба, ведь я желаю вам только добра, ведь вы сами писали что не имеете опыта общения на форумах, вот и предлагаю вам начать учиться. Дискутировать с вами не имею намерения, просто рекомендую прислушаться к моим словам. Ведь со своим уставом в чужой монастырь не лезут. А вы человек новый, многого не знаете.

Ну и гнусная же я особа... Наглая, бессовестная, беспринципная, нескромная личность, диктатор и самодур. Спасибо, глаза открыли. Я конечно подозревала, что не сахар, но чтоб настолько...

 Отправлено: 21.05.08 08:14. Заголовок: allitera пишет: Зн..

allitera пишет:

цитата:

Знаешь недавно пересмотрела передачу про Голон. не нашу. а франц какую-то. там еще про посещение Голон польского мюзикла. Так вот меня там зацепила фраза - продается Анжелика во многих странах мира. а в Росии даже миллиоными тиражами. Это что получается, что такие тиражи только в России?

Ну Россия страна большая, а если постсоветское пространство брать то тиражи вообще космические. Но я все же подчеркиваю суммарный тираж книги, переводы, популярность далеко за пределами родины автора. Далеко не каждая книга имеет такую судьбу. И это уже о многом говорит.

allitera пишет:

цитата:

На самом деле все смотрели и фильм - особливо у нас в России. крайне популчрны Три мушкетера. И вероятнее всего, что фильм идет до. а не после книги, ведь не секрет, что читают меньша. Возможно фильмы и заставили прочитать книгу, но мнение уже осталось. Даже я познакомилась с книгой после фильма. хотя читала очень давно.

По-разному бывает. Я о фильме узнала через много лет после прочтения книги, то же самое было и с "Анжеликой". Но насчет "Трех мушкетеров" просто сложилось мнение, что это из тех книг, которые в детстве читают если не все, то многие.

 Отправлено: 21.05.08 08:16. Заголовок: Daria пишет: Я о фи..

Daria пишет:

цитата:

Я о фильме узнала через много лет после прочтения книги

Как тебе это удалось?

 Отправлено: 21.05.08 08:22. Заголовок: allitera пишет: Ка..

allitera пишет:

цитата:

Как тебе это удалось?

Даже не знаю. Наверное потому что телевизор показывал несколько каналов и то плоховато.

 Отправлено: 21.05.08 08:24. Заголовок: Daria пишет: Наверн..

Daria пишет:

цитата:

Наверное потому что телевизор показывал несколько каналов и то плоховато.

Я хотела было спросить про телевизор - выходит я была права.

 Отправлено: 21.05.08 08:27. Заголовок: allitera пишет: Я ..

allitera пишет:

цитата:

Я хотела было спросить про телевизор - выходит я была права.

Поэтому я фильм и не очень люблю, а местами он меня просто бесит. Я, кстати, первым какой-то американский увидела, а не наш. Вот этот понравился.

 Отправлено: 21.05.08 08:28. Заголовок: Daria пишет: Я, кс..

Daria пишет:

цитата:

Я, кстати, первым какой-то американский увидела, а не наш. Вот этот понравился.

Ну ты сравнила, америкосы такую туфту снимали. Может ты путаешь с французским?

 Отправлено: 21.05.08 08:30. Заголовок: allitera пишет: Ну..

allitera пишет:

цитата:

Ну ты сравнила, америкосы такую туфту снимали. Может ты путаешь с французским?

Да может... Давно это было. Фильмов-то много, и американских и французских. Есть откровенная туфта, а есть и неплохие.

 Отправлено: 21.05.08 08:39. Заголовок: А мне нравится наш ф..

А мне нравится наш фильм "Три мушкетера" и , признаюсь больше чем книга(не бейте больно). Таких фильмов мало. Для меня "Три мушкетера", "Звезда пленительного счастья", и еще может "Трое в лодке.."

 Отправлено: 21.05.08 08:44. Заголовок: Леди Искренность, на..

Леди Искренность, наверное, Вы фильм увидели первым.

 Отправлено: 21.05.08 09:08. Заголовок: Daria пишет: Леди И..

Daria пишет:

цитата:

Леди Искренность, наверное, Вы фильм увидели первым.

Совершенно верно, еще в детском саду, не умея читать И мы всей группой дружно весь день пели "Пора, пора ,порадуемся,,"

 Отправлено: 21.05.08 10:39. Заголовок: Так вот меня там за..

цитата:

Так вот меня там зацепила фраза - продается Анжелика во многих странах мира. а в Росии даже миллиоными тиражами. Это что получается, что такие тиражи только в России?

Миллионные тиражи вообще были характерны для СССР, а пик издания Анжелики как раз пришелся на последние годы существования. Потом тиражи резко снизились. В других странах, как мне кажется, тиражи в общем всегда были меньше советских.

 Отправлено: 21.05.08 11:15. Заголовок: Анна пишет: Миллион..

Анна пишет:

цитата:

Миллионные тиражи вообще были характерны для СССР, а пик издания Анжелики как раз пришелся на последние годы существования. Потом тиражи резко снизились. В других странах, как мне кажется, тиражи в общем всегда были меньше советских.

Удивительно откуда дефицит на книги тогда.
А вообще да - тиражи небольшие. но частые. Это здорово во Франции легко можно купить большинство книг, так как их регулярно переиздают.

 Отправлено: 21.05.08 16:42. Заголовок: Daria пишет: Мне ка..

Daria пишет:

цитата:

Мне кажется, если бы эти романы вызывали в читательских массах такую средненькую реакцию, они не были бы так популярны и не издавались бы миллионными тиражами. Тиражи - аргумент посильнее, чем отзывы всяких тетенек на сайтах.

Тиражи большие были когда то. сейчас тираж 10 тысяч не такой уж и большой (смотрю по третьему тому АСТ). Многие любовные романы издаются сейчас в таких же тиражах. серию Голон люди читают, но ажиотажа сейчас нет, читают, забывают и переходят к дугому. Для меня самой было большим удивлением то, что Голон ставят ниже некоторых писательниц стандартных лав-стори, но такое тоже встречается. А вы видели отзывы некоторых поситителей книжного клуба? Там и вовсе есть резко отрицательные мнение типа "кому нужна "Анжелика", когда вокруг столько интересного".

Сейчас заглянула на озон, наугад простотрела несколько "Анжелик" АСТ, так тиражи и того меньше - 3000 и 5000. А веерная серия - 10100.

Daria пишет:

цитата:

А основная аудитория романа - как раз последние.

Те кто когда то читали и что то смутно помнят - это основная аудитория, а неосновная - это думающие люди, постоянные поклонники романа? Ну не могу согласиться.
Daria пишет:

цитата:

Я лишь удивилась, почему на Геннадия посыпались обвинения за то, что он высказал и аргументировал свою, точно также, как это делают здесь многие.

Вы не так поняли мой пост к Геннадию. Я обратила его внимание на то, что слишком смело с его стороны судить о том как понимает роман любой читатель, а не то как понимает его сам Геннадий. В частности, камнем предкновения стала его фраза о том, что никто из читателей не простил бы Анжелике такого то и такого то поступка.

 Отправлено: 21.05.08 16:44. Заголовок: allitera пишет: Так..

allitera пишет:

цитата:

Так вот меня там зацепила фраза - продается Анжелика во многих странах мира. а в Росии даже миллиоными тиражами. Это что получается, что такие тиражи только в России?

Может они все тома посчитали за несколько лет сразу? Времена когда милионными тиражами выходил каждый том, уже в прошлом.

 Отправлено: 21.05.08 16:46. Заголовок: Olga пишет: Может о..

Olga пишет:

цитата:

Может они все тома посчитали за несколько лет сразу? Времена когда милионными тиражами выходил каждый том, уже в прошлом.

Речь и была о прошлом. Дескать тогда. Просто странно, что больше - то нигде.

 Отправлено: 21.05.08 16:48. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Ну и гнусная же я особа... Наглая, бессовестная, беспринципная, нескромная личность, диктатор и самодур. Спасибо, глаза открыли. Я конечно подозревала, что не сахар, но чтоб настолько...

Ваше право быть такой или другой в реальной жизни, это не мое дело. А вот на форуме прошу вас прислушаться к моим рекомендациям и принять их к сведению.

 Отправлено: 21.05.08 16:53. Заголовок: allitera пишет: Реч..

allitera пишет:

цитата:

Речь и была о прошлом. Дескать тогда. Просто странно, что больше - то нигде.

СССР - страна была большая.

 Отправлено: 21.05.08 19:23. Заголовок: Olga пишет: Тиражи..

Olga пишет:

цитата:

Тиражи большие были когда то. сейчас тираж 10 тысяч не такой уж и большой (смотрю по третьему тому АСТ). Многие любовные романы издаются сейчас в таких же тиражах. серию Голон люди читают, но ажиотажа сейчас нет, читают, забывают и переходят к дугому. Для меня самой было большим удивлением то, что Голон ставят ниже некоторых писательниц стандартных лав-стори, но такое тоже встречается. А вы видели отзывы некоторых поситителей книжного клуба? Там и вовсе есть резко отрицательные мнение типа "кому нужна "Анжелика", когда вокруг столько интересного". Сейчас заглянула на озон, наугад простотрела несколько "Анжелик" АСТ, так тиражи и того меньше - 3000 и 5000. А веерная серия - 10100.

Оля, с большинством книжек дело обстоит еще хуже. 10 000 - очень приличный тираж на сегодняшний день. 5 000 - нормально, даже хорошо. Ну 3 000 и меньше - это мало, конечно. Но ведь речь идет об издании в данном случае за рубежом, к тому же, о переиздании! Эти книги издаются и переиздаются в разных странах, а не только на родине автора (что, увы, происходит с большинством книг).

А отдельные отзывы отдельных читателей - это все в порядке вещей. Абсолютно всем книга нравиться не обазана. Но будь она среднего уровня и ниже, ну не постигла бы ее такая судьба, чтобы в течение 50-ти лет о ней еще помнили, переиздавали, обсуждали в интернете.

 Отправлено: 21.05.08 19:34. Заголовок: Daria пишет: 10 000..

Daria пишет:

цитата:

10 000 - очень приличный тираж на сегодняшний день. 5 000 - нормально, даже хорошо.

Вы же говорили о милилионных? Да, тираж в 10000 неплохой, как и 5000, но им издается не одна Анжелика, а многие книги. Вот взяла с полки Брахфогеля "Тайная любовь Людовика", вроде не хит сезона а тираж - 8000.
Daria пишет:

цитата:

Эти книги издаются и переиздаются в разных странах, а не только на родине автора (что, увы, происходит с большинством книг).

А я разве гооврю, что они не издаются? Издаются, но не какими то выдающимися тиражами, а как многие книги.
Daria пишет:

цитата:

Но будь она среднего уровня и ниже, ну не постигла бы ее такая судьба, чтобы в течение 50-ти лет о ней еще помнили, переиздавали, обсуждали в интернете.

Кто то помнит, а кто то прочитал и давно забыл. У всех по разному.

 Отправлено: 21.05.08 19:39. Заголовок: Olga пишет: Вы же ..

Olga пишет:

цитата:

Вы же говорили о милилионных? Да, тираж в 10000 неплохой, как и 5000, но им издается не одна Анжелика, а многие книги. Вот взяла с полки Брахфогеля "Тайная любовь Людовика", вроде не хит сезона а тираж - 8000.

Я же говорла о суммарных тиражах, а не о разовом - в отдельно взятой стране отдельно взятого издательства. Не думаю, что "Тайная любовь Людовика" может похвастаться такими же суммарными тиражами и таким же количеством переводов.

Olga пишет:

цитата:

но не какими то выдающимися тиражами, а как многие книги.

Ну, конечно, не такими как "Гарри Поттер" и "Код да Винчи", к примеру, но превосходят очень многие книги, поверьте. И большинство лав-стори в том числе.

 Отправлено: 21.05.08 19:39. Заголовок: Daria пишет: 5 000..

Daria пишет:

цитата:

5 000 - нормально

нет, это не нормально, если только не перездаются несколько раз в год.

 Отправлено: 21.05.08 19:41. Заголовок: Daria пишет: но пре..

Daria пишет:

цитата:

но превосходят очень многие книги, поверьте.

Верю. например специфич литературу по 17 веку. там тиражи разовые и по 3-5 тыс. Потому и готовы купить эти книги за баснословные деньги.

 Отправлено: 21.05.08 19:42. Заголовок: allitera пишет: не..

allitera пишет:

цитата:

нет, это не нормально, если только не перездаются несколько раз в год.

Поверь, нормально, даже для разовго тиража. Многие книги издаются тиражом куда меньше. А переиздание - это вобще роскошь, считай успех.

 Отправлено: 21.05.08 19:48. Заголовок: Daria пишет: Поверь..

Daria пишет:

цитата:

Поверь, нормально, даже для разовго тиража. Многие книги издаются тиражом куда меньше. А переиздание - это вобще роскошь, считай успех.

Да не нормально. Тогда такие книги не купишь. А что верить - у меня возле дома крупнейший магазин книги г. Москвы.

 Отправлено: 21.05.08 19:50. Заголовок: Daria пишет: но пре..

Daria пишет:

цитата:

но превосходят очень многие книги, поверьте. И большинство лав-стори в том числе.

Чем превосходят, не поняла? АСТ (не в СССР) "Анжелику" издавало средними тиражами. Если рассматривать уже послебумный период, то вполне спокойная ситуация.
Daria пишет:

цитата:

Я же говорла о суммарных тиражах, а не о разовом - в отдельно взятой стране отдельно взятого издательства.

А, то есть и советские учитывали? Да, тогда был бурный ажиотаж вокруг романа. Но все ли, кто тогда гонялся за томами серии, до сих пор ее перечитывают и любят. Кто то - да, а кто то давно забыл о ней или отнес в букинистический.

 Отправлено: 21.05.08 19:50. Заголовок: Daria Открой озон и ..

Daria Открой озон и посмотри тиражи. Все любовные романы от 7000 экз. а ведь они переиздаються, да еще в разных форматах и издательствах.

 Отправлено: 21.05.08 19:56. Заголовок: Daria пишет: Поверь..

Daria пишет:

цитата:

Поверь, нормально, даже для разовго тиража. Многие книги издаются тиражом куда меньше. А переиздание - это вобще роскошь, считай успех.

А на фоне прежних огромных тиражей? Конечно, читатели у романа Голон всегда будут, хотя бы благодаря подростающему поколению. Вот АСТ понемногу и подпитывало рынок.

 Отправлено: 21.05.08 20:07. Заголовок: allitera пишет: Да..

allitera пишет:

цитата:

Да не нормально. Тогда такие книги не купишь. А что верить - у меня возле дома крупнейший магазин книги г. Москвы.

Ну с точки зрения потребителя, конечно, ненормально. Но с большинством книг именно так и обстоит дело - купить можно случайно, если попадется. Это мы с советских еще времен привыкли к хорошим тиражам. А на сегодняшний день 5-10 тыс. - это стандарт.

Olga пишет:

цитата:

Чем превосходят, не поняла? АСТ (не в СССР) "Анжелику" издавало средними тиражами. Если рассматривать уже послебумный период, то вполне спокойная ситуация.

Ну так ее же не один раз издавали, а многие лав-стори - издали, срубили денег и забыли.

Olga пишет:

цитата:

А, то есть и советские учитывали? Да, тогда был бурный ажиотаж вокруг романа. Но все ли, кто тогда гонялся за томами серии, до сих пор ее перечитывают и любят. Кто то - да, а кто то давно забыл о ней или отнес в букинистический.

Ну конечно. С любым бестселлером так происходит. На пике популярности тиражи куда больше, чем после. А потом основной показатель - переиздания. Ведь сколько книжек вышли один, ну два раза, и все - канули в лету.

allitera пишет:

цитата:

Daria Открой озон и посмотри тиражи. Все любовные романы от 7000 экз. а ведь они переиздаються, да еще в разных форматах и издательствах.

Ну я вообще-то имею об этом представление. 5 и 7 - невелика разница. Да и в основном это переводные романы, достаточно популярные за границей. С отечественными авторами дело обстоит куда хуже.

 Отправлено: 21.05.08 20:16. Заголовок: Daria пишет: Ну так..

Daria пишет:

цитата:

Ну так ее же не один раз издавали, а многие лав-стори - издали, срубили денег и забыли.

Не один. Но те кто эти издания покупал, все ли стали горячими поклонниками романа?

 Отправлено: 21.05.08 20:20. Заголовок: Olga пишет: Не оди..

Olga пишет:

цитата:

Не один. Но те кто эти издания покупал, все ли стали горячими поклонниками романа?

Ну так все и не обязаны становиться горячими поклонниками. Но то, что книжка популярней подавляющего большинства лав-стори - это факт.

 Отправлено: 21.05.08 20:30. Заголовок: Daria пишет: С отеч..

Daria пишет:

цитата:

С отечественными авторами дело обстоит куда хуже.

Почему я вот Головачева посмотрела - в свое время увлекалась. Так вот его и переиздают, и Перумов и этот Лукьяненко.

 Отправлено: 21.05.08 20:31. Заголовок: Daria пишет: Но то,..

Daria пишет:

цитата:

Но то, что книжка популярней подавляющего большинства лав-стори - это факт.

Подавляющеее большинство лав-стори, люди покупают, чтоб не скучать в метро, прочитывают и выкидывают, забыв о чем читали. Может у них и большие тиражи, но запоминаются среди них единицы, а экранизируются и того меньше. Д. Стил, да бабушка Картленд. Ну может еще несколько.
Анжелика же другое дело. Она ставится на плоку по соседству с Остин, Бронте, Митчел и др.

 Отправлено: 21.05.08 20:32. Заголовок: Люди, пожалуйста, д..

Люди, пожалуйста, давайте о тиражах говорить в теме "Издания и переводы", а о героях романа - здесь.

 Отправлено: 21.05.08 21:01. Заголовок: allitera пишет: Обя..

allitera пишет:

цитата:

Обязательно - она бы ушла.

А как тебе такой вариант: никуда бы она не ушла, короля не бросают. А это был умный женский поступок - или женись или уходи. Он подумал и женился. Лучше все равно ведь не найдет.
allitera пишет:

цитата:

то представляешь какая страсть. что настоял на свадьбе

Но может в истории так и было, но как Голон тут опишет. Хотя мне помнится она говорила в интервью на сайте Сандрины, что король и Франсуаза любили друг друга. Правда я не очень уверенна, что это было там, могу тут случайно дезинформировать.
Знаешь, мне кажется дело не только в страсти, но и порядочности Людовика. Нечестно говорить женщине о любви, а держать ее на положении любовницы, зная что она тяготиться этим существованием. А он вдовец, и ничто вроде не припятствует.
allitera пишет:

цитата:

раз другие существовать перестали.

Верю. Но будет ли среди этих других Анжелика. Автор может сделать исключение.
allitera пишет:

цитата:

Ведь понятно, что такой мезальянс явно не на славу Великого короля. Но он этим рискнул, ради любви.

Думаешь, король считал что его выбор скажется на его славе?

 Отправлено: 21.05.08 21:10. Заголовок: Olga пишет: Но може..

Olga пишет:

цитата:

Но может в истории так и было, но как Голон тут опишет. Хотя мне помнится она говорила в интервью на сайте Сандрины, что король и Франсуаза любили друг друга. Правда я не очень уверенна, что это было там, могу тут случайно дезинформировать. Знаешь, мне кажется дело не только в страсти, но и порядочности Людовика. Нечестно говорить женщине о любви, а держать ее на положении любовницы, зная что она тяготиться этим существованием. А он вдовец, и ничто вроде не припятствует.

И говорила о большом уважении к Ментенон. Правильно, нечестно, именно потому, как любит. Иначе бы он опасался, что старсть. как всегда пройдет и он останется с опостылевшей женой. от которой нет никакой пользы. А вот когда любят и увсжают и нуждаются - тогда это аргумент. но думаю, как и любой мужчина, король эгоист. Он еще думает о своем спасении - хватить нарушать заповеди. Есть возможность быть счастливым и в мире с Господом.

Olga пишет:

цитата:

Думаешь, король считал что его выбор скажется на его славе?

Это очевидно. потому никто до сих пор не знает. когда была свадьба. офиыиально король не был женат. Просто об этом догадывались по их отношениям. Но в случае всего никто ничего бы не доказал.

Olga пишет:

цитата:

А как тебе такой вариант: никуда бы она не ушла, короля не бросают. А это был умный женский поступок - или женись или уходи. Он подумал и женился. Лучше все равно ведь не найдет.

Что-то я не уловила в чем соль - три раза перечитала и не дошло, что-то.

 Отправлено: 21.05.08 21:15. Заголовок: Olga пишет: Верю. Н..

Olga пишет:

цитата:

Верю. Но будет ли среди этих других Анжелика. Автор может сделать исключение.

Азначит ей будет трудно объяснить мотивацию короля. Согласисб, что странно 13 лет вздыхать о женщине. которая тебя оскорбила. растоптала твои чувства. а теперь еще и влюболенно смотрит на другого. Гордость то должна быть.

 Отправлено: 21.05.08 21:31. Заголовок: allitera пишет: Ина..

allitera пишет:

цитата:

Иначе бы он опасался, что старсть. как всегда пройдет и он останется с опостылевшей женой. от которой нет никакой пользы.

Но глазки то видели что покупали. Он выбрал ее умом, а не просто потому что влюбился. Только почему отдавая должное всем достоинствам Ментенон и считая ее достойной, чтобы быть его женой, он не мог сохраниить свои чувства к Анжелике?
allitera пишет:

цитата:

Что-то я не уловила в чем соль - три раза перечитала и не дошло, что-то.

Сейчас попробую еще раз. Ты говоришь, что Франсуаза хотела уйти, так как считала что король жениться на принцессе, а любовницей она быть не хотела. Поэтому король женился на ней, иначе она бы ушла. Так?
Из этого входит что он женился по любви. А я предложила вариант, что с ее стороны обещать оставить двор - это попытка определиться с их отношениями. Она была ему нужна и он женился, для этого не обязательно затмевающей все любви.
allitera пишет:

цитата:

Это очевидно. потому никто до сих пор не знает. когда была свадьба. официально король не был женат. Просто об этом догадывались по их отношениям. Но в случае всего никто ничего бы не доказал.

Тем более он ничем не рисковал. Брак то был моргантический, и королевское достоинство бы не пострадало.

 Отправлено: 21.05.08 21:36. Заголовок: allitera пишет: Азн..

allitera пишет:

цитата:

Азначит ей будет трудно объяснить мотивацию короля. Согласисб, что странно 13 лет вздыхать о женщине. которая тебя оскорбила. растоптала твои чувства. а теперь еще и влюболенно смотрит на другого. Гордость то должна быть.

До времени "Квебека" вздыхал. Странно, если вдруг за несколько лет спустя вдруг напрочь забыл. Тем более что Ментенон он уже много лет знал и она не затмила Анжелику. Думаешь, он не пытался ее забыть из гордости, когда она слиняла на восток или бунтарила в Пуату?
Вообще я до чтения "Квебека" предполагала что король охладел к Анжелике после Пуату. Потму как тоже не могла предположить что его любовь могла пережить такие потрясения. Но вот получилось иначе.

 Отправлено: 21.05.08 21:41. Заголовок: Olga пишет: Он выбр..

Olga пишет:

цитата:

Он выбрал ее умом, а не просто потому что влюбился. Только почему отдавая должное всем достоинствам Ментенон и считая ее достойной, чтобы быть его женой, он не мог сохраниить свои чувства к Анжелике?

Умом он выбрал Монтеспан. Ум бы не заставил его связать себя с женщиной навсегда. Ее выбрало его непостоянное сердце.

Olga пишет:

цитата:

А я предложила вариант, что с ее стороны обещать оставить двор - это попытка определиться с их отношениями. Она была ему нужна и он женился, для этого не обязательно затмевающей все любви.

Но твой вариант скорее говорит о корысте Ментенон. но не изменяет отношения короля к ней. Так что получается. что ситуация для Анж не улучшается.

Olga пишет:

цитата:

Тем более он ничем не рисковал. Брак то был моргантический, и королевское достоинство бы не пострадало.

Если бы он пекся только о достоинстве. то и не женился бы вовсе.
Или Анж должна появиться до смерти королевы, тогда у них с королем что-то могло получиться не серьезное, или Анж пускай хранит верность Пейраку, так король уже прочно занят.

 Отправлено: 21.05.08 21:53. Заголовок: allitera пишет: Но ..

allitera пишет:

цитата:

Но твой вариант скорее говорит о корысте Ментенон. но не изменяет отношения короля к ней. Так что получается. что ситуация для Анж не улучшается.

Нет, не о корысти. Просто о желании расставить все точки над и. Могла она изнемогать из-за своего двусмысленного положения? Хотела определенности.
allitera пишет:

цитата:

Ум бы не заставил его связать себя с женщиной навсегда. Ее выбрало его непостоянное сердце.

Она была рядом много лет. Он понял, что она подходит ему из всех кого он мог выбрать. Почему ты не допускаешь мысли, что Франсуаза могла быть для него ну что ли второй после Анжелики?
allitera пишет:

цитата:

Если бы он пекся только о достоинстве. то и не женился бы вовсе.

Так потому что пекся, потому и не собирался сажать на престол. Но пекся конечно не только о достоинстве, но и о себе любимом, поэтому и женился тайно.
allitera пишет:

цитата:

Или Анж должна появиться до смерти королевы, тогда у них с королем что-то могло получиться не серьезное, или Анж пускай хранит верность Пейраку, так король уже прочно занят.

Я не знаю, хочу ли я что бы там что то было. Но то будет ли король уже женат или нет для меня роли не играет.

 Отправлено: 21.05.08 22:02. Заголовок: Olga пишет: Нет, не..

Olga пишет:

цитата:

Нет, не о корысти. Просто о желании расставить все точки над и. Могла она изнемогать из-за своего двусмысленного положения? Хотела определенности.

Ты не поняла. Я имею ввиду, что мотивация Ментенон не изменяет мотивации короля.

Olga пишет:

цитата:

Она была рядом много лет. Он понял, что она подходит ему из всех кого он мог выбрать. Почему ты не допускаешь мысли, что Франсуаза могла быть для него ну что ли второй после Анжелики?

Любить двух женщин? Честно - как-то в это не верю. Одну точно не любят, так только кажется. Но вскоре приходится это признать. Но даже. если такое преположить, что чувства к Анж больше, чем к Ментенон - он бы на последней не женился. Зачем? Да и Анж не смог бы дать спокойно жить с Пейраком - значит им бы пришлось уехать.

Olga пишет:

цитата:

Так потому что пекся, потому и не собирался сажать на престол. Но пекся конечно не только о достоинстве, но и о себе любимом, поэтому и женился тайно.

О престоле речи вообще не было. А о себе любимым - чтобы осчастливить свое сердце.

Olga пишет:

цитата:

Я не знаю, хочу ли я что бы там что то было. Но то будет ли король уже женат или нет для меня роли не играет.

Ну для тебя-то понятно. Другое дело. что это играет роль для короля. Он может не разделять твоих взглядов свободной любви.

 Отправлено: 21.05.08 22:07. Заголовок: allitera пишет: Но ..

allitera пишет:

цитата:

Но твой вариант скорее говорит о корысте Ментенон. но не изменяет отношения короля к ней. Так что получается. что ситуация для Анж не улучшается.

Еще хотела добавить. Отношение короля может изменять, потому как решиние жениться он принял потому что нужная ему женщина решила его оставить (или сделала вид, что хочет оставить). Анжелика королю не доступна, а лучше Ментенон он для себя все равно не найдет. Так почему бы нет?

 Отправлено: 21.05.08 22:43. Заголовок: allitera пишет: Ты ..

allitera пишет:

цитата:

Ты не поняла. Я имею ввиду, что мотивация Ментенон не изменяет мотивации короля.

Да, я уже ответила выше.
allitera пишет:

цитата:

Любить двух женщин? Честно - как-то в это не верю. Одну точно не любят, так только кажется. Но вскоре приходится это признать. Но даже. если такое преположить, что чувства к Анж больше, чем к Ментенон - он бы на последней не женился. Зачем? Да и Анж не смог бы дать спокойно жить с Пейраком - значит им бы пришлось уехать.

Да просто ну не вижу я чем Франсуаза из книги могла перебить того чувства, которое у короля к Анжелике. А король человек умный, поэтому любовь к Анж. - это одно, это как мечта без надежды на то что она будет с ним. А Франсуаза - это другое, это реальность.
Зачем жениться, говоришь? Да не хотел потерять синицу в руках, что одному что ли оставаться или опять менять безликих любовниц? Он знал им всем цену.
А то что не дал бы Пейраку жизни из-за Анж., так нет, не думаю. Он же понимал что в отношениях с Анжеликой это ему не поможет.

Есть правда еще версия. Что король настолько любил Анжелику, что когда понял, что она не будет с ним, нашел женщину которая казалась ему максимально близкой к тому что ему нравилось в Анжелике, ведь чувства нуждаются в том, чтобы их выразить, излить на объект своей любви. Ну невозможно же жить с такой болью в сердце. Вот Франсуаза и смогла стать тем человеком, который смягчил собой боль короля. Но это не значит что он разлюбил Анж., просто понял что она с ним не будет. И женился он на Франсуазе тогда из-за этой схожести. Не знаю, понятно ли я объяснила, но мне такая ситауция кажется возможной.

allitera пишет:

цитата:

О престоле речи вообще не было. А о себе любимым - чтобы осчастливить свое сердце.

Но ведь одно время Франсуаза надеялась на оглашение брака?
allitera пишет:

цитата:

Ну для тебя-то понятно. Другое дело. что это играет роль для короля. Он может не разделять твоих взглядов свободной любви.

Не, в смысле, что я не буду гооврить "не верю", только потому что король уже женат на Ментенон, ведь все возможно. Да и речь не о свободной любви, а скорее о многолетнем чувстве, которое могло быть для короля как раз не будущим, а прошлым. Возможно ему нужно будет это как раз, чтобы освободиться от своего многолетнего наваждения.

 Отправлено: 22.05.08 12:44. Заголовок: Olga пишет: Да прос..

Olga пишет:

цитата:

Да просто ну не вижу я чем Франсуаза из книги могла перебить того чувства, которое у короля к Анжелике. А король человек умный, поэтому любовь к Анж. - это одно, это как мечта без надежды на то что она будет с ним. А Франсуаза - это другое, это реальность.

Более сильным чувством. которое основано не на страсти. Ты же знаешь, что когда плод никак не попробуешь хочешь только его - это Анж. Ментенон - он уже напробовался и открыл в ней те качества. которыми не обладали другие и понял, что гонялся не за тем - а счастье - вон оно все время было рядом.

Olga пишет:

цитата:

Зачем жениться, говоришь? Да не хотел потерять синицу в руках, что одному что ли оставаться или опять менять безликих любовниц? Он знал им всем цену.

При таком раскладе надо не жениться на Ментенон, а достаточно ей сказать, что он вообще больше женится не будет. И все дела.

Olga пишет:

цитата:

Есть правда еще версия. Что король настолько любил Анжелику, что когда понял, что она не будет с ним, нашел женщину которая казалась ему максимально близкой к тому что ему нравилось в Анжелике, ведь чувства нуждаются в том, чтобы их выразить, излить на объект своей любви. Ну невозможно же жить с такой болью в сердце. Вот Франсуаза и смогла стать тем человеком, который смягчил собой боль короля. Но это не значит что он разлюбил Анж., просто понял что она с ним не будет. И женился он на Франсуазе тогда из-за этой схожести. Не знаю, понятно ли я объяснила, но мне такая ситауция кажется возможной

Ситуация понтяная. малость патологичная. Но проблема даже не в этом. а в том. что Франсуаза на Анжелику совсем не похожа. Ни внешне. ни внутренне. У них из общего, что они женщины, красивые и их семьи родом из Пуату. Остальное - как огонь и вода.

Olga пишет:

цитата:

Но ведь одно время Франсуаза надеялась на оглашение брака?

Ну она может и надеялась, она еще иногда с советами лезла, потом влипла и была рада радешенька, что муж с заваренной ею кашей разобрался и зареклась лезть в дела мужа. Главное, что король никгода бы не объявил об этом. Отсюда парадокс, ведь Ментенон осталась ни с чем после смерти мужа. Это у Монтеспан до смерти гигантский пенсион а у нее никогда не было. Все скромницей жила.

Olga пишет:

цитата:

Не, в смысле, что я не буду гооврить "не верю", только потому что король уже женат на Ментенон, ведь все возможно. Да и речь не о свободной любви, а скорее о многолетнем чувстве, которое могло быть для короля как раз не будущим, а прошлым. Возможно ему нужно будет это как раз, чтобы освободиться от своего многолетнего наваждения.

Правильно, и понять, что ничего особенного, а вот Фрасуаза - та что ему нужна.

 Отправлено: 22.05.08 23:34. Заголовок: allitera пишет: Бо..

allitera пишет:

цитата:

Более сильным чувством. которое основано не на страсти. Ты же знаешь, что когда плод никак не попробуешь хочешь только его - это Анж. Ментенон - он уже напробовался и открыл в ней те качества. которыми не обладали другие и понял, что гонялся не за тем - а счастье - вон оно все время было рядом.

То что ты рассказала очень интересно и в общем то так вполне могло бы быть в жизни. Только несмотря на мое сложное отношение к Анжелике, я пока не готова признать что книжная Франсуаза лучше ее, по мне она какая то серенькая на фоне Анж. даже со всми ее недостатками. Но некая общность с Анжеликой, которая могла броситься в глаза королю, на мой взгляд у нее есть. Это то, что она могла стать ему близким другом, а не просто любовницей.
А узнать, что король заблуждался мне было бы обидно. Столько мучался, столько потрясений в его жизни из-за его чувств к Анж. стряслось, а потом оказалось, что он сам во всем обманулся. Становиться смешно, куда ж он раньше смотрел, протер бы глаза пораньше, глядишь и половины неприятносте бы не было. Получается, причина всего - не настоящее чувство, а какое то низменное вожделение помноженное на собственное упрямство. Не, пусть лучше и дальше любит Анжелику.
allitera пишет:

цитата:

Отсюда парадокс, ведь Ментенон осталась ни с чем после смерти мужа.

Где то читала, что родных она облагодетельствовала? Женщина она конечно умная, но и не без некого ханжества? разве она не протестовала против театра? И король ей даже выговорил, что и его мать и первая жена любили театр, но их репутация от этого не пострадала.

 Отправлено: 23.05.08 16:21. Заголовок: Olga пишет: А узнат..

Olga пишет:

цитата:

А узнать, что король заблуждался мне было бы обидно. Столько мучался, столько потрясений в его жизни из-за его чувств к Анж. стряслось, а потом оказалось, что он сам во всем обманулся. Становиться смешно, куда ж он раньше смотрел, протер бы глаза пораньше, глядишь и половины неприятносте бы не было.

А какие собственно неприятности??? Таких как Анж при дворе пруд пруди. Просто Луи вздумал волноваться по ее поводу. А ведь он не простой смертный и такое волнение ему только мешает. И вообще король должен заботиться о стране, а амурные дела оставить далеко на заднем плане.

 Отправлено: 23.05.08 17:44. Заголовок: Olga пишет: То что ..

Olga пишет:

цитата:

То что ты рассказала очень интересно и в общем то так вполне могло бы быть в жизни. Только несмотря на мое сложное отношение к Анжелике, я пока не готова признать что книжная Франсуаза лучше ее, по мне она какая то серенькая на фоне Анж. даже со всми ее недостатками. Но некая общность с Анжеликой, которая могла броситься в глаза королю, на мой взгляд у нее есть. Это то, что она могла стать ему близким другом, а не просто любовницей. А узнать, что король заблуждался мне было бы обидно. Столько мучался, столько потрясений в его жизни из-за его чувств к Анж. стряслось, а потом оказалось, что он сам во всем обманулся. Становиться смешно, куда ж он раньше смотрел, протер бы глаза пораньше, глядишь и половины неприятносте бы не было. Получается, причина всего - не настоящее чувство, а какое то низменное вожделение помноженное на собственное упрямство. Не, пусть лучше и дальше любит Анжелику.

Я понимаю твой психологический протест. В моем мнении тоже самое. Я уже столько узнала о Ментенон. что она явно превосходит Анж, потому мне и кажется кощунственным. если в период брака короля (нового) туда вклинится Анж.

Olga пишет:

цитата:

Где то читала, что родных она облагодетельствовала? Женщина она конечно умная, но и не без некого ханжества? разве она не протестовала против театра? И король ей даже выговорил, что и его мать и первая жена любили театр, но их репутация от этого не пострадала.

Ханжой она никогда не был, набожной да. В отношении театра - так даже у нее в Сен-Сире были театральные постановки. Случай. который ты тут упоминаешь попадался и мне, но это скорее выдержка без контекста.

Florimon пишет:

цитата:

А какие собственно неприятности??? Таких как Анж при дворе пруд пруди. Просто Луи вздумал волноваться по ее поводу. А ведь он не простой смертный и такое волнение ему только мешает. И вообще король должен заботиться о стране, а амурные дела оставить далеко на заднем плане.

Это что. упрек королю?
К вашему сведению он всегда так и делал - никогда не позволял амурным делам идти перед делами государственными. И даже заявил своим министрам. Что он находится в том возрасте (он был очень молодым), когда прелести дам очень волнуют мужчину. И если они заметят. что одна из них стала влиять на наго сильнее и это стало отражаться на делах. то пусть его предупредят, ему хватит 24 часов, чтобы дать им удовбетворение.

 Отправлено: 23.05.08 17:48. Заголовок: allitera пишет: Это..

allitera пишет:

цитата:

Это что. упрек королю?

Нет, не упрек. С моей точки зрения король очень увлекся Анж и почему-то министры этого не заметили...

 Отправлено: 23.05.08 17:50. Заголовок: Florimon пишет: С м..

Florimon пишет:

цитата:

С моей точки зрения король очень увлекся Анж и почему-то министры этого не заметили...

Да? Приведите хоть один пример, где от увлечения Анж пострадало дело.

 Отправлено: 23.05.08 17:54. Заголовок: Не знаю... :sm33: Н..

Не знаю... Надо подумать...

 Отправлено: 23.05.08 17:59. Заголовок: Florimon пишет: Не ..

Florimon пишет:

цитата:

Не знаю... Надо подумать...

Думайте.

 Отправлено: 23.05.08 20:26. Заголовок: Я такого не припомин..

Я такого не припоминаю. Она ему скорее помогала, чем вредила. Как говориться одни мозги хорошо, а два -лучше.

 Отправлено: 23.05.08 20:53. Заголовок: Шантеклера пишет: Я..

Шантеклера пишет:

цитата:

Я такого не припоминаю

И правильно. Голон не могла допустить такого ляпа, что Луи потрял голову от любви и забыл о своей профессии.

 Отправлено: 23.05.08 20:55. Заголовок: Этого у него не отни..

Этого у него не отнимешь. Кстати, и Анж и Жоффрей подобным не отличаются. Никто не забрасывает свои дела ради любви.

 Отправлено: 23.05.08 21:00. Заголовок: Шантеклера пишет: Э..

Шантеклера пишет:

цитата:

Этого у него не отнимешь. Кстати, и Анж и Жоффрей подобным не отличаются. Никто не забрасывает свои дела ради любви.

Не поняла фразы. Первая часть отрицает способность Анж и Ж предпочесть дело любви, а вторая с точностью наоборот. Так как?

 Отправлено: 23.05.08 22:13. Заголовок: allitera пишет: Я п..

allitera пишет:

цитата:

Я понимаю твой психологический протест. В моем мнении тоже самое. Я уже столько узнала о Ментенон. что она явно превосходит Анж, потому мне и кажется кощунственным. если в период брака короля (нового) туда вклинится Анж.

Я уважаю выбор короля в лице Ментенон в реальной истории, но в романе Голон Франсуаза ничего такого выдающегося из себя пока не представляет. А устами Молина ее и вовсе характеризуют довольно сдержанно. В остальных моментах она ведет себя что называется "себе на уме". Впрочем женщине не обязательно быть носительницей высоких достоинств, чтобы мужчина прикипел к ней.

 Отправлено: 23.05.08 22:39. Заголовок: allitera пишет: И е..

allitera пишет:

цитата:

И если они заметят. что одна из них стала влиять на наго сильнее и это стало отражаться на делах. то пусть его предупредят, ему хватит 24 часов, чтобы дать им удовбетворение.

Florimon пишет:

цитата:

С моей точки зрения король очень увлекся Анж и почему-то министры этого не заметили...

Будем считать что ту знаменитую фразу он сказал после того как нахлебался с Анжеликой!

 Отправлено: 24.05.08 14:46. Заголовок: Я имела ввиду, что н..

Я имела ввиду, что несмотря на огромную любовь друг к другу Анж и Жоффрей часто расстаются во имя своих дел.

 Отправлено: 24.05.08 17:53. Заголовок: Шантеклера пишет: Я..

Шантеклера пишет:

цитата:

Я имела ввиду, что несмотря на огромную любовь друг к другу Анж и Жоффрей часто расстаются во имя своих дел.

И что. разве этот и есть ставить долг выше любви?

 Отправлено: 10.06.08 07:42. Заголовок: я хочу поговорить о ..

я хочу поговорить о таком персонаже, как Жиль де Ре

 Отправлено: 10.06.08 08:02. Заголовок: Он ведь оказался не ..

Он ведь оказался не маловажным персонажем. Читаю сейчас сказки Шарля Перро, а там в конце очень любопытные коментарии, касающиеся, в данном случае, сказки "Синяя борода". оказывается именно Жиль де ре был прототипом этой всем известной сказки, прада со временем убитые дети преобразовались в убитых жен. но я хочу сказать не об этом. там дается краткое описание его жизни. приведу его. Ж. был сподвижником Жанны дАрк, доблестным героем, который после смерти девушки в 25 лет стал маршалом Франции, родом был из очень уважаемой всеми семьи, получил прекрасное образование. Ж. унаследовал огромное состояние, которого не было даже у самых приближенных лиц короля. женат был один раз и жена его, между прочим, пережила и и вышла замуж повторно. Как-то раз Ж. устроил в пресутствии короля роскошное и дико дорогое представление "Осада Орлеана", в котором было задействовано огромное количество людей и даже лохмотья бедняков были сшиты из самых дорогих тканей. После этого начались гонения. Между прочим на суде в 1440 году (после которого он был приговорен к казне) упоминание об этом представлении имело также не последнее место. И вот на суде его обвиняют в колдовстве, в занятиях алхимией, в том что он убил и замучил более 800 детей, на суде присутствовало большое количество народа, но зато Ж. было отказано в адвокате и сведетелях. Многие же которые свидетельствовали против него после утверждали, что были хорошенько обработапны "святой инквизицией". сам Ж. утверждал, что сознавался во всем лишь под ужасными пытками, а эти гонения вызваны завистью и недоброжелательством врагов. после его казни многие просвященные деятели и дворяне утверждали, что погиб замечательный человек, доблестный рыцарь.

Ну так вот...этоо вам ничего не напоминает?

 Отправлено: 10.06.08 08:30. Заголовок: Velvet пишет: Ну та..

Velvet пишет:

цитата:

Ну так вот...этоо вам ничего не напоминает?

Хм...напоминает

 Отправлено: 10.06.08 09:53. Заголовок: Velvet пишет: сам ..

Velvet пишет:

цитата:

сам Ж. утверждал, что сознавался во всем лишь под ужасными пытками, а эти гонения вызваны завистью и недоброжелательством врагов. после его казни многие просвященные деятели и дворяне утверждали, что погиб замечательный человек, доблестный рыцарь.

Ну дыма без огня не бывает. сам Рец был в сильном стане. так что это его враги должны его опасаться. И еще все эти преступления вовсе не лишают возможности Рецу быть храбрым рыцарем, одно другому не мешает. Средние века, что и говорить. Одно дело проявлять благородство к равным и совсем другое к бедным крестьянам. Хозяин - бог и царь и даже король не может защитить - феодализм, понимаешь.

 Отправлено: 10.06.08 10:40. Заголовок: Но раз его казнили, ..

Но раз его казнили, обвинив в этих преступлениях, то и в те времена это считалось преступлением. Даже в средние века феодал не имел права умучивать до смерти своих крестьян без вины. И даже позже - жестости жестокостями, однако те, кто попадался, все же несли наказание. Пример - история с Салтычихой.
Однако некоторые историки утверждают, что обвинения в убийствах детей против Реца были надуманными и реабилитируют его.

 Отправлено: 10.06.08 12:43. Заголовок: Честно говоря, пакет..

Честно говоря, пакет обвинений у инквизиции/церкви всегда был стандартным...а вот что же вытворяли товарищи на самом деле - вопрос, у которого еще и нет четких критериев.

Кстати, а не потому ли нашего графа судили именно по церковным делам, а не по государственным - чтоб туману можно было больше напустить и утопить наверняка, плюс поддержка общественного мнения, бо народ в своей массе.....

 Отправлено: 10.06.08 13:04. Заголовок: Анна Owl А что Жиль ..

Анна Owl А что Жиль де Рец с инквизицией не поделил. Все таки для такой махинации нужен мотив.

 Отправлено: 10.06.08 13:20. Заголовок: В его землях были за..

В его землях были заинтересованы герцог Бретонский и его канцлер. А слухи о нем ходили разные, в том числе и об убийствах детей и черной магии. Вот герцог и ухватился за эти слухи, заложив маршала церкви. При всей своей силе, вряд ли церковь стала судить его, без поддержки герцога. Так же и испанская инкивзиция действовала благодаря поддержке королей. В общем, Жиля предали одновременно и гражданскому, и церковному суду. Церковь признала его еретиком, а к смерти приговорил гражданский суд.
Примерно так О реабилитации маршала де Реца уже лет двадцать назад была публикация. С этой концепцией не все согласны, но она имеет место быть.

 Отправлено: 10.06.08 13:37. Заголовок: Анна Но обвинение с ..

Анна Но обвинение с убийстве 500 детей, это сколько же надо купить свидетелей.