Отправлено: 17.07.06 18:02. Заголовок: Анжелика и граф де Пейрак - модели отношений-2
Как я уже отмечала, раздел "Образ Жоффрея" разросся до небес из-за того, что там оказалась затронута бесконечная тема их отношений с Анжеликой. Поэтому предлагаю перенести спор сюда и сузить его рамки.
Итак, Жоффрей и Анжелика, их взаимное восприятие, схемы, по которым строились их отношения, их (схем) трансформации... Сейчас чего-нибудь напишу, что я по этому поводу думаю. Поговорим? Или все это написано уже? :)))
Отправлено: 31.05.08 21:42. Заголовок: Анна пишет: Честно ..
Анна пишет:
цитата:
Честно говоря, что страшного происходило в Отеле Веселой науки? Оргий там не устраивали, никого не насиловали и не принуждали, Никого туда на аркане не тащили
Ну это уже крайности. Но и глубоко моральным такое общество назвать сложно. И Пейрак может виновнее остальных, так как делает это намеренно. Анна пишет:
цитата:
И вообще, все это делалось в стране, где у королей были официальные фаворитки, что считалось вполне обыденным делом, несмотря на все церковные установки.
Ну во-первых грехи остальных не оправдывают собственных. А во-вторых - в то время король был не женат. А его предщественник был вообще целомудренным. Так что к тому моменту власть не показывала дурного примера. Да и потом. столько скрывались связи. Это сейчас мы уже все знаем. а тогда это не было уж столь очевидно, особенно по-началу.
Ну во-первых грехи остальных не оправдывают собственных.
В данном случае, не остальных, а власть предержащих. Любовницы и бастарды были не только у королей. Дуэли бывают и в животном мире (С) Это такой грех, который постоянно совершают даже те, кто должен был служить примером. Значит, речь идет о жизненном явлении, которое нельзя игнорировать, а можно только ввести в определенные рамки. И мне кажется, что в Отеле Веселой науки эти рамки имелись. allitera пишет:
цитата:
А во-вторых - в то время король был не женат. А его предщественник был вообще целомудренным
А Генрих IV? Генрих II? Я же не зря сказала во множественном числе allitera пишет:
цитата:
И Пейрак может виновнее остальных, так как делает это намеренно.
Опасайся пуще глаза ты внебрачных связей там (С) Если серьезно, ИМХО, гости Пейрака все равно занимались бы свободной любовью, и не ему их останавливать. Он же, напротив, пытался окультурить образ жизни, который уже был в наличии. Фактически возродить старые культурные традиции, ничего не ломая.
Скорее влюбленная. Как говорится. у любящей женщины все недостатки мужчины превращаются в достоинства
Грешна, не спорю... Анна , с Вами от первого до последнего слова. Все друг другу изменяли, грязно и по тихому, как и принято в нашем ханжеском обществе. А целью Жоффрея было внести в физиологию красоту и изящество, дабы "не превращать любовь в скотный двор" И потом, тогда не было ни телека, ни "Секса с Анфисой Чеховой" , ни прочих просветительских программ. Вот Жоффрей этим и занялся. Нес искусство в массы , а то где было юным дворянам опыта да практики набираться(потом жена спасибо еще скажет), да женщинам отдыхать от своих неумех-мужей.
Отправлено: 31.05.08 22:15. Заголовок: Анна пишет: А Генри..
Анна пишет:
цитата:
А Генрих IV? Генрих II? Я же не зря сказала во множественном числе
Мы говорим о современниках. А то в старину не мылись и бегали за мамонтом и что?
Анна пишет:
цитата:
В данном случае, не остальных, а власть предержащих. Любовницы и бастарды были не только у королей. Дуэли бывают и в животном мире (С) Это такой грех, который постоянно совершают даже те, кто должен был служить примером. Значит, речь идет о жизненном явлении, которое нельзя игнорировать, а можно только ввести в определенные рамки. И мне кажется, что в Отеле Веселой науки эти рамки имелись.
Причем тут власть придержищих, сам Пейрак из этого класса. Да и крестьяноство не спасало их униженное положение от греха. Но главное на момент работы отеля Веселой науки так не грешили короли. Даже фрондерши хвосты-то поприжали. А рамки - это всего лишь ширма, что не снимает наличия факта. А то у нас получается. что раз не развращает малолетних (кстати развращает - Лозен - не так ли). Ну оладно. раз не насильничает - то остальное не порок.
Анна пишет:
цитата:
Если серьезно, ИМХО, гости Пейрака все равно занимались бы свободной любовью, и не ему их останавливать. Он же, напротив, пытался окультурить образ жизни, который уже был в наличии. Фактически возродить старые культурные традиции, ничего не ломая.
Все-таки куртуазная любовь - это вещь платоническая. И окультурить можно было именно в духовном плане. А то, что и так занимались - не аргумент. Разве склонять к этому уже не возбраняется. если мир не безгрешен?
Леди Искренность пишет:
цитата:
ни прочих просветительских программ. Вот Жоффрей этим и занялся. Нес искусство в массы , а то где было юным дворянам опыта да практики набираться(потом жена спасибо еще скажет), да женщинам отдыхать от своих неумех-мужей
Боже ж ты мой! И как Франция раньше -то бьез Пейрака справлялась с нелегким бременем сексуальных отношений?
Отправлено: 31.05.08 22:24. Заголовок: allitera пишет: И о..
allitera пишет:
цитата:
И окультурить можно было именно в духовном плане. А то, что и так занимались - не аргумент. Разве склонять к этому уже не возбраняется. если мир не безгрешен?
Так он именно в духовном плане и пытался окультурить. И, на мой взгляд, он не склонял к внебрачным связям, он склонял к куртуазности. И, насколько я помню, несовершеннолетних среди гостей Пейрака не наблюдалось. allitera пишет:
цитата:
Мы говорим о современниках.
Мы говорим о сложившемся за длительный период обыкновении, о том, что считалось вполне естественным. allitera пишет:
цитата:
Но главное на момент работы отеля Веселой науки так не грешили короли.
Грешили раньше и позже. Момент обусловлен прошлым и отзывается в будущем. В тот момент они (короли) были еще молоденькими.
Вероятно, он был не один такой просвититель Опять же салоны всяких там Нинон...
Нинон брала опытных любовников, как правило. Видимо во Франции - самородки.
Анна пишет:
цитата:
Так он именно в духовном плане и пытался окультурить. И, на мой взгляд, он не склонял к внебрачным связям, он склонял к куртуазности. И, насколько я помню, несовершеннолетних среди гостей Пейрака не наблюдалось.
А Лозена он мальчишкой совратил. Он склонял не только к куртуазности . но и ко всему остальному. то для чего постели и шампанское в конце.
Анна пишет:
цитата:
Мы говорим о сложившемся за длительный период обыкновении, о том, что считалось вполне естественным.
А что полвека - мало?
Анна пишет:
цитата:
Грешили раньше и позже. Момент обусловлен прошлым и отзывается в будущем. В тот момент они (короли) были еще молоденькими.
А луи 13? И потом не все короли грешили. Даже в 16 веке. так что боюяь ваше мнение подверглось влиянию литературы. Как оказывается не так уж все фривольно было, а до Агнес Сорель у королей вообще не бывало официальных фавориток.
Отправлено: 31.05.08 22:43. Заголовок: allitera пишет: А ч..
allitera пишет:
цитата:
А что полвека - мало?
Мало. Тем более, что внебрачные связи у аристократии за эти полвека никто не отменял. Вообще, как мне представляется, открытое отношение к свободной любви меняется волнами. И если даже в обществе официально доминирует пуританство, неофициально все может быть даже хуже, чем во времена, ну, скажем, сексуальной революции. allitera пишет:
цитата:
И потом не все короли грешили.
Не все, конечно. Однако наличие фавориток у королей никогда не выглядело чем-то из ряда вон выходящим, не было крайностью. Точно также не было крайностью наличие у аристократии бастардов, для которых даже придумывали особые гербы, измененные фамилии, то есть кодифицировали их наличие. allitera пишет:
цитата:
А Лозена он мальчишкой совратил. Он склонял не только к куртуазности . но и ко всему остальному. то для чего постели и шампанское в конце.
Насчет Лозена - никогда не могла понять, сколько тогда Лозену моглло быть лет? И когда Жоффрей вернулся в Тулузу из своих путешествий? Все остальное он как раз пытался ввести в рамки. Люди уже были настроены на это.
Отправлено: 31.05.08 22:50. Заголовок: Анна пишет: Мало. Т..
Анна пишет:
цитата:
Мало. Тем более, что внебрачные связи у аристократии за эти полвека никто не отменял. Вообще, как мне представляется, открытое отношение к свободной любви меняется волнами. И если даже в обществе официально доминирует пуританство, неофициально все может быть даже хуже, чем во времена, ну, скажем, сексуальной революции.
Да и получается. что Пейрак, как раз и за это "Хуже".
Анна пишет:
цитата:
Не все, конечно. Однако наличие фавориток у королей никогда не выглядело чем-то из ряда вон выходящим, не было крайностью. Точно также не было крайностью наличие у аристократии бастардов, для которых даже придумывали особые гербы, измененные фамилии, то есть кодифицировали их наличие.
Но бастарды зачастую от крестьянок. а не благородные дамы. которые должны производить потомства собственного мужа.
Анна пишет:
цитата:
Насчет Лозена - никогда не могла понять, сколько тогда Лозену моглло быть лет? И когда Жоффрей вернулся в Тулузу из своих путешествий? Все остальное он как раз пытался ввести в рамки. Люди уже были настроены на это.
осталось только столкнуть в пропасть греха. Лозен - паж лет10-12. У них с Пейраком 10 лет разницы.
Леди Искренность пишет:
цитата:
Ну опыт-то должен был откуда-то взятся...Не только же методом проб и ошибок. Наверняка в этих салонах разговоры были того же толка, как у Пейрака.
Вот уж нет. Они люди образованные. об э\том и говорили. а вовсе не о тонкостях кама сутры. А учились, так же. как и все люди - опытом. Так как без практики - ничего не возникает. Главное наставник опытный.
Отправлено: 31.05.08 23:12. Заголовок: allitera пишет: Да ..
allitera пишет:
цитата:
Да почему меняя портнеров? Разве для того, чтобы научиться играть на рояле - надо постоянно менять интсрумент?
Я сегодня прочитала в одной книге:" Я никогда не удовлетворяла его, как женщина. Он был моим первым мужчиной, он научил меня всем примудростям секса, но в ответ я могла ему дать только то, чему он меня научил... В нашей интимной близости мы не были дуэтом, поющим на два голоса песню страсти: был всего один голос-Он, и его эхо-я..." Это к вопросу об опыте. Ну и еще, я сразу вспомнила Пейрака с его рассуждениями о том, чему научили Анж ее любовники и что она стала другой, более загадочной и интересной.
Лозен - паж лет 10-12. У них с Пейраком 10 лет разницы.
Лозен родился в 1633 году, Пейрак - в 1626. Так что семь лет получается. И в любом случае, когда Лозену было 10-12, то есть в 1643-1645 годах, Пейрака не было в Тулузе, не мог он туда физически успеть. В 1643 году, то есть в 16 лет, Жоффрей только-только уплыл на корабле в дальние дали. allitera пишет:
цитата:
Да и получается. что Пейрак, как раз и за это "Хуже".
Да нет, не хуже, крайностей там не было. allitera пишет:
Это к вопросу об опыте. Ну и еще, я сразу вспомнила Пейрака с его рассуждениями о том, чему научили Анж ее любовники и что она стала другой, более загадочной и интересной.
Ага и муки ревности тоже.
Леди Искренность пишет:
цитата:
Я сегодня прочитала в одной книге:" Я никогда не удовлетворяла его, как женщина. Он был моим первым мужчиной, он научил меня всем примудростям секса, но в ответ я могла ему дать только то, чему он меня научил... В нашей интимной близости мы не были дуэтом, поющим на два голоса песню страсти: был всего один голос-Он, и его эхо-я..."
Ну тут можно сказать только одно. Не все родились Паганини. У кого-то способностей больше. у кого-то меньше. Да и с мужчиной этим много непонятно.
Анна пишет:
цитата:
Лозен родился в 1633 году, Пейрак - в 1626. Так что семь лет получается. И в любом случае, когда Лозену было 10-12, то есть в 1643-1645 годах, Пейрака не было в Тулузе, не мог он туда физически успеть. В 1643 году, то есть в 16 лет, Жоффрей только-только уплыл на корабле в дальние дали.
Ну я считала по старой версии, а там Пейрак все-таки 35 года рождения. С Лозеном - почему-то помнила. что он 35. Ну Хорошо ему 12 лет, да даже 13-14 - все-равно пацан. Что это меняет? В любом случае позже это мало возможно. Так как уже не возраст пажа, да и позже Лозен сам кого хочешь девственности лишит.
Анна пишет:
цитата:
Да нет, не хуже, крайностей там не было
Крайностей было, но он попал в градацию Хуже.
Анна пишет:
цитата:
Они уже там
Да нет. там многие были новичками. А другие в искушении и еще не ступили на скольский путь.
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 20
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Если серьезно, ИМХО, гости Пейрака все равно занимались бы свободной любовью, и не ему их останавливать. Он же, напротив, пытался окультурить 
образ жизни, который уже был в наличии. Фактически возродить старые культурные традиции, ничего не ломая. 
Грешна, не спорю... 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума