Отправлено: 12.07.08 23:49. Заголовок: Женя пишет: Книга ..
Женя пишет:
цитата:
Книга эта представляет собой курс ликбеза по интимным делам. Хотелось бы поинтересоваться у Вас, девушки, всё таки на чём основаны такие выкладки и выводы, за какие фрагменты в произведении ожно "зацепиться", чтобы заключить их.
Ну почему, для очень многих эти книги именно тем самым ликбезом и стали. Мои подруги все читали в таком возрасте, когда про секс если знаешь, то только что это что-то ужасно неприличное. Не всем везло с продвинутыми родителями и грамотным сексуальным воспитанием. Ну уж лучше, конечно, из культурных книжек такую информацию добывать, чем от друзей со двора вместе с историями про маньяков.
На чем основаны такие выводы? Я думаю на том, что "серьезная литература" на сексе не заморачивается. В плане что если уж идет речь про секс, то только в воспитательных целях. Возьмите тех же русских классиков, или зарубежных. Много где встречается эротика, и порой даже более вульгарная, чем в "Анжелике", но там акценты по-другому расставлены. Там герои, допустим, вступают в незаконные связи, и это плохо кончается. В "Анжелике" же все ок. В "Анжелике" про секс говорится в таком позитивно-оптимистическом ключе, что неудовлетворенные супружеской жизнью женщины должны по идеи известись от зависти. Ну а если такая женщина еще и критик и за перо возьмется...
Мое отношение к сексуальному подтексту романов очень неоднозначное. С одной стороны он формирует позитивное представление о сексе, как о чем-то естественном, нормальном, прекрасном. С другой стороны много где на мой взгляд хромает мораль. Вот там, где в реальной жизни это грязно - в книге нормально. Вот это коробит, даже очень. Ну и там, где идет эротика ради эротики, чтобы читатель именно этим насладился, и сама по себе сцена не несет никакой смысловой нагрузки - это мне тоже категорически не нравится.
Отправлено: 13.07.08 01:25. Заголовок: Да, Дарья, я с Вами ..
Да, Дарья, я с Вами согласна, если ТАКАЯ женщина возьмётся за перо, пощады не жди, так вот в этом наверное и заключается непрофессионализм таких критиков, голова-то горячая. А могли бы Вы мне привести пример откровенной эротики, там где она ради неё же самой. Я, правда, все тома не помню наизусть и не могу так сразу что-то Вам отписать но могу сказать сразу, смысл в таких сценах конечно же есть. Ведь что касается двоих и с согласия их обоих, всё прекрасно и правильно, если это никому не приносит вреда, а секс Анж и Жоффрея точно вреда никому не приносил. Мы, читая такие моменты, становимся подсматривающими, подслушивающими, от этого неловкость и категорические "нет". Стоит только перелестнуть страницу и всё написанное останется тайной, если это кого уж так сильно задевает. Мне так кажется. Я не читаю, например, про убийства и насилие, когда всё сплошь и рядом кровь и смерть, но если это необходимо, я прочитаю и постараюсь понять. Когда снимали фильм "А зори здесь тихие" все актрисы наотрез отказались от сцены в бане, где они голые. Они попросили объяснит режиссёра, зачем это надо, ведь никакой смысловой нагрузки в этом эпизоде нет, он ответил просто "чтобы видели куда в молодые тела будут попадать пули". Актрисы тут же всё поняли и согласились, но ведь не факт, что все зрители, особенно в то время, поняли такой режиссёрский ход, они просто рассматривали голых актрис и выискивать смысла не собирались.
Отправлено: 13.07.08 04:09. Заголовок: Женя пишет: А могл..
Женя пишет:
цитата:
А могли бы Вы мне привести пример откровенной эротики, там где она ради неё же самой. Я, правда, все тома не помню наизусть и не могу так сразу что-то Вам отписать но могу сказать сразу, смысл в таких сценах конечно же есть. Ведь что касается двоих и с согласия их обоих, всё прекрасно и правильно, если это никому не приносит вреда, а секс Анж и Жоффрея точно вреда никому не приносил.
Ну вот, например, сцена с Вивонном, достаточно смелая, хоть и тонко написанная. К чему читателю знать подробности? И так факт секса с другим мужчиной под предлогом поисков мужа не делает героине чести. Так они там еще и как заведенные кролики. Мне лично было неприятно, когда я читала. Ну да ладно, автор так решила. Но что изменится для сюжета или каким образом пострадает эмоциональная характеристика героев, если бы повествование остановилось на том моменте, где Анжелика предлагает Вивонну эту "сделку", а он соглашается? Я думаю, все существенное уже сказано этим шагом обоих, а не тем, что Вивонн оказался "порядком извращен", а Анжелика "отдавалась ему, как дикое животное".
Или сцена, которой почти полностью посвящена 8 глава "Заговора". К чему она? Чтобы показать, как герои любят друг друга? ИМХО это еще ярче и выразительней показано в предыдущих главах, где Анжелика ищет Жоффрея, спасает его, как он ее благодарит и т.д. Нам не нужно подглядывать в замочную скважину, чтобы удостовериться в этом. А то, что у них и в постеле все супер - это, во-первых, уже их личное дело, во-вторых это не так важно, в-третьих и так понятно. Что изменится, если оставить в этой главе только начало, где Пейрак любуется на спящую Анжелику, и конец, где есть важный для сюжета диалог? А описания вроде "жадных губ, спускающихся вдоль тела" - вот это уже эротика ради эротики.
Недавно "Квебек" читала, там вообще сцена есть на долгие страницы, где только о том и написано, как классно Анж. и Ж этим занимались. А потом также классно и с неменьшим энтузиазмом друг другу изменили. Осилила чисто из принципа, никакого удовольствия от чтения не получила.
Женя пишет:
цитата:
Мне так кажется. Я не читаю, например, про убийства и насилие, когда всё сплошь и рядом кровь и смерть, но если это необходимо, я прочитаю и постараюсь понять.
Совершенно согласна. Есть фильмы, где показано насилие ради насилия, просто смакование таких сцен. А есть вещи, где режисер, допустим, концентрирует внимание на не очень приятных вещах, но в этом виден четкий смысл. То же самое ИМХО и в отношении секса.
Женя пишет:
цитата:
Когда снимали фильм "А зори здесь тихие" все актрисы наотрез отказались от сцены в бане, где они голые. Они попросили объяснит режиссёра, зачем это надо, ведь никакой смысловой нагрузки в этом эпизоде нет, он ответил просто "чтобы видели куда в молодые тела будут попадать пули". Актрисы тут же всё поняли и согласились, но ведь не факт, что все зрители, особенно в то время, поняли такой режиссёрский ход, они просто рассматривали голых актрис и выискивать смысла не собирались.
Мне кажется в данном случае жертва слишком велика. Режисер мог бы уж как-нибудь изыскать более приличный способ выразить свои идеи. Да и тот факт, что большинство не поймет задумки, обесценивает такую жертву.
Отправлено: 13.07.08 11:44. Заголовок: Ну, тут я согласна с..
Ну, тут я согласна с Вами, может таких подробностей с Вивонном и не надо было, но видать автор точно хотел что-то этим сказать, может показать это в противовес тому, как она занималась любовью с мужем и что в "сделках" такого рода всё это происходит не по-настоящему (простите, я просто действительно плохо это помню, поэтому оспаривать не буду, надо перечитать). Что касаемо фильма, то режиссёр расчитывал не на ту аудиторию, которая не видит дальше тел актрис, а именно на думающую публику. У каждого автора есть своя аудитория, но смотрят практически все и именно такие зрители складывают из своих восприятий от увиденного мнение большинства, от этого недооценки, недопонимание...Я бы не сказала, что этот ход неприличный, нужно просто было поднапрячь мозги и увидеть ещё что-то, кроме обнажённых тел.
Отправлено: 13.07.08 13:22. Заголовок: Женя пишет: но вид..
Женя пишет:
цитата:
но видать автор точно хотел что-то этим сказать, может показать это в противовес тому, как она занималась любовью с мужем и что в "сделках" такого рода всё это происходит не по-настоящему (простите, я просто действительно плохо это помню, поэтому оспаривать не буду, надо перечитать). Что касаемо фильма, то режиссёр расчитывал не на ту аудиторию, которая не видит дальше тел актрис, а именно на думающую публику. У каждого автора есть своя аудитория, но смотрят практически все и именно такие зрители складывают из своих восприятий от увиденного мнение большинства, от этого недооценки, недопонимание...Я бы не сказала, что этот ход неприличный, нужно просто было поднапрячь мозги и увидеть ещё что-то, кроме обнажённых тел.
При всем моем уважении к автору и при всей любви к произведению я не склонна искать глубокий смысл там, где его по моему мнению нет и быть не может. Это же не Святое Писание, это книга, написанная человеком. Поэтому она не может быть совершенной. Это замечательное произведение, но это не значит, что у него нет недостатков.
Эротические сцены - это сцены, которые пишутся эмоциями и с логикой не всегда дружат. Ну вот увиделось автору так, она и написала. А редактор не стал исправлять. С тем, что Анжелика так во всех "сделках" занималась любовью - не согласна. Во многих других случаях было не так. По-крайней мере автор так не описывала. В данном случае я просто считаю эти описания не оправданными художественной потребностью текста. Вот в случае с Вардом от описаний мерзко, но там это важно, они работают на психологию героини. Здесь же сам поступок Анжелики говорит лучше, чем любые описания. Но я на истину, конечно, не претендую.
Отправлено: 13.07.08 13:49. Заголовок: Я говорила не о книг..
Я говорила не о книге, а именно о фильме "А зори здесь тихие", режиссёр так увидел это. Вот для меня, простите, если Вы верующая, святое писание мало волнует и к нему я обращаюсь только как к тексту, прекрасной литературной работе, но не более, между прочим оно тоже написано людьми, пусть и евангелистами, в отношении его у меня нет трепета и божественного восторга, но я всё -таки, когда мне надо обратится к нему и сослаться на него, внимательно читаю, а не говорю, что всё это "преподобная чепуха" и меня не волнует. Если мне это не трогает душу, это не значит, что другие так же должны всё это воспринимать.
И ещё, а что же для Вас тогда глубокий смысл? Или это только то, что всё-таки плавает на поверхности и очевидно? Тогда Вы просто невнимательны, простите ещё раз, если я Вас чем-то задела. Я не хотела никого обидеть.
Женя, ну давайте уже все в одну кучу не мешать. В данном случае мы обсуждаем "Анжелику". Вы предложили найти смысл в описаниях сцены с Вивонном, при этом даже предположение сделали. Я с Вами не согласилась, я не считаю, что Анжелика так со всеми любовниками отрывалась, а с мужем все было возвышенно. Вот я не вижу в этих описаниях смысла, не понимаю, какую полезную информацию они дают читателю. Если кто-то мне сможет объяснить, я всегда готова поменять свое мнение.
Отправлено: 13.07.08 14:32. Заголовок: Это не куча, это сра..
Это не куча, это сравнительный анализ Вот чушь какая-то! А что разве все сцены, со всеми любовниками описаны? Вы вот кушаете каждый день и не делаете из этого возвышенного и не создаёте из этого культа, просто потребляете продукты питания, но есть люди, которые из этого создают искусство. Так и тут Вы не видите смысла, а другие видят. Вы не даёте Анжелике быть настоящей. Вы Дарья не прощаете ни ей, ни Голон такие фривольности лишь только потому, что сами не способны на такое, в силу своего воспитания. (наверное, очень хорошего и строгого, я делаю такие выводы на основе Ваших рассуждений). А вообще-то смысл в этом один - постель это дело двоих и читать или не читать про это, дело каждого читателя в отдельности. ну уж коли прочитали, (подсмотрели) то осуждать не стоит ибо Вы не её духовный наставник. Например, кому-то не нравятся долгие красочные описания природы, так он просто перескакивает и продолжает читать дальше (возможно перескочив через что-то важное) У Голон может где-то всё это и сильно беребродило, но я её задумку оцениваю. Ведь трудно представить что может быть дальше в действиях героини, если хоть чуть чуть не понимать того, что она испытывает по отношению к тому или иному мужчине.
цитата: да... Тем более!!! От куда такое мнение???
Не поняла, это к чьему посту?
К вашему Daria. Вот этому. Daria пишет:
цитата:
Да ладно. В фильме Анжелика более целомудрена. Ни с Огром, ни с Вивонном, ни с Коленом... может еще кого упустила?
Daria пишет:
цитата:
С одной стороны он формирует позитивное представление о сексе, как о чем-то естественном, нормальном, прекрасном.
Ради этого уже стоит описывать такие сцены. Вы сами сказали что не многим повезло с грамотным сексуальным воспитанием. В случае с Анжеликой считаю что все сексуальные сцены находятся на своих местах.
Отправлено: 13.07.08 14:39. Заголовок: Женя, Вы сами спраши..
Женя, Вы сами спрашивали, откуда берется мнение о сексуальной распущенности героини. Я в силу своих возможностей попыталась объяснить, ссылаясь на текст. Вы даже со мной согласились, признав описание сцены с Вивонном перебором, но тут же открестились, предложив поискать там глубокий смысл. Я даже понимаю, что его при желании можно там найти. Я же просто объяснила Вам позицию людей, для который такое поведение героини и такие описания, которые допускают автор, не терпят никаких оправданий. В силу ли воспитания, убеждений, комплексов - чего угодно. Просто Вы удивлялись, мол, как можно так считать. Вот я и объяснила, как. А спорить я не очень хочу, я знаю, что все останутся при своем мнении.
Отправлено: 13.07.08 14:43. Заголовок: Florimon пишет: К ..
Florimon пишет:
цитата:
К вашему Daria. Вот этому.
Я просто указала на то, что в фильме у Анжелики меньше любовников, чем в книге. Это к Вашиму утверждению, что в фильме она, наоборот, меняет мужчин как перчатки.
Florimon пишет:
цитата:
Ради этого уже стоит описывать такие сцены. Вы сами сказали что не многим повезло с грамотным сексуальным воспитанием. В случае с Анжеликой считаю что все сексуальные сцены находятся на своих местах.
Я считаю, что здесь нужно чувство меры. А автор его не всегда соблюдает. Но это ИМХО, я понимаю, что для кого-то секса в книгах даже мало.
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
но могу сказать сразу, смысл в таких сценах конечно же есть. Ведь что касается двоих и с согласия их обоих, всё прекрасно и правильно, если это никому не приносит вреда, а секс Анж и Жоффрея точно вреда никому не приносил. Мы, читая такие моменты, становимся подсматривающими, подслушивающими, от этого неловкость и категорические "нет". Стоит только перелестнуть страницу и всё написанное останется тайной, если это кого уж так сильно задевает. Мне так кажется. Я не читаю, например, про убийства и насилие, когда всё сплошь и рядом кровь и смерть, но если это необходимо, я прочитаю и постараюсь понять. Когда снимали фильм "А зори здесь тихие" все актрисы наотрез отказались от сцены в бане, где они голые. Они попросили объяснит режиссёра, зачем это надо, ведь никакой смысловой нагрузки в этом эпизоде нет, он ответил просто "чтобы видели куда в молодые тела будут попадать пули". Актрисы тут же всё поняли и согласились, но ведь не факт, что все зрители, особенно в то время, поняли такой режиссёрский ход, они просто рассматривали голых актрис и выискивать смысла не собирались.
Вот чушь какая-то! 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума