Отправлено: 21.03.08 09:48. Заголовок: Монарх и трубадур 5

Продолжаем тут. Начало здесь.

 Отправлено: 26.06.08 11:24. Заголовок: Анна пишет: Это оз..

Анна пишет:

цитата:

Это означает наличие любви. Главное - чувствовать эту любовь, для чего прямое признание отнюдь не обязательно.

Скажем так, я не считаю недостатком такое поведение, но лично мне хотелось бы другого от любимого человека.

Анна пишет:

цитата:

Согласна. Но тогда каких признаний от неромантического героя следует ждать?

Да никаких, я и не жду. Это вообще не его амплуа. Но самое интересное, что у многих, читавших роман, особенно не так скурпулезно вчитываясь, как мы здесь, сложился образ романтичного Пейрака и злобного короля. Так вот Пейрак каким-то образом умудряется влезть в шкуру романтика, хоть на деле им и не является.

allitera пишет:

цитата:

В молодости были попытки. но это временное ощущение. а постоянное состояние. Он может соверщать и романтичные поступки. но я бы не назвала это его характеристикой.

Я думаю, мы по разному определяем само понятие. Романтик - это не тот, кто как идиот прыгает вокруг дамы со стихами да песнями. Может я Боссана обчиталась, но я считаю Луи скорее романтиком, а не прогрматиком, причем во всем. И в политике и в искусстве в том числе. Романтизм - это тот запал, благодаря которому он смело брался за многое. У прогматиков он отсутствует напрочь.

 Отправлено: 26.06.08 11:34. Заголовок: Daria пишет: Я дума..

Daria пишет:

цитата:

Я думаю, мы по разному определяем само понятие. Романтик - это не тот, кто как идиот прыгает вокруг дамы со стихами да песнями. Может я Боссана обчиталась, но я считаю Луи скорее романтиком, а не прогрматиком, причем во всем. И в политике и в искусстве в том числе. Романтизм - это тот запал, благодаря которому он смело брался за многое. У прогматиков он отсутствует напрочь.

Дело в том. что у прагматиков есть мотив и смысл для чего это делается. И в Луи этого с избытком. Все что он ни делал делалось не просто ради сделать, а с далеко идуцими намерениями. Потому он и прагматик. Романтчность свойственно молодости и мало кто совсем бы без нее обощелся. Боссан описывает самую молодость Луи. он в 32 года перестал танцевать - одна из причин - возможно основных - это то. что попрыгушки более не соотвествовали статусу и образу. который хотел представлять Луи. Он больше не играл Апполона. Юпитера или Марса. Тепрь ему не надо аллегорий - он Луи Великий.
Ну как можно назвать романтичным человеком. который выбрал Монтеспан - потому. что именно такая. как она достойна быть рядом с монархом его уровня. Романтика умерла вместе с любовью к Луизе. Но тем не менее при всей своей прагматичности - он глубоко чувствующий человек. И главное готов открыть свое сердце.

 Отправлено: 26.06.08 11:42. Заголовок: Без прогматизма тоже..

Без прогматизма тоже никак, особенно когда ты король. Но мне почему-то кажется, что ему во многом приходилось заставлять себя быть прогматиком, когда в душе хотелось иного.

 Отправлено: 26.06.08 11:45. Заголовок: Daria пишет: Без пр..

Daria пишет:

цитата:

Без прогматизма тоже никак, особенно когда ты король. Но мне почему-то кажется, что ему во многом приходилось заставлять себя быть прогматиком, когда в душе хотелось иного.

Судя по его мемуарам - это не так. Он даже делая широкий жест имел заднюю мысль. У него не было споннтанности. которая свойственна порыву и романтизму. Все просчитано.

 Отправлено: 26.06.08 11:48. Заголовок: allitera пишет: Су..

allitera пишет:

цитата:

Судя по его мемуарам - это не так. Он даже делая широкий жест имел заднюю мысль. У него не было споннтанности. которая свойственна порыву и романтизму. Все просчитано.

Хм.. не знаю. Мне больше по душе делать такие выводы из его поступков. Мемуары вещь спорная в плане анализа личности. Когда знаеш, что это через энное количество лет прочтут потомки, вряд ли будешь писать там о сокровенном.

 Отправлено: 26.06.08 11:50. Заголовок: allitera пишет: В к..

allitera пишет:

цитата:

В книге оговаривалось. что ему опять пришлось уехать и оставить все.

Это гипербола. Видно же, что он оставил не все, а только определенное положение которое он сменил на лучшее положение.

allitera пишет:

цитата:

Для кого. Ты уверена. что это все читали? Потом, к чему сравнения? Вроде не о том спор.

Это сравнение делается для того, чтобы показать, что Жоффрей начал не с нуля, прибыв на Карибы. Его положение было даже лучше, чем у вполне легального жителя Новой Англии Фипса. Почему бы и не сравнить, если здесь явный прототип? Если кто-то не знал, будет знать

allitera пишет:

цитата:

Он мог остаться в Морокко - как сыр в масле кататься и не рисковать своими родственниками.

Ага, стать ренегатом. Это был бы верх приспособляемости и более того, остановка на пути. И к тому же - подчинение условиям уже сложившейся цивлизации, все-таки чужой ему. А этот человек сам создает для себя условия, поэтому он имел успех на Средиземном море, в малонаселенной Америке и сумел на самостоятельной работе подготовить возвращение. Уж какой есть. Не ищет себе теплого местечка.
Daria пишет:

цитата:

Романтизм - это тот запал, благодаря которому он смело брался за многое.

Если так, то Жоффрей в этом смысле как раз романтик

 Отправлено: 26.06.08 11:55. Заголовок: Анна пишет: Если т..

Анна пишет:

цитата:

Если так, то Жоффрей в этом смысле как раз романтик

В каком-то смысле да. В человеке всего полно в разных пропорциях. Но вот в отношениях я особого романтизма в нем не вижу.

 Отправлено: 26.06.08 11:57. Заголовок: Анна пишет: Это гип..

Анна пишет:

цитата:

Это гипербола.

Отражение реальности. Ну не без трусов уехал. что прихватить успел. так сказать, что на себе было. так отъезд то спонтанный. А кубышкатак и осталась недоступной.

Daria пишет:

цитата:

Хм.. не знаю. Мне больше по душе делать такие выводы из его поступков. Мемуары вещь спорная в плане анализа личности. Когда знаеш, что это через энное количество лет прочтут потомки, вряд ли будешь писать там о сокровенном.

Так получается, что сокровенным он как раз делится. так как тут явно проступают те черты. которые не всем по-нраву. И писал он для сына. Ну сама представь много ты видела романтиков. которые в 23 года пишут мемуары?

Анна пишет:

цитата:

Ага, стать ренегатом. Это был бы верх приспособляемости и более того, остановка на пути. И к тому же - подчинение условиям уже сложившейся цивлизации, все-таки чужой ему. А этот человек сам создает для себя условия, поэтому он имел успех на Средиземном море, в малонаселенной Америке и сумел на самостоятельной работе подготовить возвращение. Уж какой есть. Не ищет себе теплого местечка.

Вот именно, что такой не надо нам теплого местечка - о том и речь.

 Отправлено: 26.06.08 12:54. Заголовок: allitera , скажите п..

allitera , скажите пожалуйста, по-вашему, образ короля, созданный Симоной в книге, сильно отличается от его исторического прототипа? Насколько я помню, авторы "Анжелики" уделяли много времени изучению истории того времени...

 Отправлено: 26.06.08 14:11. Заголовок: Elear пишет: скажит..

Elear пишет:

цитата:

скажите пожалуйста, по-вашему, образ короля, созданный Симоной в книге, сильно отличается от его исторического прототипа? Насколько я помню, авторы "Анжелики" уделяли много времени изучению истории того времени...

Симона - как необычно, мы так привыкли, что она Анна, что совершенно не зовем ее настоящим именем.

Вопрос с одной стороны простой, а с другой сложный. Так как общаясь тут на форуме, я понимаю, что то каким я вижу книжного Луи, видят только несколько человек. Кто-то же видет совсем другое. Для меня образ, созданный Голон, близок и уважителен к тому человеку, которым он был. Если те эпитеты, которые я привела в этой теме вы тоже находите в книге - то да, образ очень близок к оригиналу. Если нет - то проще сказать, каким был Луи - по-крайней мере, что о нем точно известно.
Другое дело, что в книге не так уж и много деталий и нюансов - что естественно.
В любом случае мне он нравится больше чем у Дюма.

 Отправлено: 26.06.08 20:13. Заголовок: allitera пишет: Щас..

allitera пишет:

цитата:

Щас тебя Леди Исренность закопает за это. На самом деле Луи никогда не был трубадуром - он старый солдат и не знал слов любви, но по сравнению с Пейраком он получился более романтичным. Хотя боже написать такое Луи - романтичный.

Закапывать не буду, я не настолько кровожадна... Но Вы Дамы, простите, плохо читали книги. Я не спорю, что Вы знаете 2 и 3 том наизусть, но вот остальное... Я не знаю с чего Вы взяли, что Жоффрей не говорит о своей любви... Если не считать взглядов, жестов, поступков, мыслей, его разговоров с другими (Ясон, Перро, сашем, дЭвре), а брать только конкретные слова сказанные Анжелике, то и тогда наберется не мало. Я просмотрела только 1 и 6 том, и только в них нашла следующее:

цитата:

слишком долго я ждал этой минуты, и сейчас мне больно от счастья. Ни одну женщину я никогда не любил так, как тебя, Анжелика, и мне кажется, что я любил тебя еще до того, как узнал. И когда я увидел тебя... Да, именно тебя я ждал. Но ты с надменным видом проходила мимо, близкая и недосягаемая, как болотные эльфы. И я делал тебе шутливые признания, боясь, что ты с ужасом оттолкнешь или высмеешь меня. Ни одну женщину я не ждал так долго, ни с одной не проявил столько терпения.

цитата:

"Нет, сестра моя! Он много раз говорил мне: «Скажите ей, что я ее люблю. В ней была вся моя жизнь. Я же — увы! — буду в ее жизни лишь эпизодом, но я верю, что она сумеет найти свою дорогу».

Это первый том, теперь шестой:

цитата:

Сейчас Вы нигде никому не нужны, только мне здесь.. Моя единственная боль, моя единственная любовь...Когда Вы держите меня в своих обьятиях, я не знаю, что делаю... При виде Вас я забываю обо всем...Я люблю тебя, ты же знаешь,- тихо шептал он.- Я грезил тобой после той ночи... Мне не терпелось увидеть тебя снова, убедиться, что то был не сон...Поцелуй меня, прошу...Анжелика, любовь моя, почему мы так далеки друг от друга?

цитата:

Я не могла больше не видеть Вас. Я шла к Вам. И я тоже. Мы оба немножко безумные, - прошептал он нежно.

цитата:

Он схватил ее в охапку, поднял и закружился с нею по комнате...

цитата:

Ваше сердце для меня -сплошные потемки.. Может потому, что оно имеет слишком большую власть над моим...

цитата:

О моя странная жена, самая красивая, незабываемая, неужели это Вас я заполучил в Тулузском соборе? Я оказался плохим сторожем, мое бедное сокровище... мое драгоценное сокровище... я столько раз терял вас...

При всем честном народе:

цитата:

Я был разлучен с женщиной, которую любил...Провидение вернуло мне это женщину...

цитата:

Неуловимая моя властительница, я благодарю небо за то, что вы моя жена...

цитата:

Я никогда бы не мучал тебя так жестоко, если бы не любил безумно. Ты единственная женщина, которая сумела заставить меня страдать.

(это после встречи сыновей и пощечины)

цитата:

Природа благосклонна к влюбленным... Он еще крепче прижал ее к себе, прильнул щекой к ее щеке. Потом поцеловал ее в уголок губ, шепча безумные слова: Моя героиня, моя амазонка, моя воительница... Сердце мое... Душа моя... Жена моя...

Что это, если не признания в любви? Если Вам признавались лучше, Вам повезло... Это прекрасные признания в любви... Так что, будьте любезны, взять свои слова по поводу сухости, скудности на признания и неромантичности Жоффрея обратно... Если этого мало, я проштудирую тома 7-13 и уверена найду там еще массу красивых, романтичных, нежных признаний... Жоффрей самый лучший трубадур... Он умница...

 Отправлено: 26.06.08 20:32. Заголовок: Анна, спасибо. что е..

Анна, спасибо. что еще и этот момент вспомнили:

цитата:

Но, например, та сцена, когда он у нее просит прощения во время родов, разве ни о чем не говорит? Конечно, переводчики этот эпизод был благополучно вырезали.

Daria пишет:

цитата:

Но вот в отношениях я особого романтизма в нем не вижу.

Даша, простите меня, но читая только французскую серию, вы его врятли найдете... В 1 томе Пейрак может сказать о любви лично Анж от силы страницах на 30 текста... если туда впихнуть 20 признаний получится бред. Остальное детство, покорение супруги, где он предпочел иные методы нежели умирать у ног дамы, суд и костер...

 Отправлено: 26.06.08 20:37. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Но Вы Дамы, простите, плохо читали книги. Я не спорю, что Вы знаете 2 и 3 том наизусть, но вот остальное.

Нет, это ты посты наши плохо читала. Речь шла только о первом томе. Потом он исправился.
Извини но одно люлю перед первой ночью мы и засчитали за признание. хоть и куцее. но хоть какое-то. Насчет смерти - ну знаешь перед смертью было странно, если бы он не передал таких слов.
Но они прожили вместе столько лет и что, неужели молодая жена не заслуживает этого "я люблю", обломиться он что-ли. Я не про изыски говорю, но хотя бы простое.

Леди Искренность пишет:

цитата:

Так что, будьте любезны, взять свои слова по поводу сухости, скудности на признания и неромантичности Жоффрея обратно... Если этого мало, я проштудирую тома 7-13 и уверена найду там еще массу красивых, романтичных, нежных признаний... Жоффрей самый лучший трубадур... Он умница...

Низачто! Вот как найдешь их за их жизнь в Тулузе - тогда и будем говорить про умниц. а главное трубадуров. особенно последних.

Леди Искренность пишет:

цитата:

слишком долго я ждал этой минуты, и сейчас мне больно от счастья. Ни одну женщину я никогда не любил так, как тебя, Анжелика, и мне кажется, что я любил тебя еще до того, как узнал. И когда я увидел тебя... Да, именно тебя я ждал. Но ты с надменным видом проходила мимо, близкая и недосягаемая, как болотные эльфы. И я делал тебе шутливые признания, боясь, что ты с ужасом оттолкнешь или высмеешь меня. Ни одну женщину я не ждал так долго, ни с одной не проявил столько терпения.

Для трубадура - это никуда не годиться - где же его показная куртуазность?

 Отправлено: 26.06.08 20:40. Заголовок: Вот еще несколько &#..

Вот еще несколько "говорящих" фрагментов из 1 тома:

цитата:

Тщетно он без конца уверял ее, что никогда ни одну женщину до нее не любил настолько сильно, чтобы познакомить ее со своей лабораторией и беседовать с ней о математике; она относилась к его словам недоверчиво и, мало того, еще начинала ревновать его к прошлому. Он смеялся над ее ревностью, но в глубине души был от этого в восторге.

цитата:

Граф де Пейрак целиком посвятил себя работе и жене, прекратив шумные приемы, которые давал в своем замке.

цитата:

— Спой для меня, — прошептала она. Граф улыбнулся и подал знак Бернару д'Андижосу,

 Отправлено: 26.06.08 20:45. Заголовок: allitera allitera пи..

allitera allitera пишет:

цитата:

Вот как найдешь их за их жизнь в Тулузе - тогда и будем говорить про умниц. а главное трубадуров. особенно последних.

Я уже написала Выше, что эти пять лет описаны слишком коротко и отрывочно. Боюсь здесь вина не Жоффрея, а тех, кто резал книгу... Вот увидим новое издание, тогда поговорим... А в дальнейшем, он не исправлялся, он всегда был таким, но почему-то нам об этом не написали... Все, что можно выжать из кусочков про те пять лет, я выжала. А твой камень должен лететь не в огрод Пейрака, а к автору или издателю...