Отправлено: 21.03.08 09:49. Заголовок: Анна пишет: Мотивац..
Анна пишет:
цитата:
Мотивация и цель не всегда определяет полезность результата.
Так то оно так, но мы ведь говорим о человека и оценке его качесв, и этот аспект тут не так уж важен. Важно отношение Ж. к обществу, людям. А вот этот момент у него явно страдает и даже не только по классовому признаку. Нет в нем момента служения чему-то стоящему. Ведь не все же определяется размером собственных потребностей
Так то оно так, но мы ведь говорим о человека и оценке его качесв, и этот аспект тут не так уж важен.
ИМХО, важен. Качества человека оценивается все же во взаимодействии с другими людьми, а в этом взиамодействии результат необходимо учитывать. Ведь существенно и время, и место. А то, что его отношение к людям определялось все же не классовым признаком, для меня несомненный плюс. Отношение к людям у него разное, во многом определяется молодым максимализмом - в первом томе. Его эгоцентризм я не отрицаю, но он у него по большей части конструктивный, хотя мы знаем о его серьезных методологических ошибках. Люди такого типа во многом и бывают эгоцентристами. Но он не закапывал свои таланты в землю, а по большей части выкапывал из земли. В общем человек дело делал. allitera пишет:
цитата:
Нет в нем момента служения чему-то стоящему.
А что есть служение? Он служит познанию и преобразованию мира. Это стоящее дело. При этом люди, связанные с этим его делом, не страдают, а имеют пользу. То, что он при этом столкнулся с государством - проблема всех талантливых и деятельных людей и вообще одна из важнейших тем обсуждаемой нами книги.
Отправлено: 21.03.08 16:30. Заголовок: Анна пишет: Он служ..
Анна пишет:
цитата:
Он служит познанию и преобразованию мира. Это стоящее дело.
Вот с чем я в корне не согласна. Да его ученая деятельсть никогда не была основной и предпочтительной. а одной из. Если посчитать сколько времени он отдашл науке и сколько всего прожил - мало наберется.
Анна пишет:
цитата:
Качества человека оценивается все же во взаимодействии с другими людьми, а в этом взиамодействии результат необходимо учитывать. Ведь существенно и время, и место. А то, что его отношение к людям определялось все же не классовым признаком, для меня несомненный плюс. Отношение к людям у него разное, во многом определяется молодым максимализмом - в первом томе
Какой максимализм - ему 30 лет. Классовые предрассудки - они у него были. но он также мог и свою ровню неуважать, если считал недостойными по своему разумения. Для меня менее ценен результат, который случайно оказался полезным и другим. чем титаничемкие старания для других, которые закончились неудачей. Тут дело в человеке, а не в результате. С тем же успехом Пейрак мог заниматьс нумезматикой. Не знаю, как еще объяснить, что именно я имею ввиду.
Отправлено: 21.03.08 17:26. Заголовок: Вот с чем я в корне..
цитата:
Вот с чем я в корне не согласна. Да его ученая деятельсть никогда не была основной и предпочтительной. а одной из. Если посчитать сколько времени он отдашл науке и сколько всего прожил - мало наберется.
А ты же говорила, что не упрекаешь его в том, что он уделял науке не все время Но ведь если даже человек сделал в науке и технике не так много, как мог бы, это не значит, что он не принес пользу и не внес свой вклад в данный вид человеческой деятельности. Я же полагаю, что его научная деятельность была вполне достаточной для того, чтобы принести пользу и более того, помогала ему в других видах деятельности.
allitera пишет:
цитата:
Для меня менее ценен результат, который случайно оказался полезным и другим. чем титаничемкие старания для других, которые закончились неудачей. Тут дело в человеке, а не в результате. С тем же успехом Пейрак мог заниматьс нумезматикой. Не знаю, как еще объяснить, что именно я имею ввиду.
Ты сравниваешь результат с процессом. Я пытаюсь оценить деятельность данного человека в целом, как бы глядя на него со стороны, а ты оцениваешь конкретную мотивацию? Однако я, кажется тебя понимаю. "Но затея не удалась. За попытку - спасибо" (С) Хотя и этот случай достаточно спорный.
Но смотри - человек может стараться для какого-то дела и вовлекать в это дело других людей. Не ради их конкретного блага, а ради конкретного дела. Но при этом данным людям приносится польза - в процессе, поскольку сам процесс технически предполагает пользу для его участников. И поэтому такая польза не случайна. Например, молоко для шахтеров, постоянная работа для множества людей - тут можно и сослаться на другие тома, потому что в этом плане Жоффрей мало изменился. Люди, которые на него работали, получали пользу - и раньше, и позже. В общем, я не вижу, чтобы люди были для него только орудиями, и что он их не ценил. Ну и вклад в науку и технику, который ты для него отрицаешь - тоже есть польза.
allitera пишет:
цитата:
Какой максимализм - ему 30 лет.
Я специально подчеркнула - молодой максимализм, а не юношеский. Это свойство в нем достаточно проявлялось, и проявляется у многих людей и его возраста, и более старшего.
Отправлено: 21.03.08 18:04. Заголовок: Анна пишет: Я же по..
Анна пишет:
цитата:
Я же полагаю, что его научная деятельность была вполне достаточной для того, чтобы принести пользу и более того, помогала ему в других видах деятельности.
Ему, да. Обществу - нет. Анна пишет:
цитата:
Ну и вклад в науку и технику, который ты для него отрицаешь - тоже есть польза.
Дык не было почти никакого вклада. Пейрак не удостаивал общество этим вкладом.
Отправлено: 21.03.08 18:09. Заголовок: Анна пишет: Наприме..
Анна пишет:
цитата:
Например, молоко для шахтеров, постоянная работа для множества людей - тут можно и сослаться на другие тома, потому что в этом плане Жоффрей мало изменился.
Молоко для шахтеров, это конечно большой вклад в развитие общества и мира. Это просто обычный рационализм, чтоб работа шла нормально. На социальную программу не тянет. По поводу работы, так эти же люди могли у него огород полоть, с тем же результатом. Тоже зянятость.
Отправлено: 21.03.08 18:13. Заголовок: На мой взгляд, Пейра..
На мой взгляд, Пейрак был одиночка, не обделенный талантом и огранизационными способностями. Все это он пускал на достижение собственного блага, выгоды. Правда с людими, которые на него работали обращался гуманно. Но признать в нем человека, от которого обществу большая польза, я не могу. Во всяком случае, он не был на это ориентирован, и его это не интерсовало, скорее напротив.
Отправлено: 21.03.08 18:35. Заголовок: Анна пишет: А ты же..
Анна пишет:
цитата:
А ты же говорила, что не упрекаешь его в том, что он уделял науке не все время Но ведь если даже человек сделал в науке и технике не так много, как мог бы, это не значит, что он не принес пользу и не внес свой вклад в данный вид человеческой деятельности. Я же полагаю, что его научная деятельность была вполне достаточной для того, чтобы принести пользу и более того, помогала ему в других видах деятельности.
Ты меня не понимаешь. Его ученая деятельсть дело пятое. Это ты его изысканиями пыталась его оправдать. Я же утверждаю, что П - эгоцентрик, живший только для себя. А то, что он делал в науке - дело не основное и безусловно не оправдывает его общественной позиции.
Анна пишет:
цитата:
Но смотри - человек может стараться для какого-то дела и вовлекать в это дело других людей. Не ради их конкретного блага, а ради конкретного дела. Но при этом данным людям приносится польза - в процессе, поскольку сам процесс технически предполагает пользу для его участников. И поэтому такая польза не случайна. Например, молоко для шахтеров, постоянная работа для множества людей - тут можно и сослаться на другие тома, потому что в этом плане Жоффрей мало изменился. Люди, которые на него работали, получали пользу - и раньше, и позже. В общем, я не вижу, чтобы люди были для него только орудиями, и что он их не ценил. Ну и вклад в науку и технику, который ты для него отрицаешь - тоже есть польза.
Вот опять ты не о том. Да. все так. Но какая его ценность в плане личностных качеств. За что он радел. Ну ведь не за своих шахтеров. Не надо смешивать злодея и человека сугубо эгоиста. К сожалению он никогда не делал просто добра. под ним всегда была четкая корысть. даже, если на первый взгляд она не бросалась в глаза. Вот сделать просто так, чтобы не для себя, а для другого. Великодушие и щедрость души. я не о деньгах. В чем-то ушемить себя. дабы другим стало лучше.
Анна пишет:
цитата:
Я специально подчеркнула - молодой максимализм, а не юношеский. Это свойство в нем достаточно проявлялось, и проявляется у многих людей и его возраста, и более старшего.
30 лет для 17 века очень почтенный возраст. Это его безусловно не красит. Я не думаю, что это максимализм. это его философия. Он очень разумный человек для максимализма в 30 лет.
Olga пишет:
цитата:
На мой взгляд, Пейрак был одиночка, не обделенный талантом и огранизационными способностями. Все это он пускал на достижение собственного блага, выгоды. Правда с людими, которые на него работали обращался гуманно. Но признать в нем человека, от которого обществу большая польза, я не могу. Во всяком случае, он не был на это ориентирован, и его это не интерсовало, скорее напротив.
Отправлено: 21.03.08 19:43. Заголовок: Olga пишет: Это про..
Olga пишет:
цитата:
Это просто обычный рационализм, чтоб работа шла нормально. На социальную программу не тянет.
Конечно, я как раз и говорила о рациональной основе подобных действий, приводя в пример введение восьмичасового рабочего дня. В большой степени социальные программы тоже основаны на рационализме. Все же государству выгодны сытые, довольные и спокойные граждане, разве не так?
Olga пишет:
цитата:
Ему, да. Обществу - нет.
Помочь немногим людям - значит, помочь и обществу в целом.
allitera пишет:
цитата:
Вот сделать просто так, чтобы не для себя, а для другого. Великодушие и щедрость души. я не о деньгах. В чем-то ушемить себя. дабы другим стало лучше.
Я полагаю, если человек делает другим лучше, не ущемляя себя, в этом ничего плохого нет. Более того, очень часто, проявляя великодушие и щедрость, помогая кому-то просто так, человек ничем не жертвует, ни в чем себя не ущемляет, а поступает так потому, что ему это нужно. нужно, чтобы чувствовать удовлетворение и радость. То есть тоже действует для себя.
allitera пишет:
цитата:
Ты меня не понимаешь. Его ученая деятельсть дело пятое. Это ты его изысканиями пыталась его оправдать. Я же утверждаю, что П - эгоцентрик, живший только для себя. А то, что он делал в науке - дело не основное и безусловно не оправдывает его общественной позиции.
Для меня - не пятое. И дело не в оправдании, а в определении объективной ценности его деятельности. Ньютон вон какой стервец был, и механикой далеко не всю жизнь занимался. Однако польза, которую он принес науке, все же несомненна. Да, и умри он в тридцать лет, о нем бы мало кто знал. Ибо основную свою работу он зажал, и выпустил только через двадцать с лишним лет после того, как придумал.
Возвращаясь к нашему Жоффрею, могу только повторить, что его эгоцентризм очевиден, НО я вижу и пользу для дела, которую данный субъект приносил. Вне зависимости от того, жертвововал он при этом чем-то или нет.
Отправлено: 21.03.08 19:55. Заголовок: Анна пишет: Более т..
Анна пишет:
цитата:
Более того, очень часто, проявляя великодушие и щедрость, помогая кому-то просто так, человек ничем не жертвует, ни в чем себя не ущемляет, а поступает так потому, что ему это нужно. нужно, чтобы чувствовать удовлетворение и радость. То есть тоже действует для себя.
А пример из первого тома можно? Анна пишет:
цитата:
Помочь немногим людям - значит, помочь и обществу в целом.
Графа не помощь людям интерсовала, а своя выгода. Но зверем он не был, и семь шкур с них не снимал. Анна пишет:
цитата:
Все же государству выгодны сытые, довольные и спокойные граждане, разве не так?
А не эти ли граждане полезли на баррикады когда Пейрак сменил свой дворец на один уютный особнячок на улице Сент-Антуан?
Отправлено: 21.03.08 19:56. Заголовок: Анна пишет: Я полаг..
Анна пишет:
цитата:
Я полагаю, если человек делает другим лучше, не ущемляя себя, в этом ничего плохого нет. Более того, очень часто, проявляя великодушие и щедрость, помогая кому-то просто так, человек ничем не жертвует, ни в чем себя не ущемляет, а поступает так потому, что ему это нужно. нужно, чтобы чувствовать удовлетворение и радость. То есть тоже действует для себя.
С этим не соглашусь. Поступать во чье-то благо, даже ущемляя себя врядли можно назвать эгоистичным в плане чувств. Ведь еще есть такое понятие, как долг. Кстати Пейрак с этим понятием вовсе не дружил. И почему поступая во благо другого человек не жертвует - вот так и поступал Пейрак. Но его цель не была помощью. Все-таки для меня ценно, когда человек отдает. а не дает. то что и так ему не нужно или является вторичным продуктом его личного осчастливливания. ВОзможно в поведении Пейрак - это и не плохо. Но и на Великие поступки он не способен.
Анна пишет:
цитата:
Возвращаясь к нашему Жоффрею, могу только повторить, что его эгоцентризм очевиден, НО я вижу и пользу для дела, которую данный субъект приносил. Вне зависимости от того, жертвововал он при этом чем-то или нет.
Пользу я не отрицаю. И с последним утверждением согласна - по факту существования. Но вот именно его полный эгоцентризм я вменяю ему, говоря, что он жил во имя себя любимого. Вне зависимости была ли польза, его душевные качества не улучшаются. Представь его жизненную позицию и характер в отутствии способностей к той же науке или преприимчивости и от его пользы ничего не останется. В то время. когда можно быть полезным и без способностей.
Отправлено: 21.03.08 20:23. Заголовок: Анна пишет: Мне каж..
Ну это спорно. Что же только отрицательная черта эгоизма делает успехи? Потом способности они либо есть - либо нет. Развивать можно. только когда есть что
Отправлено: 21.03.08 20:34. Заголовок: А я не сказала "..
А я не сказала "только". Я сказала, что эгоцентризм сыграл большую роль Это не значит, что его роль была единственной. Да, способности либо есть, либо нет. С этим согласна. Но они могут не развиться и не проявиться из-за лени, болезней, внешних обстоятельств жизни, каких-то внутренних мотивировок. Ну, и проявиться соответственно, из-за природного любопытства, любознательности, свободного времени, тоже вызванного болезнью, и желания чего-то добиться и достичь, желания самореализации тоже.
Отправлено: 21.03.08 20:40. Заголовок: Анна пишет: сыграл ..
Анна пишет:
цитата:
сыграл большую роль
Можно прочесть бОльшую или большУю. В случае с Пейраком, считаю, что тут не эгоцентризм и эгоизм, а упорство, желание узщнать себе цену и добиться чего-то в жизни. Хотя и начиналось просто с заполнения свободного времени - а потом втянулся. Не вижу тут эгоцентризма. Желание самореализации - да.
Отправлено: 21.03.08 20:45. Заголовок: Allitera пишет Можно..
Allitera пишет
цитата:
Можно прочесть бОльшую или большУю.
В первом случае добавляется сравнение :) Раз его нет, значит случай второй. Однако даже бОльшая не означает исключительная. Но согласна, надо было ударение поставить, во избежание разночтений.
С мотивациями, изложенными тобой, согласна, но это не исключает эгоцентризма тоже. Ведь все эти свойства взаимно перепутаны.
Отправлено: 21.03.08 20:48. Заголовок: Анна пишет: С мотив..
Анна пишет:
цитата:
С мотивациями, изложенными тобой, согласна, но это не исключает эгоцентризма тоже. Ведь все эти свойства взаимно перепутаны.
Перепутаны в той степени, в которой им позволяет перепутаться сам человек. Но в ситуации своего развития, я в Пейраке вижу только +. Для меня это несомненно.
Отправлено: 21.03.08 21:50. Заголовок: А ты уверена, что вс..
А ты уверена, что все эти качества могут быть только положительными или только отрицательными? Или, скажем, вести только к хорошему результату или только к плохому.
Отправлено: 21.03.08 22:05. Заголовок: Анна пишет: А ты ув..
Анна пишет:
цитата:
А ты уверена, что все эти качества могут быть только положительными или только отрицательными? Или, скажем, вести только к хорошему результату или только к плохому.
Сказав все - это уже подразумевать различные оттенки. Но в моем случае я говорю о конкретном человеке, и конкретном моменте. В широком понятии - безусловно жизнь не только белая или черная.
Сказав все - это уже подразумевать различные оттенки. Но в моем случае я говорю о конкретном человеке, и конкретном моменте.
И для данного конкретного человека эти качества тоже неоднозначны, ИМХО, поскольку проявляются в разных направлениях. Более того, его конкретную деятельность мы ведь тоже оцениваем по-разному.
Отправлено: 21.03.08 23:35. Заголовок: Анна пишет: И для д..
Анна пишет:
цитата:
И для данного конкретного человека эти качества тоже неоднозначны, ИМХО, поскольку проявляются в разных направлениях. Более того, его конкретную деятельность мы ведь тоже оцениваем по-разному.
Так ты обо всей его деятельности? Я же только о его детстве. Так я и говорю, что несмотря на позитивизм Пейраака у него тоже своя ложка дегтя в мотивации. С одной тороны хорошо, а с другой совсем не так красиво.
Отправлено: 21.03.08 23:41. Заголовок: Так он натура целост..
Так он натура целостная - то есть все его качества работают для разных видов деятельности. И для выбора интереса в детстве - тоже. Но я как раз хочу сказать, что перечисленные качества сами по себе нейтральны. Главное - куда их направить.
Отправлено: 21.03.08 23:43. Заголовок: Анна пишет: Так он ..
Анна пишет:
цитата:
Так он натура целостная - то есть все его качества работают для разных видов деятельности.
Не очень тебя поняла. Анна пишет:
цитата:
Но я как раз хочу сказать, что перечисленные качества сами по себе нейтральны. Главное - куда их направить.
Ну стремление к самореализации - это все-таки позитивное качество. А остальные - тут вопрос в кол-ве. Даже эгоизм в нормальных концентрациях должен присутствовать.
Отправлено: 23.03.08 16:09. Заголовок: Возможно, не к месту..
Возможно, не к месту вклиниваюсь, простите отстала от обсуждения темы. Здесь упоминалось, что Пейрак не делился своими изобретениями с другими учеными, тем самым тормозя развитие науки и техники, как последний эгоист и жмот, да и наукой занимался не серьезно, а больше от нечего делать. Так вот, как я поняла в новой версии начной работе графа отведено больше места. Упроминают, кроме Берналли еще какого-то друга ученого из университета и то, что у графа была своя обсерватория в замке. Выходит он все-таки обширно контактировал с ученой средой, да и наука в его жизни занимала больше места и времени, чем просто периодическое зависание в лаборатории. И потом, мне кажется автор намеренно ставит героя несколько в стороне от ученого сообщества не потому, что хочет показать его эгоистичным человеком, а потому что сделай она его всемирно известным ученым с мировым именем и кучей открытий, роман из гениального произведения, где тонко переплетена правда и вымысел, превратился бы в "сказку про белого бычка". Ведь ученого Пейрака не существовало в действительности. Пришлось бы приписать ему чужие открытия. Зачем атору так сильно грешить против истины, когда можно сделать Пейрака этаким равнодушным к славе и несению науки в массы человеком.
И потом, мне кажется автор намеренно ставит героя несколько в стороне от ученого сообщества не потому, что хочет показать его эгоистичным человеком, а потому что сделай она его всемирно известным ученым с мировым именем и кучей открытий, роман из гениального произведения, где тонко переплетена правда и вымысел, превратился бы в "сказку про белого бычка". Ведь ученого Пейрака не существовало в действительности. Пришлось бы приписать ему чужие открытия.
ППКС - вот с этой сложностью Анн Голон и столкнулась. Я уже где-то писала об этом. И не только в научных занятиях проблема - ведь его роль в Америке показана очень болтьшой, вполне возможно, что он бы оказался серьезной силой в будущих войнах. Ну, и на Средиземноморье он тоже был весьма заметным. Вот автору и приходится перебрасывать его с участка на участок. И по той же причине (одной из нескольких) Анжелика отказала королю - ну куда бы она вклинилась в реальной истории, если король питал к ней сильные чувства? Разве что ее надо было бы очень быстро прикончить.
allitera пишет:
цитата:
Анна пишет:
цитата: Так он натура целостная - то есть все его качества работают для разных видов деятельности.
Не очень тебя поняла.
Я имею в виду вот что. Если данному человеку свойствен эгоцентризм, он будет влиять на его поведение и в науке, и в любви, например. То же самое - и с любопытством, и со стремлением к анализу всего и вся.
Отправлено: 23.03.08 16:56. Заголовок: Анна пишет: ППКС - ..
Анна пишет:
цитата:
ППКС - вот с этой сложностью Анн Голон и столкнулась. Я уже где-то писала об этом. И не только в научных занятиях проблема - ведь его роль в Америке показана очень болтьшой, вполне возможно, что он бы оказался серьезной силой в будущих войнах. Ну, и на Средиземноморье он тоже был весьма заметным. Вот автору и приходится перебрасывать его с участка на участок. И по той же причине (одной из нескольких) Анжелика отказала королю - ну куда бы она вклинилась в реальной истории, если король питал к ней сильные чувства? Разве что ее надо было бы очень быстро прикончить.
Так художественные произведения вполне допускают подобный вымысел. Ведь есть романы про несуществовавших фаворитов и фавориток. Другое дело, что данному автору это могло быть не по душе, но мне кажется автор исходил из характера персонажа, а не из сюжета.
Другое дело, что данному автору это могло быть не по душе, но мне кажется автор исходил из характера персонажа, а не из сюжета.
Но приходится исходить из того и другого - одновременно. Что касается Жоффрея, то автор сделала его выдающимся ученым, а ученых в те времена было мало. Затеряться он просто не мог. Ему действительно пришлось бы многое приписать. Внедрение паровой машины во Франции - это уже очень серьезно. Тем более ее видел другой ученый. Международная известность, опять же, критика Декарта, добывание золота и серебра в международных масштабах, а представьте себе еще и монографию, и открытие подобное Лавуазье или Бойлю. Нет, нереально. Насчет несуществующих фавориток - слишком большое влияние на короля автор приписала Анжелике. И чтобы ее быстро убрать, пришлось бы изменить это чувство или ее характер.
Отправлено: 23.03.08 17:21. Заголовок: Анна пишет: Я имею ..
Анна пишет:
цитата:
Я имею в виду вот что. Если данному человеку свойствен эгоцентризм, он будет влиять на его поведение и в науке, и в любви, например. То же самое - и с любопытством, и со стремлением к анализу всего и вся.
С этим согласна.
Анна пишет:
цитата:
ППКС - вот с этой сложностью Анн Голон и столкнулась. Я уже где-то писала об этом. И не только в научных занятиях проблема - ведь его роль в Америке показана очень болтьшой, вполне возможно, что он бы оказался серьезной силой в будущих войнах. Ну, и на Средиземноморье он тоже был весьма заметным. Вот автору и приходится перебрасывать его с участка на участок. И по той же причине (одной из нескольких) Анжелика отказала королю - ну куда бы она вклинилась в реальной истории, если король питал к ней сильные чувства? Разве что ее надо было бы очень быстро прикончить.
Так можно многое объяснить. Ну в любом случае автор предполагала объяснение согласно сюжету. Вот о нем мы и говорим.
Daria пишет:
цитата:
Другое дело, что данному автору это могло быть не по душе, но мне кажется автор исходил из характера персонажа, а не из сюжета.
Или подстраивал характре. заранее задуманному сюжету.
Ну в любом случае автор предполагала объяснение согласно сюжету. Вот о нем мы и говорим.
Конечно, но в данном случае автор ограничен рамками исторической реальности, и учитывает также их, выстраивая сюжет, то есть моделируя задуманную им виртуальную реальность.
Отправлено: 23.03.08 21:51. Заголовок: Анна пишет: Но прих..
Анна пишет:
цитата:
Но приходится исходить из того и другого - одновременно. Что касается Жоффрея, то автор сделала его выдающимся ученым, а ученых в те времена было мало. Затеряться он просто не мог. Ему действительно пришлось бы многое приписать. Внедрение паровой машины во Франции - это уже очень серьезно. Тем более ее видел другой ученый. Международная известность, опять же, критика Декарта, добывание золота и серебра в международных масштабах, а представьте себе еще и монографию, и открытие подобное Лавуазье или Бойлю. Нет, нереально. Насчет несуществующих фавориток - слишком большое влияние на короля автор приписала Анжелике. И чтобы ее быстро убрать, пришлось бы изменить это чувство или ее характер.
Анна , Вы как всегда меня поняли с полуслова. Я именно это имела ввиду. А про Анж, которую "надо было бы прикончить", это Вы верно подметили. Славо богу во время слиняла.
Отправлено: 24.03.08 12:22. Заголовок: Анна Леди Искренност..
АннаЛеди Искренность Вы совсем меня не поняли, а что сказала, что он такой же ученый. как и покоритель Средиземноморья и Америки - в раквной степени, и даже. если одной и составляющей не было. а например была бы какая-то другая, то это не повлияло бы на образ Пейрака. Между прочим, я не наезжала на него.
Отправлено: 24.03.08 12:27. Заголовок: allitera пишет: он ..
allitera пишет:
цитата:
он такой же ученый. как и покоритель Средиземноморья и Америки - в раквной степени, и даже. если одной и составляющей не было. а например была бы какая-то другая, то это не повлияло бы на образ Пейрака.
Я полагаю, что именно повлияло бы, потому что считаю, что научная составляющая - часть его личности, и без нее это была бы другая личность, и, соответственно, другой образ. Если же посмотреть с другой стороны, то одни и те же личностные особенности как раз сделали его и ученым, и покорителем Средиземноморья и Америки.
Значит вы уже держите эти ипостаси на одном уровне?
Я никогда не выделяла какую-то одну из его ипостасей, потому что никогда не считала их отдельными ипостасями, а только разными сторонами проявления одной и той же личности - познавательно-преобразущей. Обсуждать и оценивать одну из сторон деятельности не значит выделять ее. Однако ты навела меня на мысль. Пожалуй, научную сторону действительно можно выделить, потому как она проявляется во все периоды его жизни.
Отправлено: 24.03.08 12:43. Заголовок: Анна пишет: Я никог..
Анна пишет:
цитата:
Я никогда не выделяла какую-то одну из его ипостасей, потому что никогда не считала их отдельными ипостасями, а только разными сторонами проявления одной и той же личности - познавательно-преобразущей. Обсуждать и оценивать одну из сторон деятельности не значит выделять ее. Однако ты навела меня на мысль. Пожалуй, научную сторону действительно можно выделить, потому как она проявляется во все периоды его жизни.
Тогда в толк не возьму - чего мы спорили? Наука встречается регулярнее, согласна. но не постоянно. так как со времен Вапассу - Ж. к экспериментам не прикасался. Да и в ту тяжелую зиму он не эксперементировал, а непосредственно добывал золото давно открытым методом. Т.е. там нет изысканий научных.
так как со времен Вапассу - Ж. к экспериментам не прикасался. Да и в ту тяжелую зиму он не эксперементировал, а непосредственно добывал золото давно открытым методом. Т.е. там нет изысканий научных.
В одном из последних томов упоминается, что Жоффрей занимался научными изысканиями в Вапассу, уделяя им несколько часов в день. Значит, либо методы требовали модификации, либо вызывали определенные вопросы, на которые он и искал ответы в своей лаборатории. Напрашивается также вывод, что он закупил оборудование, сгоревшее в Катарунке. Речь идет не о первой зиме, потому что в Вапассу он провел после Квебека еще три зимы.
Отправлено: 24.03.08 13:32. Заголовок: Анна пишет: Способн..
Анна пишет:
цитата:
Способность к анализу, то есть научные способности, он применяет во все периоды своей жизни, правда, не всегда правильно
Такие способности еще не говорят о научной деятельности впрямую.
Анна пишет:
цитата:
В одном из последних томов упоминается, что Жоффрей занимался научными изысканиями в Вапассу, уделяя им несколько часов в день.
Вскольз значит. Но опять же возражу - Вапассу - это далеко не вся жизнь, а остальное время он проводит далеко от науки. Кстати и его последние работы вовсе не обязательно должны быть связаны с зарабатыванием денег - это может быть что-то другое, мало ли чем интересуется Ж.
Вскольз значит. Но опять же возражу - Вапассу - это далеко не вся жизнь, а остальное время он проводит далеко от науки.
Упоминается вскользь, а времени он уделял научным изысканиям достаточно. Вапассу во время пребывания в Америке - это осень, зима и весна. Путешествия приходились на лето. И, кстати, он постоянно следил за научной жизнью Европы, что видно из разговоров, касающихся Амбруазины. allitera пишет:
цитата:
Кстати и его последние работы вовсе не обязательно должны быть связаны с зарабатыванием денег - это может быть что-то другое, мало ли чем интересуется Ж.
Прости, не совсем поняла. Мы же говорим о его научной деятельности в Вапассу, а не о коммерческой. Ты хочешь сказать, что наукой Жоффрей занимался исключительно для зарабатывания денег? Но ведь это не так
Отправлено: 24.03.08 18:01. Заголовок: Анна пишет: Прости,..
Анна пишет:
цитата:
Прости, не совсем поняла. Мы же говорим о его научной деятельности в Вапассу, а не о коммерческой. Ты хочешь сказать, что наукой Жоффрей занимался исключительно для зарабатывания денег? Но ведь это не так
Я как раз говорю об обратном, что его научная деятельность могла быть в совершенно неизвестной нам области. О его экспериментах же ничего не пишется.
Анна пишет:
цитата:
Вапассу во время пребывания в Америке - это осень, зима и весна. Путешествия приходились на лето. И, кстати, он постоянно следил за научной жизнью Европы, что видно из разговоров, касающихся Амбруазины.
Насчет Вапассу - зима долгая, но не дольше. чем у нас. Так, что не так уж много времени. Интересоваться научной деятельностью - ? А если бы он интересовался политической обстановкой в Европе ты бы назвала его дипломатом?
Отправлено: 24.03.08 19:57. Заголовок: allitera пишет: не ..
allitera пишет:
цитата:
не вся осень и весна. Канада не Севернвй полюс.
Погода тут не при чем. Их пребывание в Вапассу занимало осень, зиму и весну, независимо от погоды. "Вапассу во время пребывания в Америке" - означает "период пребывания героев в Вапассу" Так что провел он там три зимы, три осени и три весны allitera пишет:
цитата:
Вовсе не необходимым, а желательным.
Да нет, как раз-таки необходимым. Чтобы не вариться в собственном соку.
Отправлено: 24.03.08 20:10. Заголовок: Анна пишет: Их преб..
Анна пишет:
цитата:
Их пребывание в Вапассу занимало осень, зиму и весну
Не согласна. они путешествие к Вапассу начинали в октябре и в мае - уже давно были далеко от Вапассу.
Анна пишет:
цитата:
Да нет, как раз-таки необходимым. Чтобы не вариться в собственном соку.
Может быть, чтобы в соку и так. Хотя скорее, чтобы велосипед не изобретать. Но не обязательное. Можно делать открытия. не общаясь с другими учеными и их новостями.
Отправлено: 24.03.08 20:32. Заголовок: allitera пишет: Не ..
allitera пишет:
цитата:
Не согласна. они путешествие к Вапассу начинали в октябре и в мае - уже давно были далеко от Вапассу.
Первое путешествие в глубь Мэна - вообще особый случай. А обычно осенью они были в Вапассу - Анжелика там собирала травы. Насчет мая я сомневаюсь. Например, в седьмом томе финал - это уже июнь.
allitera пишет:
цитата:
Хотя скорее, чтобы велосипед не изобретать.
Вот именно. На то и существует научное общение, которое он поддерживал. allitera пишет:
цитата:
Можно делать открытия. не общаясь с другими учеными и их новостями.
Бывает и такое. И получается закон Бойля-Мариотта Но это еще ничего. Получаются разборки между Ньютоном и Гуком - это уже плохо.
Леди Искренность Мы тут обсуждаем, сколько месяцев в году и сколько часов в день Жоффрей, будучи в Америке, уделял научным занятиям, сдавал ли он вовремя отчеты, участвовал ли в научных конференциях, и надо ли лишать премии этого научного сотрудника, который все время разбрасывается
Отправлено: 24.03.08 21:19. Заголовок: Анна пишет: Мы тут ..
Анна пишет:
цитата:
Мы тут обсуждаем, сколько месяцев в году и сколько часов в день Жоффрей, будучи в Америке, уделял научным занятиям, сдавал ли он вовремя отчеты, участвовал ли в научных конференциях, и надо ли лишать премии этого научного сотрудника, который все время разбрасывается
Леди Искренность Боюсь, что просто тема уже себя исчерпала. В конце концов мы пришли к общему выводу, а сейчас обсуждаемые нюнсы на суть, в общем-то не влияют. Так мне кажется.
Отправлено: 25.03.08 00:52. Заголовок: Анна пишет: что Жоф..
Анна пишет:
цитата:
что Жоффрей занимался научными изысканиями в Вапассу, уделяя им несколько часов в день.
А вдруг он там с Куасси-Ба в карты играл, и от суматохи отдыхал. Гм, нам довольно подробно показывают жизнь графа, а потом вдруг где то вскользь сказано, что он еще и наукой серьезно занимался. Получается, от нас это просто скрыли, если это важно, или опустили как неважное, поскольку она (наука) больше не находится на переднем крае его интересов. Анна пишет:
цитата:
Так что провел он там три зимы, три осени и три весны
И что сказано, что он только и делал что занимался там наукой, и где результат? Надо сделать вывод о том, что граф ученый из того что он запирался на несколько часов ото всех? Анна пишет:
цитата:
Получаются разборки между Ньютоном и Гуком - это уже плохо.
Пейраку до этого далеко. В Америке от его научной деятельности только и есть, что процесс с рудой, да некие малопонятные намеки, что он запирался ото всех и думал о чем то очень важном. Анна пишет:
цитата:
Мы тут обсуждаем, сколько месяцев в году и сколько часов в день Жоффрей, будучи в Америке, уделял научным занятиям
А почему вы так жаждете видеть в нем большого ученого? Ведь судят по результату, а не по тому, сколько часов в день он сидел в отдельной комнатке в Вапассу, летом, весной и зимой?
Отправлено: 25.03.08 00:58. Заголовок: А вообще в образе гр..
А вообще в образе графа автор реализовала мечту многих люде - чтоб быть талантливым и чтоб этот талант тебе нехилый капитал приносил. Но в жизни так не всегда бывает, за примерами даже далеко от автора ходить не надо. И еще вспомнилось в тему из "Астерикса и Обеликса" разговор старого друида и египтянином-архитектором (имен не помню): - Он просто набит талантами! (в смысле, египетскими монетами) - А у нас в Галлии талантливые люди не богаты.
Отправлено: 25.03.08 20:31. Заголовок: Olga пишет: А вообщ..
Olga пишет:
цитата:
А вообще в образе графа автор реализовала мечту многих люде - чтоб быть талантливым и чтоб этот талант тебе нехилый капитал приносил.
Но ведь он свой талант не только на зарабатывание денег направлял, он и другими областями науки интересовался. Физика, Химия, Математика, Астрономия, Языки, История... В общем полиглот. Как говориться: и чтец, и жнец.. Пытался обьять необьятное, как Ломоносов. Почему не вошел в анналы истории? Повторюсь, автору не нужна в данном вопросе излишняя конкретика и вранье. Муж-ученый не одобрит
Ой, девчонки гляжу, ну ничего тут не меняется ))) приятно, черт возьми, иметь островок стабильности в нашем гипердинамичном мире ))) Кстати, всем привет!
Отправлено: 16.04.08 13:37. Заголовок: По поводу учености, ..
По поводу учености, нашла интересную цитату в книге, которую читаю по совету Геннадия (Митчел Уилсон "Брат мой, враг мой): Есть ученые и есть инженеры. Ученые хотят понять что-то, что до сих пор было непонятно, а инженеры хотят создать то, чего еще никогда не было. Первым мало создавать, а вторым одних только знаний мало.
Отправлено: 24.06.08 18:39. Заголовок: Луи намного добрее и..
Луи намного добрее и никогда не позволял себе проявлять свой комплекс для унижения других. Вот ведь это важно человек не унижает людей. Чтобы быть великим не надо показывать, что вокруг тебя одни недостояные, человка великим делают поступки. Важно он не срывается на других людях, как бы больно не было и уж тем более не опуститься до низкой мести по отношению к любимой женщине. дабы утвердить свое уязвленное самолюбие. Он просто не способен так гадко причинять боль. Его люегкая экспрессия в гроте скорее разочарование. но он не позволил себе ни одного обидного слова и уж тем более попытка задеть за живое Анжелику. Он хороший сын, когда всегда почитал мать и никогда бы ее не оставил. Хороший отец, и хотя мы мало знаем Пейрака, в этом качестве, он явно не может позвалиться, что уделял детям большее внимание, чем Луи. Он готов к самопожертвованию, и не делает из этого геройства, личные выгоды стоят на столько последнем месте. что и говорить и не приходится. Он приятный в обхождении человек, независимо кто этот человек, т.е. не обязательно ему понравится. чтобы король был любезен - это его сущность - самого галантного человека. Он меценат, коллекционер - не просто цацки красивые, а все размахом и готов этим поделиться с народом. То есть не под себя. Еще он на своем месте, тогда. как Пейрак умудрился везде не прижиться. Можно обвинять место и время. но с такой систематичностью проблему надо искать в самом человеке. Король приспособился к своей судьбе и решил исполнять максимально лучшим способом. В силу своих возможностей, хотя вероятно у него были и другие желания. Легко заявить тут все не для меня и стать в позу, но разумно ли это. а главное правильно? Разве не чель общества сосуществовать, притом путем компромиссам. чтобы подстраиваться к друг к другу. Наконец он удачлив, никогда он не терпел подобных фиаско. как Пейрак. а жизненные невзгоды переносил со стойкостью, поистине вызывающей восхищение и главное со смирением. виня только себя.
Еще он на своем месте, тогда. как Пейрак умудрился везде не прижиться.
Разве Жоффрей не прижился в Средиземноморье или в Америке? По-моему, очень даже прижился, особенно в Америке, настолько, что король был вынужден признать свою ошибку. allitera пишет:
цитата:
Наконец он удачлив, никогда он не терпел подобных фиаско. как Пейрак.
То есть его не свергали? Но королей свергают все же гораздо реже, чем репрессируют простых граждан
allitera пишет:
цитата:
Разве не чель общества сосуществовать, притом путем компромиссам. чтобы подстраиваться к друг к другу.
Но король почему-то не захотел пойти на компромисс в первом томе. allitera пишет:
цитата:
Он хороший сын, когда всегда почитал мать и никогда бы ее не оставил.
Все молодые дворяне, особенно младшие сыновья, оставляют родителей и отправляются либо в столицу, либо на войну, либо в путешествие. Король - особый случай. Его место было рядом с матерью.
Отправлено: 24.06.08 18:56. Заголовок: Анна пишет: То есть..
Анна пишет:
цитата:
То есть его не свергали? Но королей свергают все же гораздо реже, чем репрессируют простых граждан
Ну почему только свержение? Разве это единственная неудача. которая может постичь правителя. Я про все - такой взлет и подъем Франция никогда не перживала ни до него. ни после него. Казалось все спориться в его руках. Тут я полностью согласна с Вольтером.
Анна пишет:
цитата:
Разве Жоффрей не прижился в Средиземноморье или в Америке?
Ему пришлось покинуть Францию. ему не захотелось остаться в Марокко. ему пришлось покинуть Средиземноморье, в Америке он находится посреди большого конфликта, его ситуация настолько нестабильна, что единственная возможность закрепиться - это получить поддержку короля. И тем не менее это не помогает. Вапассу сожжен. Это я и называю не прижился.
Анна пишет:
цитата:
Но король почему-то не захотел пойти на компромисс в первом томе.
Какой компромис - плюнуть на все общество во имя единственного человека - это не компромис. Компромис - он пожертвовал одним. чтобы спасти тысячи.
Анна пишет:
цитата:
Все молодые дворяне, особенно младшие сыновья, оставляют родителей и отправляются либо в столицу, либо на войну, либо в путешествие. Король - особый случай. Его место было рядом с матерью.
Особый случай короля не в том, что его место рядом с матерью. а в его особом случае. если так выразиться. Напомнить, как жилось его бабке с сыном? Пейрак впрочем и сам сожалел о своей безответственности в молодости по отношению к матери. Потом хороший сын - это ведь не только жить рядом (с родителями )? Можно быть хорошим сыном и на расстоянии.
Отправлено: 24.06.08 19:05. Заголовок: allitera, в целом по..
allitera, в целом поддержу твой пост, но ты уверена, что сравниваешь Пейрака с Луи из романа, а не с тем Луи, которого узнала благодаря собственным изысканиям? Я все же за справедливость. Луи в романе замечателен, но это только вершина айсберга в сравнении с настоящим. А Пейрак все же не имеет реального прототипа, к которому в случае нехватки информации можно сослаться.
allitera пишет:
цитата:
он на своем месте, тогда. как Пейрак умудрился везде не прижиться.
Отправлено: 24.06.08 19:14. Заголовок: Daria пишет: в цело..
Daria пишет:
цитата:
в целом поддержу твой пост, но ты уверена, что сравниваешь Пейрака с Луи из романа, а не с тем Луи, которого узнала благодаря собственным изысканиям? Я
Так мы так и условились с Леди Искренность, я должна сказать, что есть в Луи, чего нет в Пейраке, именно в Луи. а не просто в книжном герое, что заствило меня в конце концов предпочесть его Пейраку. Потому ты права я говорю о реальном человеке.
Daria пишет:
цитата:
А Пейрак все же не имеет реального прототипа, к которому в случае нехватки информации можно сослаться.
Зато в отличие от короля мы знаем Пейрак изнутри, читали. так сказать его сокровенные мысли и знаем такие нюансы, которые про короля никогда не узнаем. если только в спиритическом сеансе общаясь с ним.
Daria пишет:
цитата:
Не в бровь, а в глаз
На самом деле еще вчера я пыталась честно проанализировать, чем же Пейрак для меня уступает Луи и пришла кэтому заключению. Мы так привыкли, что он везде и со всеми борется, что просто упускаем тот момент, что тут что-то не правильно, почему человек вечно в конфронтации? И стала перебирать жизнь Пейрака и поняла. что он везде не на своем месте? Так может дело не в месте? Может пора что-то менять в себе? Вот и надеюсь, что в 14 томе он найдет свой дом. очаг и место, чтобы спокойно доживать старость в почете.
Отправлено: 24.06.08 20:01. Заголовок: allitera, в первый м..
allitera, в первый момент, когда я прочитала ваш пост, я с вами согласилась, но потом... Я думаю Пейрак такой неуживчивый, потому что, увы, не был королем. Мне кажеться, что у них с Луи у обоих, мышление государственное. Только Луи поверзло родиться королем, а Пейраку -стать его подданным. Я даже думаю, что, не будь Луи королем, а скажем герцогом, графом - у него бы неприменно были бы конфликты с центральной властью. Ведь и из Средиземного моря он уехал ,потому что понимал бесперспективность такой жизни, вроде торговец, вроде пират, вроде свободен и одновременно -нет. Он бы погряз в больших и мелких интригах. Ничего не создав и не оставив после себя - нк, разве что, на несколько 10-летий славу удачливого пирата. С другой стороны, именно после Луи, осталась Франция, конфликтующая почти со всеми соседними странами. Сколько войн он вел? Это вопрос больше риторический, а не осуждающий. В этом отношении я больше вижу сходства Луи с Пейраком, чем отличий. Если бы Пейрак был королем, то Луи бы точно стал фрондером, или таким же изгнанным. И потом, я считаю скитания Жоффрея не столько признаком неуживчивости, сколько поиском, постоянным поиском самореализации. Жоффрей, так же как и Лую любил править сам.
Отправлено: 24.06.08 20:08. Заголовок: allitera , ну я так ..
allitera , ну я так могу. Мне надо подумать, поразмышлять, заглянуть в источник... Но раз время не терпит, коротко, что пришло на ум: В жизни Жоффрея была только одна любимая женщина - Анжелика, и он пронес свое чувство через всю жизнь, через года. Он постоянен в этом чувстве... Любовь же короля - штука переменчивая : Манчини, Лавальер, Монтеспан, Ментенон... Если брать книгу, то и Анжелика до кучи.... Жоффрей по большому счету был верен жене. Одалсски были в период разлуки, а он не монах и не праведник... Во время их совместной жизни была только Сабина, ни до, ни после, он Анж не изменял... Сабина же случай особый... Это не измена ради утоления страсти и жажды разнообразия, это скорее акт милосердия... Спонтанный ход. Он ее не планировал, не ждал, она ему была не нужна... Король же был непостоянен в связях. Я молчу про жену, не повезло. Но он не хранил верности и своим постоянным фавориткам... Вот, если бы он, как Карл 9 (если не путаю) всю жизнь любил и был верен своей любовнице, это было бы ценно... Жоффрей - замечательный отец! По отношению к Онорине (еще один пункт к достоинствам графа-способность полюбить ребенка, просто потому что это ребенок, и он заслуживает любви, а не потому что он твой) и близнецам, так вообще сумасшедший отец! Жоффрей способен простить, понять и забыть безоговорочно, без всяких, если... (если ты приедешь, если попросишь прощения, если будешь подчиняться...) Жоффрей всегда стремился привязать к себе Анж любовью, и никогда властью и угрозой оставить детей без наследства, посадить под арест... Жоффрей способен "возродится из пепла", у него достаточно силы воли и мужества начать все с нуля, и не один раз... Он никогда не избавлялся от врагов руками третьих лиц (если не считать Анж, застрелившую Варанжа), только один на один, лицом к лицу... Пейрак не мстителен и не злопямятен, он философски смотрит на жизнь... Он бы не сказал: Семья де Сансе слишком часто говорит, мне нет, следовательно, может катиться ко всем чертям... Людовик тоже умеет прощять, но как показывает практика довольно не скоро (теже Фуке с Лозеном это попробовали на свей шкуре). Жоффрей способен стать лидером, сплотить вокруг себя людей и повести за собой, не будучи "помазанником божьим" (который в глазах поданных наместник Бога и его устами говорит сам создатель), а исключительно благодаря личным качествам... Жоффрей умел привязать к себе женщину исключительно благодаря своему талланту обольстителя и умению окружить женщину флером исключительности. Он способен заставить женщину чувствовать себя богиней, единственной и неповторимой... Он завоевывает и добивается женщину... Людовика же по большей части добивались сами, а он лишь позволял прикоснуться к вожделенному телу "божьего помазанника" В случае с Жоффреем, женщина чувствует, что оказывает мужчине честь своей благосклонностью, в случае с королеэто он оказывает даме честь и милость, выделив ее из остальных... Жоффрей, если и ограничивал свободу Анж, то делал это тактично и ненавязчиво (она постоянно нарушала его просьбы: и в Искушении, и в Демоне). Он не выказывал прямых запретов, король делал это дважды, не поняв, что клетка хоть и золотая, но все равно клетка... Он просто решил за нее, что так будет лучше и приисполнившись ощущения собственной правоты, посадил под замок... Жоффрей харизматичен и ярок, несмотря на уродство, без мишуры, блеска двора и ореола власти и исключительности. Король же, без спецэффектов не так выразителен... (чую огребу я за эти слова по полной )Об этом говорит Андижос в первом томе, Анжелика и сама автор в конце второго, когда утверждает, что король всегда терялся и стушовывался при виде красивой женщины, женская красота его смущала (Пейрак никогда не терялся, не смущался и не тушевался при виде дамы), и еще в 3 томе на фразу о горошке, автор выдает:"король, не обладая быстрым умом, стал обдумывать ответ и залился краской.." (Пейрак с его умением моментально парировать любую словесную атаку, выглядит эффектней... А уж краской он точно никогда не заливался...) И последнее, король сангвиник и типичная "Дева", что для меня уже недостаток... Перак же, флегматик на людях, но явно огненный знак! Мне это импонирует больше... Ну вот, я завершила свой субьективный анализ... Я изначально не брала другие достоинства графа, которые у них с Людовиком общие: ум, таллант руководителя, умение добиваться успеха, галантность, умение ценить прекрасное... еще очень много... И я специально не рассматривала недостатки, которые тоже есть у обоих: и общие, и персональные... Мы договаривались только выссказать мнение о том чем один лучше другого... Вот! Все! Ухожу заниматься графоманством...
urfine , согласна целиком и полностью... Жоффрей яркий, неформальный лидер, поэтому во Франции неизбежно стоял на пути Луи. Причем у второго были все способы избавиться от первого... Чем он и воспользовался... На Средиземноморье Жоффрей был слишком благородным пиратом... Это изначально не его стихия. Он лишний среди беспринципных головорезов... Обстоятельства искусственно забросили его в эти условия, он приспосабливался, пока мог, но как только появилась возможность ушел из этой чуждой ему среды... В Америке он как раз на месте... Без него там буквально не могут обойтись... Другой вопрос, что родина зовет...
Отправлено: 24.06.08 21:06. Заголовок: urfine пишет: И пот..
urfine пишет:
цитата:
И потом, я считаю скитания Жоффрея не столько признаком неуживчивости, сколько поиском, постоянным поиском самореализации.
Полностью согласна с вами. Ведь его странствия как раз можно воспринять наоборот: он везде приживался, везде добивался успеха
allitera пишет:
цитата:
Пейрак впрочем и сам сожалел о своей безответственности в молодости по отношению к матери.
В чем же выражалась его безответственность? Ведь будущее показало, что он вел себя чрезвычайно ответственно - неважно, по какой глубинной причине, но он вернулся домой и восстановил владения своего рода.
allitera пишет:
цитата:
И тем не менее это не помогает. Вапассу сожжен. Это я и называю не прижился.
Вапассу - не единственное его владение. Подобные неудачи не означают, что человек там не прижился.
urfineЛеди ИскренностьАнна Я прошу меня извинить, что ввязываюсь в дискуссию, но по-моему любой правитель или государственный деятель, который находится в вечном поиске себя и своих самореализаций - это очень плохой правитель.
Отправлено: 24.06.08 21:25. Заголовок: Xvost Жоффрей не бы..
Xvost Жоффрей не был правителем. Он был ученым, путешественником, авантюристом. Власти он добивался не ради того, чтобы править. И в Америке он как раз действовал вполне оптимально.
Отправлено: 24.06.08 21:31. Заголовок: Анна пишет: Жоффрей..
Анна пишет:
цитата:
Жоффрей не был правителем. Он был ученым, путешественником, авантюристом. Власти он добивался не ради того, чтобы править. И в Америке он как раз действовал вполне оптимально.
Я знаю, да просто urfine выше писала следующее:
цитата:
Я думаю Пейрак такой неуживчивый, потому что, увы, не был королем.
мне показалось, что в контексте с "вечным поиском" это смотрится несколько странно
Только собираюсь прочесть твой пост. но твое "коротко" меня впечатлило.
urfine пишет:
цитата:
Только Луи поверзло родиться королем, а Пейраку -стать его подданным. Я даже думаю, что, не будь Луи королем, а скажем герцогом, графом - у него бы неприменно были бы конфликты с центральной властью.
Насчет повезло - не знаю. неужели это такое уж счастье. Скорее несчастье - Луи мог бы быть счастливым. Но угораздило родиться первым. Не соглашусь с вами и вот почему. не потому. что потенциал заложенный в Луи должен был егно направить по ошибочной дороге Пейрака, а потому. что Луи был глубоко убежден в Божественном праве. иПризнавая его он не считал бы возможным противится воле короля. Он поддерживал это право не потому, что был королем. а потому, что такое воситание получил. В нем заложены эти принципы.
urfine пишет:
цитата:
С другой стороны, именно после Луи, осталась Франция, конфликтующая почти со всеми соседними странами. Сколько войн он вел?
Одна поправочка - после правления Луи - Франция не знала войн несколько десятков лет!!! Это рекорд. И обязаны французы этим ему. Считается, что именно это бездействие дворянства шпаги и снятие контроля с него привело к первым росткам мятежа. переросшего в революция. Ну это я малость олтклонилась, вернемся в Великий век. Войны. которые развязал король длились в общей сложности 10 лет и это за 54 года!. Войны. навязанные Франции около 22 лет. В общей сложности где-то 32 года. Из 54 - 22 года мира - Франция такого давненько не знала. Так что Луи не пацифист. но он и не милитарист. Его единственной заботой была защита границ - железный пояс и больше ничего. Никаких имперских проектов не было.
В жизни Жоффрея была только одна любимая женщина - Анжелика, и он пронес свое чувство через всю жизнь, через года. Он постоянен в этом чувстве... Любовь же короля - штука переменчивая : Манчини, Лавальер, Монтеспан, Ментенон... Если брать книгу, то и Анжелика до кучи.... Жоффрей по большому счету был верен жене. Одалсски были в период разлуки, а он не монах и не праведник... Во время их совместной жизни была только Сабина, ни до, ни после, он Анж не изменял... Сабина же случай особый... Это не измена ради утоления страсти и жажды разнообразия, это скорее акт милосердия... Спонтанный ход. Он ее не планировал, не ждал, она ему была не нужна... Король же был непостоянен в связях. Я молчу про жену, не повезло. Но он не хранил верности и своим постоянным фавориткам... Вот, если бы он, как Карл 9 (если не путаю) всю жизнь любил и был верен своей любовнице, это было бы ценно...
На самом деле в этом моменте оба одинаковы. Ни одна из его любовниц не были той неземной лдбовью. о которой написали Голон. Жизнь гораздо прозаичнее. Но тем не менее Луи все-таки удалось встретить такую женщину. Он прожил с ней 32 года в браке ни разу не изменив. Ж. еще надо докадать такую готовность. А все до этого. это как Карменситы для Жоффрея. Только Ж встретил любовь в 30 лет. а Луи попозже. Или ты думаешь, что свой великий опыт Ж получал по учебникам? В общем с этой стороны у меня вердикт такой - все мужики сво... Прошу мужчин на нашем форруме не принимать это близко к сердцу. Это фигурально выражаюсь.
Леди Искренность пишет:
цитата:
Жоффрей - замечательный отец! По отношению к Онорине (еще один пункт к достоинствам графа-способность полюбить ребенка, просто потому что это ребенок, и он заслуживает любви, а не потому что он твой) и близнецам, так вообще сумасшедший отец!
Ж. принял Онорину - мило. У Луи тоже под ногами крутились чужие дети и он был не против провести время с ними. поиграв в их игры. Но вот в чем Пейрак хороший отец я не вижу. Короме эффектного представления Онорине - ну нет ничего. Сыновей быстренько сбагрил учиться. В сущности, может он их и любит не только. как своих наследников. но как-то на растоянии. Ни разу не описано. как он их держит на руках. с ними играет, просто занимается ими. Да и мнение страших сыновей более. чем прохладное - они его уважают, восхищаются и робеют перед ним. И все - прямо, как дофин перед отцом - вот ошибка воспитания старшего сына Луи. Он, кстати, очень переживал это. А вот Пейрака это не смушало.
Леди Искренность пишет:
цитата:
Жоффрей способен простить, понять и забыть безоговорочно, без всяких, если... (если ты приедешь, если попросишь прощения, если будешь подчиняться...)
Если бы Анж разбила любимую вазочку короля. то тут можно простить и понять. а вот мятеж - тут я бы не простила и не поняла Луи. Он хлебнул горя в детстве. чтобы понять. как это опасно - вот всякие мятежи для простого люда. Анжелика в жизни не причиняла Ж. столько безобразий. как королю. Если Ж и отказался от Средиземноморья. то это не намеренные действия Анжелики. а происки его врагов. которые заполучили ценную информацию о слабости Пейрака.
Леди Искренность пишет:
цитата:
Жоффрей всегда стремился привязать к себе Анж любовью, и никогда властью и угрозой оставить детей без наследства, посадить под арест...
Ну в самом деле, если бы Луи добивался бвы Анж властью. он давно бы ее получил.
Леди Искренность пишет:
цитата:
Жоффрей способен "возродится из пепла", у него достаточно силы воли и мужества начать все с нуля, и не один раз...
Хороший признак. но вот только ты забыла. что и Луи все начинал с нуля. Так что тут нет преимуществ.
Леди Искренность пишет:
цитата:
Он никогда не избавлялся от врагов руками третьих лиц (если не считать Анж, застрелившую Варанжа), только один на один, лицом к лицу...
Луи тоже. Говорить про реального - так вообще не было и все. Но и с Пейраком он не действовал через третьих лиц. так как не он был зачинщиком.
Леди Искренность пишет:
цитата:
Пейрак не мстителен и не злопямятен, он философски смотрит на жизнь... Он бы не сказал: Семья де Сансе слишком часто говорит, мне нет, следовательно, может катиться ко всем чертям... Людовик тоже умеет прощять, но как показывает практика довольно не скоро (теже Фуке с Лозеном это попробовали на свей шкуре).
Не поняла при чем тут не скоро и Фуке. Так что не могу ответить, если не пояснишь. Насчет Пейрака - нет он мстит. хотя и не патологически мстителен - ну как же можно мстить матери своих детей. А разве не месть посмотреть на страдания матери по поводу гибели сыновей. Да одно это перечеркивает все хорошее. ну гадко просто жуть. Тоже мне сильный мужчина - нашел противника.
Леди Искренность пишет:
цитата:
Жоффрей способен стать лидером, сплотить вокруг себя людей и повести за собой, не будучи "помазанником божьим" (который в глазах поданных наместник Бога и его устами говорит сам создатель), а исключительно благодаря личным качествам...
У Луи все это есть. Что за всеми королями идут? одно обращение к народу. умирающему от голода. чего стоит. И ничего они пошли за королем на еще большие лишения. Безропотно, потому что поверили и прониклись и согласились. а не потому. что он король. Он давно король и что же?
Леди Искренность пишет:
цитата:
Жоффрей умел привязать к себе женщину исключительно благодаря своему талланту обольстителя и умению окружить женщину флером исключительности. Он способен заставить женщину чувствовать себя богиней, единственной и неповторимой... Он завоевывает и добивается женщину... Людовика же по большей части добивались сами, а он лишь позволял прикоснуться к вожделенному телу "божьего помазанника" В случае с Жоффреем, женщина чувствует, что оказывает мужчине честь своей благосклонностью, в случае с королеэто он оказывает даме честь и милость, выделив ее из остальных...
Ничего себе. ты еще обвини короля в том, что он лицом краше. Король кстати дза дамами ухаживал и очень красиво. то что ты этого не знаешь. не отменяет такого факта. В отноешении королевского титула - это не недостаток - это проклятие. Мало того, что одинок. так еще всегда думает - она со мной. потому. что я король. или просто со мной.
Леди Искренность пишет:
цитата:
Жоффрей, если и ограничивал свободу Анж, то делал это тактично и ненавязчиво (она постоянно нарушала его просьбы: и в Искушении, и в Демоне). Он не выказывал прямых запретов, король делал это дважды, не поняв, что клетка хоть и золотая, но все равно клетка... Он просто решил за нее, что так будет лучше и приисполнившись ощущения собственной правоты, посадил под замок...
Еще раз напомню то что творила Анж с королем ни в какие ворта, с Ж она и десятой части подобного не позволяла. Плюс еще момент - мало того. что она АНж. она еще и подданная и наличие нежных отношений с королем не отменяет ее вассальных клятв. Что это за манера ждать от начальства поощрения, если с ним спишь? Надо разделять мухи отдельно. котлеты отдельно.
Леди Искренность пишет:
цитата:
Жоффрей харизматичен и ярок, несмотря на уродство, без мишуры, блеска двора и ореола власти и исключительности. Король же, без спецэффектов не так выразителен... (чую огребу я за эти слова по полной
А как же! Вся мишура и блеск созданы королем. оно с неба не свалилось. как и антураж Пейрака. Так что тут прямая заслуга короля. Король выразителен в любом виде. а вот Пейрак нет. Потому и делает спецэффекты. чтобы отвлечь от своего уродства.
Леди Искренность пишет:
цитата:
Об этом говорит Андижос в первом томе, Анжелика и сама автор в конце второго
Про автора - это наговор. А Андижос так говорит. чтобы Анжелику утешить - она его на этом и ловит. Сама она высоко оценила внешность короля.
Леди Искренность пишет:
цитата:
Об этом говорит Андижос в первом томе, Анжелика и сама автор в конце второго, когда утверждает, что король всегда терялся и стушовывался при виде красивой женщины, женская красота его смущала (Пейрак никогда не терялся, не смущался и не тушевался при виде дамы), и еще в 3 томе на фразу о горошке, автор выдает:"король, не обладая быстрым умом, стал обдумывать ответ и залился краской.."
Боюсь, что это не точность перевода. Дело в том, что дел у короля был побольше. чем все вместе взятые у Пейрака, потому, когда к нему обращались с чем-то неожиданным. он никогда не решал второпях и говорил "я посмотрю". Не вижу тут тугодумства. А насчет терялся - вообще фигня, наоборот король экспромтом всегда очень точно говорил - у него был дар красноречия. Так что никаких замешательств.
Леди Искренность пишет:
цитата:
последнее, король сангвиник и типичная "Дева", что для меня уже недостаток... Перак же, флегматик на людях, но явно огненный знак! Мне это импонирует больше...
Христос тоже дева. И Ришелье и Мазарини - это знаак многих великих людей. Это предубеждение прямо. А Сангвиник - нет он не был сангвиником. хотя это самое лучшее состо\ние настроения. У него была некоторая доля меланхолии в глазах. Он скрытен, как и Пейрак, но не экспрессивен. Он молчалив, говорит мало, но каждое слово золото. Никогда не поднимает голоса. ему это и не нужно. порой было достаточно взгляда. Это не потому. что он король, потому. что и короли люди разные. А у Жоффрея нет никакого знака - так что он может быть и девой. Так уж решмли автор - нет у него дня рождения.
Леди Искренность пишет:
цитата:
Мы договаривались только выссказать мнение о том чем один лучше другого
Отправлено: 24.06.08 23:24. Заголовок: Анна пишет: В чем ж..
Анна пишет:
цитата:
В чем же выражалась его безответственность? Ведь будущее показало, что он вел себя чрезвычайно ответственно -
Безответственность по отношении к матери. Потом уже было поздно. об этом Пейрак и сожалел.
Анна пишет:
цитата:
Вапассу - не единственное его владение. Подобные неудачи не означают, что человек там не прижился.
Это знак того. что и тут он нажил врагов. Притом классовых.
Xvost пишет:
цитата:
Я прошу меня извинить, что ввязываюсь в дискуссию, но по-моему любой правитель или государственный деятель, который находится в вечном поиске себя и своих самореализаций - это очень плохой правитель.
Верно. И сколько можно самореалидовываться, ведь старикан уже, особенно по понятиям 17 века - просто старикашка.
Анна пишет:
цитата:
Я думаю, что если бы он был королем, то действовал бы адекватно
При его манере тянуть на себя одеало. тут он больше принц крови - свои амбиции раз, свои амбиции два. свои амбиции - три - я никого не обделил?
Леди Искренность пишет:
цитата:
типичная "Дева
Считается, что люди, рожденные под знаком Девы (с 23 августа по 23 сентября), отличаются особой старательностью и повышенным чувством ответственности. Не случайно большинство «трудоголиков» — именно Девы. Люди этого знака практичны, умны и ненавидят небрежность во всех ее проявлениях. Для дев характерно завидное здоровье, они могут прекрасно обходиться без лекарств.
Отправлено: 24.06.08 23:56. Заголовок: Дамы, вы тут слишком..
Дамы, вы тут слишком много написали, я за вами не успею.
Леди Искренность, мне очень понравился Ваш пост, с чем-то согласна, с чем-то нет, но я прочитала его и прям увидела Пейрака в новом свете. Наверное, Вашими глазами. И даже во многом он мне стал нравиться больше.
Но в целом аргументы Аллитеры кажутся мне более убедительными. В них меньше эмоций, больше фактов, с которыми трудно поспорить. Вот так, хочешь люби короля, хочешь не люби, но достоинства его неоспоримы и слишком многчисленны.
аllitera пишет:
цитата:
И сколько можно самореалидовываться, ведь старикан уже, особенно по понятиям 17 века - просто старикашка.
Вот это для меня, наверное, основное достоинство Луи перед Пейраком. Луи успешно самореализовался, а Пейрак все самореализовывался да самореализовывался да так и не самореализовался. Я не очень уважаю людей, тем более мужчин, которые все не могут найти себе главное дело в жизни, потому что попросту они не знают, чего хотят. При том они могут быть жутко талантливы, но разбазаривают себя направо и налево. И то им попробовать хочется, и это, и вроде везде даже успеха могут добиться. Но вот такой "и швец и жнец и на дуде игрец", вечно находящийся в поиске себя, мне импонирует куда меньше человека, который жизнь кладет на какое-то дело. По-настоящему великим человек может стать только в чем-то одном. Вот такое мое ИМХО.
Отправлено: 25.06.08 05:44. Заголовок: Xvost я имела ввид..
Xvost я имела ввиду, что будь он королем какого-либо государства, то врядли куда-либо бегал. Разве что, колесил бы, может, больше других королей по своей стране.
Дамы, вы тут слишком много написали, я за вами не успею.
Мы старались. Но после "короткого" анализа Леди Искренности мне было бы просто не удобно отписаться двумя предложениями.
Daria пишет:
цитата:
Но в целом аргументы Аллитеры кажутся мне более убедительными. В них меньше эмоций, больше фактов, с которыми трудно поспорить. Вот так, хочешь люби короля, хочешь не люби, но достоинства его неоспоримы и слишком многчисленны.
urfine пишет:
цитата:
я имела ввиду, что будь он королем какого-либо государства, то врядли куда-либо бегал. Разве что, колесил бы, может, больше других королей по своей стране.
Вы считате. что причина такой 2беготни" Пейрака, что у него не было цели, как у короля? Кстати насчет колесил - больше Луи ему бы врядли удалось.
Думала будет коротко и как всегда увлеклась... Остальное наверно не буду комментировать... Ты выссказалась, почему Луи лучше, я почему Жоффрей... Меня в моем мнении не переубедить, тебя, по всей видимости тоже... Ты мой пост оспорила, если я сейчас начну оспаривать твой, все снова пойдет по кругу... Прокоментирую только вот это: allitera пишет:
цитата:
Считается, что люди, рожденные под знаком Девы (с 23 августа по 23 сентября), отличаются особой старательностью и повышенным чувством ответственности. Не случайно большинство «трудоголиков» — именно Девы. Люди этого знака практичны, умны и ненавидят небрежность во всех ее проявлениях. Для дев характерно завидное здоровье, они могут прекрасно обходиться без лекарств.
Ну и чем вам Дева не подошла?
Вот всем написанным и не подошла: педантичные, брезгливые, зануды-прагматики, да еще ставящие работу выше личного не те мужчины, которые способны меня восхитить... Увы!
Леди Искренность, мне очень понравился Ваш пост, с чем-то согласна, с чем-то нет, но я прочитала его и прям увидела Пейрака в новом свете. Наверное, Вашими глазами. И даже во многом он мне стал нравиться больше.
Рада, что хоть самую малость, но удалось реабилитировать Жоффрея в Ваших глазах...
цитата: Вапассу - не единственное его владение. Подобные неудачи не означают, что человек там не прижился.
Это знак того. что и тут он нажил врагов. Притом классовых.
Ломени - классовый враг Жоффрея? Классы - это группы людей, которые различаются по тому, имеют ли они средства производства Вообще-то, если серьезно, нажить врагов - не означает не прижиться. Жоффрей создал в Мэне вполне стабильную систему, которая не могла рухнуть от того, что сгорела одна из его резиденций. Москва тоже не раз горела. И Минск А если вернуться к нашим баранам, король вон тоже нарвался на серьезную войну. Это значит, что он не прижился в Европе?
Daria пишет:
цитата:
Луи успешно самореализовался, а Пейрак все самореализовывался да самореализовывался да так и не самореализовался.
Твое мнение мне понятно. Однако есть один нюанс. Я считаю, что Жоффрей вполне достаточно самореализовался, вот в чем дело.
allitera пишет:
цитата:
Безответственность по отношении к матери. Потом уже было поздно. об этом Пейрак и сожалел.
В чем конкретно выражалась его безответственность по отношению к матери? Он поступил так же, как поступают младшие сыновья других дворянских родов. Значит ли это, что молодные дворяне, покидающие дом, проявляют безответственность по отношению к своим матерям?
цитата:
Компромис - он пожертвовал одним. чтобы спасти тысячи.
Какую конкретную угрозу представлял Жоффрей для тысяч людей? Ты ведь сама недавно писала, что если бы не ларец, Жоффрея бы не тронули?
Отправлено: 25.06.08 08:12. Заголовок: Анна , согласна с Ва..
Анна , согласна с Вами.. Я тоже писала выше, что Жоффрей очень даже прекрасно прижился в Канаде... Он бы и во Франции прижился при ином правителе... Про Средиземное море я тоже говорила, что в принципе он там и не мог прижиться, только приспособиться, это не его стихия... Мне вот интересно, если предположить гипотетически, что Фронда свергла Людовика, ог бежал в Англию, например или в Испанию... Любопытно, как бы он приживался и самореализовывался в виде бедного родственника...
Жоффрей, любящий сын... Он уехал, чтобы спасти семью и свою гордую маман (которая, как я поналя сама не была подвержена "телячьим нежностям") он нищеты... Не его вина, что они померли к его возвращению.. Он отсутствовал всего несколько лет, а не пол века... О том, что он любил мать, помнил о ней и переживал, что не застал ее живой, очень нагладно говорит одна деталь: он всегда носил, не снимая на шее, на шнурке ее кольцо... То, которое послал с к отцу Антуану, чтоб тот его узнал... Получается это кольцо даже во время казни было с ним... Так, что он был любящим сыном, по отношению к матери уж точно. Вот отца и брата он да, почти не вспоминает. Про брата не знаю почему, а вот отец, по видимому умер, когда Жоффрей был еще ребенком от яда и он его плохо помнит... Кстати о брате... Мне тут приснился забавный сон, что старший брат Пейрака оказался жив здоров, и Жоффрей поехал во Францию и узнал, что он вообще никакой не граф Тулузский... Вот был удар по его самолюбию и гордости... Во сне...
Отправлено: 25.06.08 08:32. Заголовок: Что касается Пейрака..
Что касается Пейрака, как отца... Флоримон был уже очень большой, когда они встретились... Меня в таком возрасте уже тоже мама не сажала на колени и не целовала в лоб.., а папа так тем более Но это не значит, что они меня не любят. Фло получил от отца самый большой подарок - стал графом и вступил в наследство при жизни родителя. Кантора Жоффрей нянчил и оберегал, сидел у его кровати, когда тот вещал свои восспоминания об Анж... Онорина вообще отдельный случай: он любил ее безумно, и она отвечала ему тем же... Впомните "Заговор" и то, как он переживал и волновался, когда она пошла на вражеский корабль.. А его разговор отца с ней, когда она вернулась просто образец любви и гордости за свое чадо... Про последних двоих отпрысков тоже видно, как он переживал за их жизнь и здоровье.., как сидел в комнате Анжелики и любовался ею и своими крошками (прям семейная идиллия)... А то, что вынужден был уехать, так ведь выбора не было... Он сделал это ради плагополучия и мирного существования своей семьи... Только ради них... Будь он один, не обремененный семьей, уверена, он бы ни за что не поехал во Францию...
А где такое написано. Ты это уже от себя. Видмо не срослось у тебя с девой. Но насамом деле эти все знаки чушь. чтобы только по этому ниже оценивать человека.
Леди Искренность пишет:
цитата:
да еще ставящие работу выше личного не те мужчины
Все зависит от работы. Если бы не было таких людей. то где было человечество. Нельзя же думать только о себе. кто то должен заботиться об общем благе.
Анна пишет:
цитата:
Ломени - классовый враг Жоффрея
Оржеваль. Ломени его руки и тем не менее этот благородный человек сделал выбор против Пейрака.
Анна пишет:
цитата:
Жоффрей создал в Мэне вполне стабильную систему, которая не могла рухнуть от того, что сгорела одна из его резиденций.
Сослов Голон, если бы Анжелики не оказалось в Вапассу. то они бы двинулись дальше и выбросили бы Пейрака.
Анна пишет:
цитата:
А если вернуться к нашим баранам, король вон тоже нарвался на серьезную войну. Это значит, что он не прижился в Европе?
Во-первых у Пейрака везде враги. А в случае король - это не его личные враги. а враги Франции. Т.е. не лично своей моськой он не понравился. Единственным личным нелюбителем можно назвать только Оранского. Вот он люто именно Луи ненавидел.
Анна пишет:
цитата:
Я считаю, что Жоффрей вполне достаточно самореализовался, вот в чем дело.
Ну если прыгать, как блоха - это самореализация, то тогда наверное да. Ведь эту свою непостоянство признает и Пейрак.
Анна пишет:
цитата:
В чем конкретно выражалась его безответственность по отношению к матери? Он поступил так же, как поступают младшие сыновья других дворянских родов. Значит ли это, что молодные дворяне, покидающие дом, проявляют безответственность по отношению к своим матерям?
У всех разные ситуации, кто-то поступал. как Пейрак. Но все дело в том. что у некоторых такие мамши. что их не грех и оставить. Но у Пейрака -то заботливая мать.
Анна пишет:
цитата:
Какую конкретную угрозу представлял Жоффрей для тысяч людей? Ты ведь сама недавно писала, что если бы не ларец, Жоффрея бы не тронули?
У кого он украл ларец значитлеьно его оговорил - в том и была угроза. А Пейрак всем своим поведение только усугублял наговоры. Иными словами Пейрак был виноват меньше. чем его считали виноватым. А для тысяч людей горе гражданская война. Именно по этому не стало шишек во Франции, их посбрасывали с ели.
Леди Искренность пишет:
цитата:
Он бы и во Франции прижился при ином правителе...
Это при котором? ВО времена феодальной раздробленности. Т.е. в отсутсвии ценстрашьной власти? А сам бы тогда Пейрак потерпел у себя непокорного вассала. там в Лангедоке.
Леди Искренность пишет:
цитата:
Мне вот интересно, если предположить гипотетически, что Фронда свергла Людовика, ог бежал в Англию, например или в Испанию... Любопытно, как бы он приживался и самореализовывался в виде бедного родственника...
Тут возможено два варианта - если мать осталась с ним. то он был бы воспитан также. следовательно бы боролся за свою власть. Нанял бы армию и напал на Конде. Кстати проигрыш короля это проигрыш Франции. тогда бы испанцы ее захватили. Врочем все это чушь. так как Фронда не его свергала а министра. Его бы в любом случае не изгнали. а держали бы в заложниках. А там мальчик рос-рос и вырос в короля. Дальше по схеме, написанной выше.
Леди Искренность пишет:
цитата:
Он уехал, чтобы спасти семью и свою гордую маман (которая, как я поналя сама не была подвержена "телячьим нежностям") он нищеты... Не его вина, что они померли к его возвращению..
Это что-то новенькое. А я в книге читала. что он просто странствовать отправился. плюнув на мать, которая сама его выходила.
Леди Искренность пишет:
цитата:
О том, что он любил мать, помнил о ней и переживал, что не застал ее живой, очень нагладно говорит одна деталь: он всегда носил, не снимая на шее, на шнурке ее кольцо...
Кольцо маловато для любви. Надо как-то проявлять любовь еще к человеку.
Леди Искренность пишет:
цитата:
Так, что он был любящим сыном, по отношению к матери уж точно.
Что касается Пейрака, как отца... Флоримон был уже очень большой, когда они встретились... Меня в таком возрасте уже тоже мама не сажала на колени и не целовала в лоб.., а папа так тем более Но это не значит, что они меня не любят. Фло получил от отца самый большой подарок - стал графом и вступил в наследство при жизни родителя. Кантора Жоффрей нянчил и оберегал, сидел у его кровати, когда тот вещал свои восспоминания об Анж...
Так при чем тут колени. Ж вообще не знает чем сын живет. Тогда в Квебеке, когда потребовалось быстро найти его. почему то Пискарет знал где. а папаша нет. Сделал графом и послал на расправу. А вдруг король осерчает за такое неуважение к его милости и отыграется на сыне. Не очень дальновидно. Или опять корль благородный поиграем на этом. А Кантор - где он его няньчил, ну в самом дел? Ну послушал про Анжелику. но это их не делает суперблизкими людьми. Он всегда любил детей отстраненно. И еще раз главный показатель - то. как дети его воспринимали.
Леди Искренность пишет:
цитата:
Онорина вообще отдельный случай: он любил ее безумно, и она отвечала ему тем же... Впомните "Заговор" и то, как он переживал и волновался, когда она пошла на вражеский корабль..
Ну если он бы не переживал за ребенка. колгда он в опасности. то это финиш. Леди Искренность пишет:
цитата:
А его разговор отца с ней, когда она вернулась просто образец любви и гордости за свое чадо...
За 8 лет целый 1 разговор - с ума сойти.
Леди Искренность пишет:
цитата:
Про последних двоих отпрысков тоже видно, как он переживал за их жизнь и здоровье.., как сидел в комнате Анжелики и любовался ею и своими крошками (прям семейная идиллия)... А то, что вынужден был уехать, так ведь выбора не было... Он сделал это ради плагополучия и мирного существования своей семьи... Только ради них... Будь он один, не обремененный семьей, уверена, он бы ни за что не поехал во Францию...
Поехал бы во Францию, он это делал не для семьи. а для своего укрепления. А уехал он. когда им не 2 дня от роду было. а по два года. А что за это время нельзя уже было проявить себя отцом. Ну ладно Голон забыла описать отношения со старшими. но с младшими то не забыла. Видимо в ее понимании Пейрак - глава семьи и именно такой отец - а не туплый человек. который не против потратить свое время на детей и позаниматься с ними, дурачась.
Отправлено: 25.06.08 09:21. Заголовок: allitera пишет: А К..
allitera пишет:
цитата:
А Кантор - где он его няньчил, ну в самом дел? Ну послушал про Анжелику.
Послушал. А потом отправил в Палермо учиться, чтобы 1) мальчик был в безопасности, 2) чтобы он чему-то выучился, потому что был просто неграмотен. На Карибах же они были вместе.
allitera пишет:
цитата:
Оржеваль. Ломени его руки и тем не менее этот благородный человек сделал выбор против Пейрака.
И почему же Оржеваль классовый враг Жоффрея?
allitera пишет:
цитата:
Ну ладно Голон забыла описать отношения со старшими. но с младшими то не забыла.
Да она описывает, как Жоффрей брал Глориандру на руки, показывал ей всякие вещи в своей лаборатории и так далее. Описывает, как он разговаривал с Онориной о тех же волках, например. Так что тратил он свое время на детей, тратил...
allitera пишет:
цитата:
Во-первых у Пейрака везде враги. А в случае король - это не его личные враги. а враги Франции. Т.е. не лично своей моськой он не понравился.
Так король же един в двух моськах- как властитель и человек.
allitera пишет:
цитата:
У кого он украл ларец значитлеьно его оговорил - в том и была угроза. А Пейрак всем своим поведение только усугублял наговоры. Иными словами Пейрак был виноват меньше. чем его считали виноватым. А для тысяч людей горе гражданская война. Именно по этому не стало шишек во Франции, их посбрасывали с ели.
Он украл ларец? И раз был меньше виноват, чем его считали, и раз без ларца его бы не забрали, то причем тут гражданская война? Кто (в книге, не в жизни) спровоцировал восстание в Лангедоке?
allitera пишет:
цитата:
Это что-то новенькое. А я в книге читала. что он просто странствовать отправился. плюнув на мать, которая сама его выходила.
Гм. А как он должен был себя повести. Засесть бирюком в разваливающемся замке?allitera пишет:
цитата:
Сослов Голон, если бы Анжелики не оказалось в Вапассу. то они бы двинулись дальше и выбросили бы Пейрака.
Конечно. Свои земли всегда нуждаются в защите. И во время войны, и во время мира. Кроме того, со слов Голон, если бы Анж не было в Вапассу, восстановление было бы гораздо труднее. Но не было бы невозможным.
allitera пишет:
цитата:
Ну если прыгать, как блоха - это самореализация, то тогда наверное да. Ведь эту свою непостоянство признает и Пейрак.
Если при каждом прыжке добиваешься успеха, это уже не блоха, а нечто побольше
Отправлено: 25.06.08 09:39. Заголовок: Анна пишет: Послуша..
Анна пишет:
цитата:
Послушал. А потом отправил в Палермо учиться, чтобы 1) мальчик был в безопасности, 2) чтобы он чему-то выучился, потому что был просто неграмотен. На Карибах же они были вместе.
Вот именно. Анжелика тоже была вместе с детьми, формально. но какая она мать мы видели.
Анна пишет:
цитата:
И почему же Оржеваль классовый враг Жоффрея?
Аня, я же просто выразилась штампованной фразой. с юмором.
Анна пишет:
цитата:
Да она описывает, как Жоффрей брал Глориандру на руки, показывал ей всякие вещи в своей лаборатории и так далее. Описывает, как он разговаривал с Онориной о тех же волках, например. Так что тратил он свое время на детей, тратил...
Это мне напоминает момент, как мы искали признание Пейрака в любви. Ну не вижу я в нем любящего, теплого отца. Я же не утверждала, что он не любит своих детей, но всего этого мягко говоря маловато. Детям нужно постоянное внимание.
Анна пишет:
цитата:
Так король же един в двух моськах- как властитель и человек.
Тут совсем другое дело. Лично король может нравится, но его оппоненты все-равно будут воеватьс ним. потому, как им не нужна такая сильная Франция. как и любое другое гос-во. Т.е. дело не лично в короле, а в политических веяниях.
Анна пишет:
цитата:
Он украл ларец? И раз был меньше виноват, чем его считали, и раз без ларца его бы не забрали, то причем тут гражданская война? Кто (в книге, не в жизни) спровоцировал восстание в Лангедоке?
Вопрос не в том, кто украл. а кто мог этим воспользоваться. А наличие восстания в Лангедоке подтверждает. что Пейрак был виноват. хотя и не так ужасно. как наверное полагал король, на осонове доказательств. которые ему предьявили. И тем не менее Пейраку оставили жизнь.
Анна пишет:
цитата:
Гм. А как он должен был себя повести. Засесть бирюком в разваливающемся замке?
Не плохо, что он решил путешествовать. Но о маме тоже надо было подумать. Ведь и три года многовато. В общем можно было и мать не бросать вот так и поехать куда ему хотелось.
Анна пишет:
цитата:
Конечно. Свои земли всегда нуждаются в защите. И во время войны, и во время мира. Кроме того, со слов Голон, если бы Анж не было в Вапассу, восстановление было бы гораздо труднее. Но не было бы невозможным.
Не поняла это к чему, в общем в чем ссуть?
Анна пишет:
цитата:
Если при каждом прыжке добиваешься успеха, это уже не блоха, а нечто побольше
Жирная блоха? Или кузнечик? Успех - это конечный результат. а Пейрака он всегда печальный - и главное по одному сценарию - усилия. первый успех. наслаждение им и фиаско.
Прижился на первый взгляд. Но потом начинается возня, где Вапассу первая ласточка.
Поживем - увидим. Крупные неприятности в Мэне начнутся за пределами романа. Но ведь даже Сен-Кастин выпутался, а трудности у него начались после смерти тестя. У Пейрака же (или его детей) будет сильная поддержка с трех сторон. Недаром он поддерживает контакты с англичанами. allitera пишет:
цитата:
Анна А тебе тоже Пейрак видится лучше Луи?
В общем, да. Во всяком случае, намного лучше и интереснее книжного Луи. Но, как здесь уже не раз отмечали, оба товарища в разных весовых категориях - один вымышленный, другой реальный. Из реальной личности можно черпать множество аргументов. Например, Анн Голон показывает отношение Жоффрея к детям. Тебе его внимание кажется недостаточным. Для меня - вполне достаточным. Для короля ты находишь примеры его отцовства вне книги. В книге он как отец вообще не показан. Однако представь себе, что Жоффрей был бы реален. Тогда можно было бы найти, допустим, какие-то письма и свидетельства - дополнительные. Поскольку их нет, нам остается только строить предположения, исходя из сконструированного автором мира, который априори беднее, чем мир реальный. Значит, мы должны достраивать авторский мир с помощью своей фантазии, исходя из собственного мировосприятия.
Отправлено: 25.06.08 11:30. Заголовок: Анна пишет: Поживем..
Анна пишет:
цитата:
Поживем - увидим. Крупные неприятности в Мэне начнутся за пределами романа. Но ведь даже Сен-Кастин выпутался, а трудности у него начались после смерти тестя. У Пейрака же (или его детей) будет сильная поддержка с трех сторон. Недаром он поддерживает контакты с англичанами.
Ну если честно я расчитываю, что у него будет все в порядке. только вот учитывая название 14 тома Пейрак опять покинет Америку и направится во Францию на ПМЖ.
Анна пишет:
цитата:
Например, Анн Голон показывает отношение Жоффрея к детям. Тебе его внимание кажется недостаточным. Для меня - вполне достаточным. Для короля ты находишь примеры его отцовства вне книги. В книге он как отец вообще не показан. Однако представь себе, что Жоффрей был бы реален. Тогда можно было бы найти, допустим, какие-то письма и свидетельства - дополнительные. Поскольку их нет, нам остается только строить предположения, исходя из сконструированного автором мира, который априори беднее, чем мир реальный. Значит, мы должны достраивать авторский мир с помощью своей фантазии, исходя из собственного мировосприятия.
Будь он реальный - мы бы знали о нем и того мньше, ведь мемуаров он не писал, да и свои измышления у него так и отсались своими. А что могла бы засвитдетельствовать его жена. Она и сама его плохо знала. ТАк что сравнение вполне уместно. у реального больше информации обо всем, да еще в ней копайся где правда. а где вымысел. У книжного - истина в последней интстанции и глубокий внутренний анализ информация о деталях, которые реальным персонажам и не снились. Очень много, что мы знаем о Пейраке не известно про Луи. при всей его реальности - человек-то он скрытный. Потому мы и знаем, лишь то что можно было узнать человеку постороннему.
Отправлено: 25.06.08 15:08. Заголовок: Что пугающего в том,..
Что пугающего в том, когда человек имеет какое-то мнение и умеет его отстаивать? Умеет доказать и убедить, без лишних сентементом и извинений "ой, простите меня ради Бога, что я так думаю"? И почему Вам страшно за фанатов Пейрака, их никто не съест. Мне бы хотелось, чтобы среди них были способные также доказывать свою точку зрения, как Аллитера. Но боюсь, что это невозможно. Пейрак он "завлекает женщин песнями" , поэтому его не умом любишь...
Почему же, как по мне, как умом И "завлекает" он не только песнями. Мне вообще персонаж такого типа более интересен, чем персонаж монарха. Хотя это как описать Вообще отношение к монарху и трубадуру очень сильно завязано на наше мировоззрение. А говорит это о том что оба образа хорошо прописаны.
Отправлено: 25.06.08 17:56. Заголовок: Анна пишет: Почему..
Анна пишет:
цитата:
Почему же, как по мне, как умом И "завлекает" он не только песнями. Мне вообще персонаж такого типа более интересен, чем персонаж монарха. Хотя это как описать Вообще отношение к монарху и трубадуру очень сильно завязано на наше мировоззрение. А говорит это о том что оба образа хорошо прописаны.
Ну, я образно насчет песен выразилась. Мне кажется, даже если короля не любишь, сложно не признать его достоинств, а вот Пейрака даже если любишь, сложно не признать огромного количества его недостатков. Но при этом никто не запрещает больше любить последнего. Мы же сравниваем исключительно человеческие достоинства, отбросив в сторону личные симпатии. Я вообще ни от одного из них не балдею до потери пульса.
Анна пишет:
цитата:
Вообще отношение к монарху и трубадуру очень сильно завязано на наше мировоззрение. А говорит это о том что оба образа хорошо прописаны.
Отправлено: 25.06.08 19:12. Заголовок: Жоффрей не не нуждае..
Жоффрей не не нуждается в защите и оправдании, ему не нужен адвокат, он не преступник и не обвиняемый, он главный положительный герой романа... За все свои ошибки он сполна расплатился... Кому-то он нравится, кому-то нет - это нормально... Всем не угодишь.. Свое отношение к герою я выссказала, на мой взгляд, довольно полно и аргументированно... Никого не намерена разубеждать... За сим и закругляюсь...
Жоффрей не не нуждается в защите и оправдании, ему не нужен адвокат,
В защитнике все нуждаются. впрочем, как и в сторонниках. А то, что Ж. главный герой вовсе не дает ему иммунитета как наглядно видно. Леди Искренность пишет:
цитата:
Всем не угодишь.. Никого не намерена разубеждать... За сим и закругляюсь...
Даже обидно стало за Ж, а обещала бороться до конца.
Даже обидно стало за Ж, а обещала бороться до конца.
Не надо брать меня на слабо ... Просто, я считаю, что высказалась довольно аргументировано, ты тоже... Пусть теперь другие выссказываются... Потому, что наша с тобой дискуссия - это тупиковая ветвь эволюции Меня не убеждают твои аргументы, тебя мои.. И вообще этот спор, чья "песочница" лучше, какой-то детсадовский. Мой лучше, нет мой, нет мой... Среди этих двоих нет черного и белого, идеального и не очень. Они оба "серые". А уж кому кто импонирует-это дело вкуса... Ты хочешь, чтоб я снова принялась перечислять достоинства Жоффрея, видимые и не очень?
Верно. И сколько можно самореалидовываться, ведь старикан уже, особенно по понятиям 17 века - просто старикашка.
Самореализовываться надо все жизнь, или вы думаете вот стукнет человеку 50 и он должен себе сказать: "все старик я уже и если чего не добился, уже поздно. Мои друзья теперь подагра, ревматизм и склероз.". Ведь не даром же говорят, что старость - это когда нет желаний.
Самореализовываться надо все жизнь, или вы думаете вот стукнет человеку 50 и он должен себе сказать: "все старик я уже и если чего не добился, уже поздно. Мои друзья теперь подагра, ревматизм и склероз.". Ведь не даром же говорят, что старость - это когда нет желаний.
Вообще-то уже надо бы реалидоваться. Так сказать уже на что-то решиться и идти к цели. А не вечно блуждать в поиске и так ни к чему не прийти. Нельзя самореализовываться всю жизнь. Либо ты самореализовался либо у тебя не получилось. Длительное не достижение цели - не есть самореализация.
Леди Искренность пишет:
цитата:
Потому, что наша с тобой дискуссия - это тупиковая ветвь эволюции
Что значит наша. тут не мы одни. Леди Искренность пишет:
цитата:
Ты хочешь, чтоб я снова принялась перечислять достоинства Жоффрея, видимые и не очень?
Я только за видимые. Ты же пожешь доказать. что они видимы. А то пока все не очень по основным пунктам. Единственно, что я поняла. что люди. которые долг ставят выше личных страстей тебе не импанируют. Именно по этому тебе нравится больше Пейрак. Тут я не могу с тобой не согласится. Пейрак и впрям слишком безответственный. Хотя периодами холодная голова все-таки ставит долг на посленее место. Правда тоже тебе напомню, что Пейрак в большинстве случаев. когда не ошибался. планировал свои действия наперед, и везде искал выгоду. что изначально говорит о его предпочтение безумной страсти - здоровый прагматизм. Он и гугенотов спасал не ради прекрасных глаз жены, а для своей коллонии - ну не покрасоваться в роли героя-рыцаря не смог. Понимаешь о чем я? Таких случаев не мало.
Отправлено: 25.06.08 22:19. Заголовок: Анна пишет: Однако ..
Анна пишет:
цитата:
Однако он успешно самореализовывался всякий раз. Видишь, мы с тобой тут не сможем прийти к согласию, поскольку по разному видим результат
Результат - он на тои результат - что видим. А если человеку каждый раз с нуля приходится начинать и проживать жизнь заново, то это говорит, что предыдущий результат видимый и он неудачный.
Отправлено: 25.06.08 22:57. Заголовок: allitera пишет: А е..
allitera пишет:
цитата:
А если человеку каждый раз с нуля приходится начинать и проживать жизнь заново, то это говорит, что предыдущий результат видимый и он неудачный.
Анжелика, как минимум четыре раза начинала жизнь с нуля... По твоему, она тоже бездарная неудачница... Хотя, я заранее предвижу удовлетворительный ответ... Жоффрей не начинал с нуля, он лишь достраивал недостающие или разрушенные обстоятельствами кирпичики...
Ты же пожешь доказать. что они видимы. А то пока все не очень по основным пунктам.
Ну это для тебя они не видимые, точно как и для меня не видимы исключительные достоинства короля... Все, что я в нем вижу хорошего, я описала в теме про "Дифирамбы"... О достоинствах Жоффрея, я тоже уже много раз писала. Сейчас, честно не хочу разбрасываться... Очень занята своей "фантазией на тему"... Вот вернешься из поездки и возможно найдешь развернутый трактатик на тему исключительных достоинств Жоффрея Сейчас хочу вот еще что добавить... Ты писала, что Пейрак мало признавался в любви, а ты можешь мне назвать героев, похожих на Жоффрея, которые бы ползали за своей дамой на коленях и клялись в вечном чувстве? Блад ни разу не признавался Арабелле в любви (только корабль ее именем назвал), а между тем видно (между строк) в каждом слове, жесте и поступке насколько сильно он любит. Ретт один раз признался Скарлет в любви, а потом пошутил на этот счет и бросил ее в одиночестве добираться до Тары. И тем не менее, я думаю, никто не сомневается в любви Рета. Дарси тоже на протяжении книги практически не признается в любви (сухое, даже грубое предложение руки и сердца, а потом доказывает любовь поступками с лаконичным мои чувства неизменны в конце). Рочестер сначалу глумится над Джен до последнего, потом зовет замуж, а настоящее признание мы слышим уже перед ее отьездом и то, говорит он его с целью удержать ее рядом и уговорить стать его любовницей... Это на вскидку... Так, что далеко не всегда надо исписать пол книги любовными признаниями, чтобы показать сильное, настоящее чувство...
Отправлено: 25.06.08 23:11. Заголовок: allitera пишет: А е..
allitera пишет:
цитата:
А если человеку каждый раз с нуля приходится начинать и проживать жизнь заново, то это говорит, что предыдущий результат видимый и он неудачный.
Нет, ИМХО, не говорит. Что есть удачный результат? Возможность почить на лаврах или возможность выбрать еще один путь? Жизнь не одна, жизней много (С) Не сказала бы, что Жоффрей начинал с нуля всякий раз. Он просто переходил на другой путь и достигал там успеха, причем опираясь на предыдущие успехи.
На Востоке его приняли потому, что знали и уважали как ученого и предпринимателя. В Америку он прибыл с верными людьми, обогащенный многолетним опытом работы как на земле, так и на море. Ну, в Америке он добился того, что его реабилитировали и признали как организатора. И уж во Франции он начнет отнюдь не с нуля. Так что я согласна с Леди Искренность. насчет кирпичиков.
Отправлено: 26.06.08 06:56. Заголовок: allitera пишет: А е..
allitera пишет:
цитата:
А если человеку каждый раз с нуля приходится начинать и проживать жизнь заново, то это говорит, что предыдущий результат видимый и он неудачный.
Ммм... а я пожалуй тут тоже возражу. Если мыслить стереотипно, то возможно так оно и будет. А так все зависит от конкретного человека и его целей. Пейрак динамичен, он путешественник и вряд ли он был бы счастлив и вообще мог долго нормально существовать в статичном мире.
urfine пишет:
цитата:
Самореализовываться надо все жизнь
бесспорно, только нельзя всю жизнь метаться, тем более если на тебе висит семья ))
Леди Искренность пишет:
цитата:
Ты писала, что Пейрак мало признавался в любви, а ты можешь мне назвать героев, похожих на Жоффрея, которые бы ползали за своей дамой на коленях и клялись в вечном чувстве?
Так вроде ж никто не ставит под сомнения чувства Пейрака :) Но как вы правильно заметили, очень мало мужчин способны говорить о своих чувствах. Так разве не достоинством мужчины является способность об этих чувствах говорить? :) И дело не в том, что первое плохо, а в том, что второе хорошо :)
Анжелика, как минимум четыре раза начинала жизнь с нуля...
Не знаю я вроде тлько 2 нсчитала. Речь вроде не о ней. Леди Искренность пишет:
цитата:
По твоему, она тоже бездарная неудачница...
Заметь это только твои слова. Я никогда неназывала Ж неудачником.
Леди Искренность пишет:
цитата:
Жоффрей не начинал с нуля, он лишь достраивал недостающие или разрушенные обстоятельствами кирпичики...
Какие-там кирпичики, там приходилось начинать с рытья котлована под фундамент.
Леди Искренность пишет:
цитата:
Ну это для тебя они не видимые, точно как и для меня не видимы исключительные достоинства короля...
Так от тебя зависит, в том, чтобы они стали видимыми. Насчет короля - готова ответить по каждому пункту.
Леди Искренность пишет:
цитата:
Вот вернешься из поездки и возможно найдешь развернутый трактатик на тему исключительных достоинств Жоффрея
Отлично, только не надо просто прославления - покажи. где и что я по-твоему упустила. Т.е. не пиши он умный - а покажи. где ты видишь проявления его ума. Пример чисто формальный. В уме Ж. я не сомневаюсь.
Леди Искренность пишет:
цитата:
Сейчас хочу вот еще что добавить... Ты писала, что Пейрак мало признавался в любви, а ты можешь мне назвать героев, похожих на Жоффрея, которые бы ползали за своей дамой на коленях и клялись в вечном чувстве?
А что Ж ползалд на коленях? Или ты имеешь ввиду. что так унизительно говорить о любви?
По моему можно весьма достойно о ней говорить, но не все это умеют.
Xvost пишет:
цитата:
Так вроде ж никто не ставит под сомнения чувства Пейрака :) Но как вы правильно заметили, очень мало мужчин способны говорить о своих чувствах. Так разве не достоинством мужчины является способность об этих чувствах говорить? :) И дело не в том, что первое плохо, а в том, что второе хорошо :)
Согласна. Точ то жто доступно немногим еще не делает это ненужным.
Леди Искренность пишет:
цитата:
Блад ни разу не признавался Арабелле в любви (только корабль ее именем назвал), а между тем видно (между строк) в каждом слове, жесте и поступке насколько сильно он любит. Ретт один раз признался Скарлет в любви, а потом пошутил на этот счет и бросил ее в одиночестве добираться до Тары. И тем не менее, я думаю, никто не сомневается в любви Рета. Дарси тоже на протяжении книги практически не признается в любви (сухое, даже грубое предложение руки и сердца, а потом доказывает любовь поступками с лаконичным мои чувства неизменны в конце). Рочестер сначалу глумится над Джен до последнего, потом зовет замуж, а настоящее признание мы слышим уже перед ее отьездом и то, говорит он его с целью удержать ее рядом и уговорить стать его любовницей... Это на вскидку... Так, что далеко не всегда надо исписать пол книги любовными признаниями, чтобы показать сильное, настоящее чувство...
В том то и дело, что женщина любит ушами - недостаточно просто любить. надо об этом говорить. Любой психолог скажет - повторяйте своему ребенку не менее 8 раз в день. что вы его любите. Понятно. что мы любим своих чад. но слово - оно ведь материально. И то, что приведеленные тобой примеры (я верю на слово, так как не помню подробностей. за исключением Дарси - тогда такие обычаи были) не могли по человечески говорить о любви - это не значит. что так и надо.
Анна пишет:
цитата:
Нет, ИМХО, не говорит. Что есть удачный результат? Возможность почить на лаврах или возможность выбрать еще один путь?
Никто не говорит о лаврах - нет предела для совершенства. но то, что он не может создать стабильность для себя. не то, что для семьи - это не есть хорошо. К чему все эти его попытки, если он опять у разбитого корыта. И везде. везде его принуждали. Почему его - почему всегда конфликт - надо дипломатичнее что ли. Но главное это его кредо - сегодня на море - а давтра на суше - это как-то не здорово. Как жить то с ним - он что цыган - чтобы постоянно в пути? Иными словаими основательности в нем не хватает, он слишком увлекающаяся натура к тому же.
Xvost пишет:
цитата:
Ммм... а я пожалуй тут тоже возражу. Если мыслить стереотипно, то возможно так оно и будет. А так все зависит от конкретного человека и его целей. Пейрак динамичен, он путешественник и вряд ли он был бы счастлив и вообще мог долго нормально существовать в статичном мире.
Речь не идет о статичности. ни в коем случае. И еще Пейрак не собирался ни порывать с Францией. ни во Средиземный морей. ни с Америкой - ему пришлось. Один - раз не повезло. но когда это повторяется надо как-то проанализировать - где ошибка. Не только гнаться за улечением. но и поступить согласно возрасту и уму.
Отправлено: 26.06.08 07:57. Заголовок: allitera пишет: К ч..
allitera пишет:
цитата:
К чему все эти его попытки, если он опять у разбитого корыта. И везде. везде его принуждали.
allitera пишет:
цитата:
еще Пейрак не собирался ни порывать с Францией. ни во Средиземный морей. ни с Америкой - ему пришлось.
Где ему пришлось порвать с Америкой? Где там разбитое корыто? Кто его там принуждал? Там все было в порядке, обычном для той геополитической ситуации. Он не порывал с Америкой, он достиг там успеха и, опираясь на этот успех, двинулся вперед, во Францию, на заранее подготовленные позиции. Пожар Вапассу не есть фиаско, не есть неудача. Так что совершенно непонятно, какой котлован он, приобретший имя, репутацию, деньги, наконец, должен заново рыть на родине Что же касается Средиземноморья, то ведь путь на родину оттуда начинать было бы неоптимально. Там он не потерпел неудачу, и не Меццо-Морте выжил его из Средиземного моря, а он сам решил уйти, делая еще один шаг на пути восстановления.
Отправлено: 26.06.08 08:08. Заголовок: Анна пишет: Где ему..
Анна пишет:
цитата:
Где ему пришлось порвать с Америкой?
Порывать с морем и Францией. А не собирался порывать во всех 3 местах. Насчет Америки - положение его сейчас очень неустойчивое. Анна пишет:
цитата:
Кто его там принуждал?
Аазве там ему рады - разве его не пытались выжить любыми способами? Но в любом случае \ говорю сейчас не об Америке - так как там еще история не завершилась. И честно говоря не понимаю, что ты меня подлавливаешь. ведь ты же не сомневаешься. что я знаю роман. Если я чего-то не дописываю, то я расчитываю. что прочтется между строк. Ведь это очевидно.
Анна пишет:
цитата:
Так что совершенно непонятно, какой котлован он, приобретший имя, репутацию, деньги, наконец, должен заново рыть на родине
См. выше.
Анна пишет:
цитата:
Что же касается Средиземноморья, то ведь путь на родину оттуда начинать было бы неоптимально. Там он не потерпел неудачу, и не Меццо-Морте выжил его из Средиземного моря, а он сам решил уйти, делая еще один шаг на пути восстановления.
Ты хочешь назвать все его метания - превалосчными пунктами до Франции - он сам так не сыитал. Как это Меццо-Морте его не выжил. В том то и дело. что выжил - он захватил его жену. до этого он пытался это сделать с Кантором. попади тогда Кантор в его руки Ж. бы ушел раньше.
Аазве там ему рады - разве его не пытались выжить любыми способами? Но в любом случае \ говорю сейчас не об Америке - так как там еще история не завершилась. И честно говоря не понимаю, что ты меня подлавливаешь. ведь ты же не сомневаешься. что я знаю роман. Если я чего-то не дописываю, то я расчитываю. что прочтется между строк. Ведь это очевидно.
А, я понимаю, ты считаешь, что стабильность - это полное благополучие и полное отсутствие врагов. Но, на мой взгляд, это не совсем так. Не совсем понимаю, что нужно читать между строк. Ты пишешь, что он везде терпел фиаско. Я привожу в пример Америку, где речи о фиаско нет. Ты предполагаешь, что оно еще впереди, хотя выше ты высказывала предположение, что у них все будет хорошо.
allitera пишет:
цитата:
Анна пишет:
цитата: Так что совершенно непонятно, какой котлован он, приобретший имя, репутацию, деньги, наконец, должен заново рыть на родине
См. выше.
Да, это действительно тупиковая ветвь эволюции Уже одна история с Америкой говорит о том, что утверждение "везде" уже не отражает всю ситуацию. А про Марокко, где он приобрел вес на основании своих прошлых заслуг, я уже говорила выше.
allitera пишет:
цитата:
Как это Меццо-Морте его не выжил. В том то и дело. что выжил - он захватил его жену. до этого он пытался это сделать с Кантором. попади тогда Кантор в его руки Ж. бы ушел раньше.
Не думаю. Жоффрей сначала собирался курсировать у входа в Средиземное море, выжидая ситуацию. Его решение уйти было продиктовано другими обстоятельствами, а положение было достаточно стабильным.
allitera пишет:
цитата:
Ты хочешь назвать все его метания - превалосчными пунктами до Франции - он сам так не сыитал.
Но объективно получилось именно так. И метаниями это назвать трудно. Это движение по улучшению ситуации. Смотри, сначал его лечат в Марокко. Потом он действует на том же континенте, работая на султана. Затем начинает самостоятельные действия на Средиземноморье. Это шаг к независимости. Затем перебирается в Америку, где поле деятельности шире и множество свободных ниш. Перебирается не как одинокий больной беглец с одним верным другом, а как владелец собственного корабля, человек с большой командой и конечно, с некоторым капиталом, который он приобрел на Средиземноморье, и который позволил ему вновь разбогатеть на Карибах. Вспомни, что прототип его на данном этапе - Фипс - должен был искать инвесторов, чтобы заняться подъемем сокровищ с затонувшего корабля, почему и поделился большей частью добычи. Жоффрею инвесторы уже не понадобились. Далее он закрепился на восточном побережье, сумев постепенно заручиться договорами с тремя силами - англичанами, канадцами, индейцами. И приобрел такое положение, что его реабилитировали, и он смог начать подготовку к возвращению домой. К более стабильному положению.
Отправлено: 26.06.08 08:39. Заголовок: allitera пишет: Не ..
allitera пишет:
цитата:
Не знаю я вроде тлько 2 нсчитала
После костра, после разгрома "Маски", когда поперлась на Средиземноморье, после разгрома Плесси, когда в Ла-Рошели взошла на борт корабля и отдалась в руки незнакомому, пугающему господину в черном... allitera пишет:
цитата:
Я никогда неназывала Ж неудачником.
Но имела ввиду... Как еще можно назвать человека, который всю жизнь в поиске и нигде не добился успеха? Неудачник. Заметь, я стобой не согласна. Жоффрей ничего не искал, везде добивался успеха, а как личность сформировался еще в юности. allitera пишет:
цитата:
Какие-там кирпичики, там приходилось начинать с рытья котлована под фундамент.
На этот вопрос уже ответили Анна и Xvost. allitera пишет:
цитата:
По моему можно весьма достойно о ней говорить, но не все это умеют.
Я имела ввиду, что в рамках произведения совсем не обязательно устраивать "Ромео и Джульетту", чтоб показать любовь и силу чувств героев.. А то, что Жоффрей умел говорить о любви у тебя вызывает сомнения? Он же завораживает женщин речами? Забыли? Это он только с Анж про науку трепался... Уж кто-кто, а Пейрак гений по вешанию женщинам лапши на уши...
А то, что Жоффрей умел говорить о любви у тебя вызывает сомнения? Он же завораживает женщин речами? Забыли? Это он только с Анж про науку трепался... Уж кто-кто, а Пейрак гений по вешанию женщинам лапши на уши...
Эм. А какая связь между "лапшой на уши", "говорить о любви" и "признаваться в любви"? Если первое вообще к делу не очень относится, второе подразумевает нечто отвлеченное, а третье как раз то, о чем мы говорим - оно должно быть правдиво и идти от сердца.
Речь не идет о статичности. ни в коем случае. И еще Пейрак не собирался ни порывать с Францией. ни во Средиземный морей. ни с Америкой - ему пришлось. Один - раз не повезло. но когда это повторяется надо как-то проанализировать - где ошибка. Не только гнаться за улечением. но и поступить согласно возрасту и уму.
Я все думала как ответить... А если ошибки нет? Вернее нет ошибки в понимании Пейрака. При изменении обстоятельств, он их учитывает и меняет направление. Если бы его не устраивала такая позиция, мне кажется, он бы куда охотнее лавировал и прогибался под нужными людьми.
Отправлено: 26.06.08 09:49. Заголовок: Анна пишет: Уже од..
Анна пишет:
цитата:
Уже одна история с Америкой говорит о том, что утверждение "везде" уже не отражает всю ситуацию
Хорошо буду разжевывать. хотела упростить высказывание. Америку я не имела ввиду - можно больше не повторять это? Везде - плотому. что пока с Америкой не ясно - вот свешиться - то скажу по другому.
Анна пишет:
цитата:
А, я понимаю, ты считаешь, что стабильность - это полное благополучие и полное отсутствие врагов.
Не правильно понимаешь.
Анна пишет:
цитата:
Ты предполагаешь, что оно еще впереди, хотя выше ты высказывала предположение, что у них все будет хорошо.
Я допускаю. что фиаско может быть впереди. но надеюсь, что этого не будет.
Анна пишет:
цитата:
Его решение уйти было продиктовано другими обстоятельствами, а положение было достаточно стабильным.
Это он потом говорил, что уже не так был расстроен потерей Средиземноморье - декать не собирался там задерживаться. Но причиной основной был Меццо-Морте. Это он сказал когда убираться Пейраку. Хотя. если бы Пейрак сам ушел - это еще хуже - чего ему дома не сиделось?
Анна пишет:
цитата:
А про Марокко, где он приобрел вес на основании своих прошлых заслуг, я уже говорила выше
Зато чего уехал - то?
Анна пишет:
цитата:
Перебирается не как одинокий больной беглец с одним верным другом, а как владелец собственного корабля, человек с большой командой и конечно, с некоторым капиталом, который он приобрел на Средиземноморье, и который позволил ему вновь разбогатеть на Карибах.
Ошибка - его капитал - это карибские затонувшие суда - никакого отношения к Средиземноморью. Фишка в том. что ему опять пришлось уходить без ничего. После его богатств. какой-то корабль - это нищета. Леди Искренность пишет:
цитата:
После костра, после разгрома "Маски", когда поперлась на Средиземноморье, после разгрома Плесси, когда в Ла-Рошели взошла на борт корабля и отдалась в руки незнакомому, пугающему господину в черном...
Псле костра - да. после разгора маски - нет это не с нуля. у нее такие подъемные были. Средиземноморье - это путешествие. а не переселение туда. После мятежа - да. туда же и Америка.
Леди Искренность пишет:
цитата:
Но имела ввиду...
Видимо ты имела ввиду. потому. как если я бы так думала. то прямо бы так и написала. Не надо меня неправильно интерпретировать.
Леди Искренность пишет:
цитата:
Я имела ввиду, что в рамках произведения совсем не обязательно устраивать "Ромео и Джульетту", чтоб показать любовь и силу чувств героев.. А то, что Жоффрей умел говорить о любви у тебя вызывает сомнения? Он же завораживает женщин речами? Забыли? Это он только с Анж про науку трепался... Уж кто-кто, а Пейрак гений по вешанию женщинам лапши на уши...
Ха. но в рамках одного романа. один мужчина рассыпается в словах любви. а другой нет. Мы же не два разных романа сравниваем.
Xvost пишет:
цитата:
Я все думала как ответить... А если ошибки нет? Вернее нет ошибки в понимании Пейрака. При изменении обстоятельств, он их учитывает и меняет направление. Если бы его не устраивала такая позиция, мне кажется, он бы куда охотнее лавировал и прогибался под нужными людьми.
Но почему он уехал из Марокко. почему подумывал покинуть Средиземное море. что за страсть к приключениям?
Xvost пишет:
цитата:
allitera, вы не могли бы зайти в Рисунки к "Анжелике"? Я жажду критики ))
Отправлено: 26.06.08 10:27. Заголовок: Daria пишет: Я б ещ..
Daria пишет:
цитата:
Я б еще поняла, если бы один из них при этом не претендовал на последнего трубадура
В общем-то каноны куртуазности и подразумевают богатый опыт любовных выражений, притом слова - на то он и трубадур. Либо свое творчество он оставил для любовниц, типа жена - и так понятно.
Отправлено: 26.06.08 10:29. Заголовок: allitera пишет: В ..
allitera пишет:
цитата:
В общем-то каноны куртуазности и подразумевают богатый опыт любовных выражений, притом слова - на то он и трубадур. Либо свое творчество он оставил для любовниц, типа жена - и так понятно.
В обсчем, последний трубадур - это Луи. Пейрак так, прикинулся.
Отправлено: 26.06.08 10:38. Заголовок: Daria пишет: В обсч..
Daria пишет:
цитата:
В обсчем, последний трубадур - это Луи. Пейрак так, прикинулся
Щас тебя Леди Исренность закопает за это. На самом деле Луи никогда не был трубадуром - он старый солдат и не знал слов любви, но по сравнению с Пейраком он получился более романтичным. Хотя боже написать такое Луи - романтичный.
Америку я не имела ввиду - можно больше не повторять это? Везде - плотому. что пока с Америкой не ясно - вот свешиться - то скажу по другому.
Тогда зачем ты упоминала пожар Вапассу? И классового врага в лице д'Оржеваля?
allitera пишет:
цитата:
Ошибка - его капитал - это карибские затонувшие суда - никакого отношения к Средиземноморью. Фишка в том. что ему опять пришлось уходить без ничего. После его богатств. какой-то корабль - это нищета.
Постараюсь разжевать. Для того, чтобы поднять сокровища с затонувших кораблей Карибского моря, Жоффрею понадобился первоначальный капитал. Этот капитал представлял собой 1. корабль 2. команду и профессиональных ныряльщиков. 3. Деньги.
Все это он приобрел благодаря действиям на Средиземном море. Вот в чем заключается связь между Средиземным и Карибским морями. Фипсу в данной ситуации понадобились инвесторы. У Жоффрея такие возможности уже были. Он явился на Карибы подготовленным. Никакого фиаско он в Средиземном море не потерпел.
allitera пишет:
цитата:
Но почему он уехал из Марокко. почему подумывал покинуть Средиземное море. что за страсть к приключениям?
Страсть к приключениям не означает постоянных неудач. Человек вовсе не обязательно должен сидеть сиднем на одном месте. Он ищет новые возможности не потому, что потерпел неудачу на старом месте, а потому, что ищет лучшего применения своим силам и лучших условий. Ищет в пределах доступного для него мира. Ищет, расширяя доступный мир. Правда, в последее время идеи фронтира, освоения мира, покорения Вселенной как-то не в ходу. Паршиво начинается двадцать первый век Но наш-то герой из другой эпохи.
Ну почему, он был весьма романтичный. Причем искренне, а не показухи ради или исключительно чтобы завоевать ту или иную даму. И с Манчини, и с Лавальрер и от тебя узнала, что даже с Монтеспан. А в книжке его признания так ваще... хотя кому-то больше по душе маскарад Пейрака.
Надеюсь Леди Искренность меня не закопает, я любя.
alliteraDaria Девочки, вам хочется, чтобы книга была переполнена любовными признаниями Жоффрея? Но того, что сказано, ИМХО, вполне достаточно, чтобы увидеть эту любовь, как она есть. Вообще интересно получается - в первой книге таких признаний вам мало, в американской серии - вроде много? Но все логично. Автор дает нам знак - рассказывает о том, что Анж и Жоффрей с каждым днем жили все в большем согласии. Что они были счастливы. А раз Жоффрей уже показывал нам проявления трубадурской культуры, почему мы должны думать, что он изменил свое поведение?
Отправлено: 26.06.08 10:52. Заголовок: Анна, да нет, это бы..
Анна, да нет, это был бы уже не Пейрак. Пейрак вообще персонаж не романтический. В данном случае мы просто сравниваем обоих и никого не осуждаем.
Анна пишет:
цитата:
Автор дает нам знак - рассказывает о том, что Анж и Жоффрей с каждым днем жили все в большем согласии. Что они были счастливы. А раз Жоффрей уже показывал нам проявления трубадурской культуры, почему мы должны думать, что он изменил свое поведение?
Мне в литературе больше нравится прием "покажу", а не "расскажу". Вот в случае с Луи он работает, а в случае с Пейраком, почему я должна верить, что фраза "жили во все большем согласии" означает наличие любовных признаний?
Отправлено: 26.06.08 11:01. Заголовок: Daria пишет: что фр..
Daria пишет:
цитата:
что фраза "жили во все большем согласии" означает наличие любовных признаний?
Это означает наличие любви. Главное - чувствовать эту любовь, для чего прямое признание отнюдь не обязательно. Но, например, та сцена, когда он у нее просит прощения во время родов, разве ни о чем не говорит? Конечно, переводчики этот эпизод был благополучно вырезали. Daria пишет:
цитата:
от в случае с Луи он работает
Ох. Ну у меня свое мнение по поводу любви Людовика и тех средств, которыми он этой любви добивался. Daria пишет:
цитата:
Пейрак вообще персонаж не романтический.
Согласна. Но тогда каких признаний от неромантического героя следует ждать?
Отправлено: 26.06.08 11:01. Заголовок: Анна пишет: Тогда з..
Анна пишет:
цитата:
Тогда зачем ты упоминала пожар Вапассу? И классового врага в лице д'Оржеваля?
Когда я говорила об этом я имле ввиду Америку. а втом посте с которым ты мне пристаешь нет.
Анна пишет:
цитата:
Постараюсь разжевать. Для того, чтобы поднять сокровища с затонувших кораблей Карибского моря, Жоффрею понадобился первоначальный капитал. Этот капитал представлял собой 1. корабль 2. команду и профессиональных ныряльщиков. 3. Деньги.
Все это он приобрел благодаря действиям на Средиземном море. Вот в чем заключается связь между Средиземным и Карибским морями. Фипсу в данной ситуации понадобились инвесторы. У Жоффрея такие возможности уже были. Он явился на Карибы подготовленным. Никакого фиаско он в Средиземном море не потерпел.
Мне плевать на Фибса. он тут не при чем. И то, что ты тут описываешь - этокапли в море того капитала, что имел Пейрак. Это все равно потрять миллиард и утешаться тысячей в кошельке.
Анна пишет:
цитата:
Страсть к приключениям не означает постоянных неудач. Человек вовсе не обязательно должен сидеть сиднем на одном месте. Он ищет новые возможности не потому, что потерпел неудачу на старом месте, а потому, что ищет лучшего применения своим силам и лучших условий. Ищет в пределах доступного для него мира. Ищет, расширяя доступный мир. Правда, в последее время идеи фронтира, освоения мира, покорения Вселенной как-то не в ходу. Паршиво начинается двадцать первый век
А у Пейрака обе эти составляющие. И покорение протор Вселенной может подволить себе одинокий человек. увлеченный своим делом. как Савари, к примеру. А Пейраку бы ответственности не помешало. И дело не только в прагматизме, но и совести перед теми. кого приручил.
Daria пишет:
цитата:
Ну почему, он был весьма романтичный.
В молодости были попытки. но это временное ощущение. а постоянное состояние. Он может соверщать и романтичные поступки. но я бы не назвала это его характеристикой.
Анна пишет:
цитата:
Вообще интересно получается - в первой книге таких признаний вам мало, в американской серии - вроде много?
Мне не много. А Логично это потому. что Пейрак по-настоящему понял свою любовь к Анж именно во второй части.
Daria пишет:
цитата:
Мне в литературе больше нравится прием "покажу", а не "расскажу". Вот в случае с Луи он работает, а в случае с Пейраком, почему я должна верить, что фраза "жили во все большем согласии" означает наличие любовных признаний?
Пейраку бы ответственности не помешало. И дело не только в прагматизме, но и совести перед теми. кого приручил.
Во-первых, отправляясь на Карибы, он взял с собой своих людей. Взял своего ребенка. Во-вторых - его покорение Америки привело к успеху и пользе для его семьи. Где же тут безответственность? Если бы он остался на Средиземном море, подобный успех был бы проблематичен. В Америке его интересы совпали с интересами государства. Очень ответственный подход, не так ли?
allitera пишет:
цитата:
Мне плевать на Фибса. он тут не при чем. И то, что ты тут описываешь - этокапли в море того капитала, что имел Пейрак. Это все равно потрять миллиард и утешаться тысячей в кошельке.
Фипс здесь при чем. Это материал для сравнения. Ты утверждаешь, что Пейрак потерпел фиаско на Средиземном море, и начинал в Америке с нуля. Я утверждаю, что это не так, и перечисляю то, что он имел по прибытии на Карибы. Если бы он начал с нуля, то оказался бы в положении худшем, чем Фипс. Однако он не начал с нуля. Он не потерял миллиард. Мне очень сомнительно, что он не оставил каких-то позиций на Средиземноморье. По поводу утешения. Если то, что у человка осталось, позволяет ему быстро разбогатеть, то это уже не утешение, а нечто иное. В общем, нуля тут не было. А если не было фиаско, то о каком "везде терпел неудачи" может идти речь?
Отправлено: 26.06.08 11:23. Заголовок: Анна пишет: Фипс зд..
Анна пишет:
цитата:
Фипс здесь при чем. Это материал для сравнения
Для кого. Ты уверена. что это все читали? Потом, к чему сравнения? Вроде не о том спор.
Анна пишет:
цитата:
Мне очень сомнительно, что он не оставил каких-то позиций на Средиземноморье
В книге оговаривалось. что ему опять пришлось уехать и оставить все.
Анна пишет:
цитата:
Если то, что у человка осталось, позволяет ему быстро разбогатеть, то это уже не утешение, а нечто иное. В общем, нуля тут не было
А что это - временные трудности?
Анна пишет:
цитата:
Во-первых, отправляясь на Карибы, он взял с собой своих людей. Взял своего ребенка. Во-вторых - его покорение Америки привело к успеху и пользе для его семьи. Где же тут безответственность? Если бы он остался на Средиземном море, подобный успех был бы проблематичен. В Америке его интересы совпали с интересами государства. Очень ответственный подход, не так ли?
Не так. Семье было бы лучше жить с ним и без страха за свою безопасность. Он мог остаться в Морокко - как сыр в масле кататься и не рисковать своими родственниками. Но он предпочел о них забыть и делать то. к чему стремилось его сердце. Это я и называю безответственным.
Отправлено: 26.06.08 11:24. Заголовок: Анна пишет: Это оз..
Анна пишет:
цитата:
Это означает наличие любви. Главное - чувствовать эту любовь, для чего прямое признание отнюдь не обязательно.
Скажем так, я не считаю недостатком такое поведение, но лично мне хотелось бы другого от любимого человека.
Анна пишет:
цитата:
Согласна. Но тогда каких признаний от неромантического героя следует ждать?
Да никаких, я и не жду. Это вообще не его амплуа. Но самое интересное, что у многих, читавших роман, особенно не так скурпулезно вчитываясь, как мы здесь, сложился образ романтичного Пейрака и злобного короля. Так вот Пейрак каким-то образом умудряется влезть в шкуру романтика, хоть на деле им и не является.
allitera пишет:
цитата:
В молодости были попытки. но это временное ощущение. а постоянное состояние. Он может соверщать и романтичные поступки. но я бы не назвала это его характеристикой.
Я думаю, мы по разному определяем само понятие. Романтик - это не тот, кто как идиот прыгает вокруг дамы со стихами да песнями. Может я Боссана обчиталась, но я считаю Луи скорее романтиком, а не прогрматиком, причем во всем. И в политике и в искусстве в том числе. Романтизм - это тот запал, благодаря которому он смело брался за многое. У прогматиков он отсутствует напрочь.
Отправлено: 26.06.08 11:34. Заголовок: Daria пишет: Я дума..
Daria пишет:
цитата:
Я думаю, мы по разному определяем само понятие. Романтик - это не тот, кто как идиот прыгает вокруг дамы со стихами да песнями. Может я Боссана обчиталась, но я считаю Луи скорее романтиком, а не прогрматиком, причем во всем. И в политике и в искусстве в том числе. Романтизм - это тот запал, благодаря которому он смело брался за многое. У прогматиков он отсутствует напрочь.
Дело в том. что у прагматиков есть мотив и смысл для чего это делается. И в Луи этого с избытком. Все что он ни делал делалось не просто ради сделать, а с далеко идуцими намерениями. Потому он и прагматик. Романтчность свойственно молодости и мало кто совсем бы без нее обощелся. Боссан описывает самую молодость Луи. он в 32 года перестал танцевать - одна из причин - возможно основных - это то. что попрыгушки более не соотвествовали статусу и образу. который хотел представлять Луи. Он больше не играл Апполона. Юпитера или Марса. Тепрь ему не надо аллегорий - он Луи Великий. Ну как можно назвать романтичным человеком. который выбрал Монтеспан - потому. что именно такая. как она достойна быть рядом с монархом его уровня. Романтика умерла вместе с любовью к Луизе. Но тем не менее при всей своей прагматичности - он глубоко чувствующий человек. И главное готов открыть свое сердце.
Отправлено: 26.06.08 11:42. Заголовок: Без прогматизма тоже..
Без прогматизма тоже никак, особенно когда ты король. Но мне почему-то кажется, что ему во многом приходилось заставлять себя быть прогматиком, когда в душе хотелось иного.
Отправлено: 26.06.08 11:45. Заголовок: Daria пишет: Без пр..
Daria пишет:
цитата:
Без прогматизма тоже никак, особенно когда ты король. Но мне почему-то кажется, что ему во многом приходилось заставлять себя быть прогматиком, когда в душе хотелось иного.
Судя по его мемуарам - это не так. Он даже делая широкий жест имел заднюю мысль. У него не было споннтанности. которая свойственна порыву и романтизму. Все просчитано.
Судя по его мемуарам - это не так. Он даже делая широкий жест имел заднюю мысль. У него не было споннтанности. которая свойственна порыву и романтизму. Все просчитано.
Хм.. не знаю. Мне больше по душе делать такие выводы из его поступков. Мемуары вещь спорная в плане анализа личности. Когда знаеш, что это через энное количество лет прочтут потомки, вряд ли будешь писать там о сокровенном.
Отправлено: 26.06.08 11:50. Заголовок: allitera пишет: В к..
allitera пишет:
цитата:
В книге оговаривалось. что ему опять пришлось уехать и оставить все.
Это гипербола. Видно же, что он оставил не все, а только определенное положение которое он сменил на лучшее положение.
allitera пишет:
цитата:
Для кого. Ты уверена. что это все читали? Потом, к чему сравнения? Вроде не о том спор.
Это сравнение делается для того, чтобы показать, что Жоффрей начал не с нуля, прибыв на Карибы. Его положение было даже лучше, чем у вполне легального жителя Новой Англии Фипса. Почему бы и не сравнить, если здесь явный прототип? Если кто-то не знал, будет знать
allitera пишет:
цитата:
Он мог остаться в Морокко - как сыр в масле кататься и не рисковать своими родственниками.
Ага, стать ренегатом. Это был бы верх приспособляемости и более того, остановка на пути. И к тому же - подчинение условиям уже сложившейся цивлизации, все-таки чужой ему. А этот человек сам создает для себя условия, поэтому он имел успех на Средиземном море, в малонаселенной Америке и сумел на самостоятельной работе подготовить возвращение. Уж какой есть. Не ищет себе теплого местечка. Daria пишет:
цитата:
Романтизм - это тот запал, благодаря которому он смело брался за многое.
Если так, то Жоффрей в этом смысле как раз романтик
Отправлено: 26.06.08 11:57. Заголовок: Анна пишет: Это гип..
Анна пишет:
цитата:
Это гипербола.
Отражение реальности. Ну не без трусов уехал. что прихватить успел. так сказать, что на себе было. так отъезд то спонтанный. А кубышкатак и осталась недоступной.
Daria пишет:
цитата:
Хм.. не знаю. Мне больше по душе делать такие выводы из его поступков. Мемуары вещь спорная в плане анализа личности. Когда знаеш, что это через энное количество лет прочтут потомки, вряд ли будешь писать там о сокровенном.
Так получается, что сокровенным он как раз делится. так как тут явно проступают те черты. которые не всем по-нраву. И писал он для сына. Ну сама представь много ты видела романтиков. которые в 23 года пишут мемуары?
Анна пишет:
цитата:
Ага, стать ренегатом. Это был бы верх приспособляемости и более того, остановка на пути. И к тому же - подчинение условиям уже сложившейся цивлизации, все-таки чужой ему. А этот человек сам создает для себя условия, поэтому он имел успех на Средиземном море, в малонаселенной Америке и сумел на самостоятельной работе подготовить возвращение. Уж какой есть. Не ищет себе теплого местечка.
Вот именно, что такой не надо нам теплого местечка - о том и речь.
allitera , скажите пожалуйста, по-вашему, образ короля, созданный Симоной в книге, сильно отличается от его исторического прототипа? Насколько я помню, авторы "Анжелики" уделяли много времени изучению истории того времени...
скажите пожалуйста, по-вашему, образ короля, созданный Симоной в книге, сильно отличается от его исторического прототипа? Насколько я помню, авторы "Анжелики" уделяли много времени изучению истории того времени...
Симона - как необычно, мы так привыкли, что она Анна, что совершенно не зовем ее настоящим именем.
Вопрос с одной стороны простой, а с другой сложный. Так как общаясь тут на форуме, я понимаю, что то каким я вижу книжного Луи, видят только несколько человек. Кто-то же видет совсем другое. Для меня образ, созданный Голон, близок и уважителен к тому человеку, которым он был. Если те эпитеты, которые я привела в этой теме вы тоже находите в книге - то да, образ очень близок к оригиналу. Если нет - то проще сказать, каким был Луи - по-крайней мере, что о нем точно известно. Другое дело, что в книге не так уж и много деталий и нюансов - что естественно. В любом случае мне он нравится больше чем у Дюма.
Щас тебя Леди Исренность закопает за это. На самом деле Луи никогда не был трубадуром - он старый солдат и не знал слов любви, но по сравнению с Пейраком он получился более романтичным. Хотя боже написать такое Луи - романтичный.
Закапывать не буду, я не настолько кровожадна... Но Вы Дамы, простите, плохо читали книги. Я не спорю, что Вы знаете 2 и 3 том наизусть, но вот остальное... Я не знаю с чего Вы взяли, что Жоффрей не говорит о своей любви... Если не считать взглядов, жестов, поступков, мыслей, его разговоров с другими (Ясон, Перро, сашем, дЭвре), а брать только конкретные слова сказанные Анжелике, то и тогда наберется не мало. Я просмотрела только 1 и 6 том, и только в них нашла следующее:
цитата:
слишком долго я ждал этой минуты, и сейчас мне больно от счастья. Ни одну женщину я никогда не любил так, как тебя, Анжелика, и мне кажется, что я любил тебя еще до того, как узнал. И когда я увидел тебя... Да, именно тебя я ждал. Но ты с надменным видом проходила мимо, близкая и недосягаемая, как болотные эльфы. И я делал тебе шутливые признания, боясь, что ты с ужасом оттолкнешь или высмеешь меня. Ни одну женщину я не ждал так долго, ни с одной не проявил столько терпения.
цитата:
"Нет, сестра моя! Он много раз говорил мне: «Скажите ей, что я ее люблю. В ней была вся моя жизнь. Я же — увы! — буду в ее жизни лишь эпизодом, но я верю, что она сумеет найти свою дорогу».
Это первый том, теперь шестой:
цитата:
Сейчас Вы нигде никому не нужны, только мне здесь.. Моя единственная боль, моя единственная любовь...Когда Вы держите меня в своих обьятиях, я не знаю, что делаю... При виде Вас я забываю обо всем...Я люблю тебя, ты же знаешь,- тихо шептал он.- Я грезил тобой после той ночи... Мне не терпелось увидеть тебя снова, убедиться, что то был не сон...Поцелуй меня, прошу...Анжелика, любовь моя, почему мы так далеки друг от друга?
цитата:
Я не могла больше не видеть Вас. Я шла к Вам. И я тоже. Мы оба немножко безумные, - прошептал он нежно.
цитата:
Он схватил ее в охапку, поднял и закружился с нею по комнате...
цитата:
Ваше сердце для меня -сплошные потемки.. Может потому, что оно имеет слишком большую власть над моим...
цитата:
О моя странная жена, самая красивая, незабываемая, неужели это Вас я заполучил в Тулузском соборе? Я оказался плохим сторожем, мое бедное сокровище... мое драгоценное сокровище... я столько раз терял вас...
При всем честном народе:
цитата:
Я был разлучен с женщиной, которую любил...Провидение вернуло мне это женщину...
цитата:
Неуловимая моя властительница, я благодарю небо за то, что вы моя жена...
цитата:
Я никогда бы не мучал тебя так жестоко, если бы не любил безумно. Ты единственная женщина, которая сумела заставить меня страдать.
(это после встречи сыновей и пощечины)
цитата:
Природа благосклонна к влюбленным... Он еще крепче прижал ее к себе, прильнул щекой к ее щеке. Потом поцеловал ее в уголок губ, шепча безумные слова: Моя героиня, моя амазонка, моя воительница... Сердце мое... Душа моя... Жена моя...
Что это, если не признания в любви? Если Вам признавались лучше, Вам повезло... Это прекрасные признания в любви... Так что, будьте любезны, взять свои слова по поводу сухости, скудности на признания и неромантичности Жоффрея обратно... Если этого мало, я проштудирую тома 7-13 и уверена найду там еще массу красивых, романтичных, нежных признаний... Жоффрей самый лучший трубадур... Он умница...
Отправлено: 26.06.08 20:32. Заголовок: Анна, спасибо. что е..
Анна, спасибо. что еще и этот момент вспомнили:
цитата:
Но, например, та сцена, когда он у нее просит прощения во время родов, разве ни о чем не говорит? Конечно, переводчики этот эпизод был благополучно вырезали.
Daria пишет:
цитата:
Но вот в отношениях я особого романтизма в нем не вижу.
Даша, простите меня, но читая только французскую серию, вы его врятли найдете... В 1 томе Пейрак может сказать о любви лично Анж от силы страницах на 30 текста... если туда впихнуть 20 признаний получится бред. Остальное детство, покорение супруги, где он предпочел иные методы нежели умирать у ног дамы, суд и костер...
Но Вы Дамы, простите, плохо читали книги. Я не спорю, что Вы знаете 2 и 3 том наизусть, но вот остальное.
Нет, это ты посты наши плохо читала. Речь шла только о первом томе. Потом он исправился. Извини но одно люлю перед первой ночью мы и засчитали за признание. хоть и куцее. но хоть какое-то. Насчет смерти - ну знаешь перед смертью было странно, если бы он не передал таких слов. Но они прожили вместе столько лет и что, неужели молодая жена не заслуживает этого "я люблю", обломиться он что-ли. Я не про изыски говорю, но хотя бы простое.
Леди Искренность пишет:
цитата:
Так что, будьте любезны, взять свои слова по поводу сухости, скудности на признания и неромантичности Жоффрея обратно... Если этого мало, я проштудирую тома 7-13 и уверена найду там еще массу красивых, романтичных, нежных признаний... Жоффрей самый лучший трубадур... Он умница...
Низачто! Вот как найдешь их за их жизнь в Тулузе - тогда и будем говорить про умниц. а главное трубадуров. особенно последних.
Леди Искренность пишет:
цитата:
слишком долго я ждал этой минуты, и сейчас мне больно от счастья. Ни одну женщину я никогда не любил так, как тебя, Анжелика, и мне кажется, что я любил тебя еще до того, как узнал. И когда я увидел тебя... Да, именно тебя я ждал. Но ты с надменным видом проходила мимо, близкая и недосягаемая, как болотные эльфы. И я делал тебе шутливые признания, боясь, что ты с ужасом оттолкнешь или высмеешь меня. Ни одну женщину я не ждал так долго, ни с одной не проявил столько терпения.
Для трубадура - это никуда не годиться - где же его показная куртуазность?
Отправлено: 26.06.08 20:40. Заголовок: Вот еще несколько &#..
Вот еще несколько "говорящих" фрагментов из 1 тома:
цитата:
Тщетно он без конца уверял ее, что никогда ни одну женщину до нее не любил настолько сильно, чтобы познакомить ее со своей лабораторией и беседовать с ней о математике; она относилась к его словам недоверчиво и, мало того, еще начинала ревновать его к прошлому. Он смеялся над ее ревностью, но в глубине души был от этого в восторге.
цитата:
Граф де Пейрак целиком посвятил себя работе и жене, прекратив шумные приемы, которые давал в своем замке.
цитата:
— Спой для меня, — прошептала она. Граф улыбнулся и подал знак Бернару д'Андижосу,
Вот как найдешь их за их жизнь в Тулузе - тогда и будем говорить про умниц. а главное трубадуров. особенно последних.
Я уже написала Выше, что эти пять лет описаны слишком коротко и отрывочно. Боюсь здесь вина не Жоффрея, а тех, кто резал книгу... Вот увидим новое издание, тогда поговорим... А в дальнейшем, он не исправлялся, он всегда был таким, но почему-то нам об этом не написали... Все, что можно выжать из кусочков про те пять лет, я выжала. А твой камень должен лететь не в огрод Пейрака, а к автору или издателю...
В 1 томе Пейрак может сказать о любви лично Анж от силы страницах на 30 текста... если туда впихнуть 20 признаний получится бред. Остальное детство, покорение супруги, где он предпочел иные методы нежели умирать у ног дамы, суд и костер...
Структуру первого тома ты явно подзабыла. но жизнь Пейрака с Анж уделено максимальное внимание - оно занимает львиную долю романа. Про 20 признаний никто не говорит. но 2-3 но таких. чтобы уже никто не повторил - нет. Странно - для короля у Голон хватила и одного тома. а там тоже про отношения с королем только в последней части, а до этого Филипп.
Леди Искренность пишет:
цитата:
Вот еще несколько "говорящих" фрагментов из 1 тома:
Не надо говорящих моментов - пусть говорит. Одна улыбка графа - слушай, это как надо любить героя романа, что в любом его жесте видеть нечто сверхестественное?
А в дальнейшем, он не исправлялся, он всегда был таким, но почему-то нам об этом не написали... Все, что можно выжать из кусочков про те пять лет, я выжала. А твой камень должен лететь не в огрод Пейрака, а к автору или издателю...
Т.е. это автор виновата, что Пейрак оказался не совсем таким. как тебе бы хотелось? Автор написала так, как есть. А есть то, что истинную любовьПейрак познал только после разлуке, а не до. В Тулузе любовь Пейрака только коснулась, а не опалила, отсюда и не столь бурные излияния. Потом одно дело умасливать девушку - женушку. а другое - женщину, покорившую короля и султана.
Ничего подобного. Из 53 глав, про 5 лет совместной жизни 15 глав: с 13 по 27... Из них 9 приходится на первый год, когда он влюблял ее в себя и намеренно скрывал свою любовь за шутливыми признаниями, наподобие :
цитата:
Я ничего не думаю, моя дорогая. Я вас жду. Вздыхаю. «Влюбленный должен бледнеть в присутствии своей возлюбленной». Я бледнею. Или вы полагаете, что я бледнею недостаточно? Я знаю, что трубадуры должны становиться на колени перед своей дамой, но такая поза не для моей ноги. Так что извините меня за это. Но поверьте, я, как и наш божественный поэт Бернал де Вантадур, могу воскликнуть: «Муки любви, принесенные мне красавицей, верным рабом которой я являюсь, доведут меня до смерти». И я умираю, сударыня.
и три главы в Париже, где они постоянно на людях, за исключением последней ночи, где было не до болтовни. Итого 4 года уложились в три главы, из которых одна полностью посвящена поездке на рудник, а 2/3 другой разговору с Андижосом про Фуке и Людовика. Вот такие подробности про 4 года в коротеньких двух главах... Я отлично знаю первый том: я ведь только закончила по нему писать сценарий, так, что там каждое слово мне знакомо... allitera пишет:
цитата:
Одна улыбка графа - слушай, это как надо любить героя романа, что в любом его жесте видеть нечто сверхестественное?
Этож как надо его презирать, чтобы видеть только плохое...
Превую книгу никто не резал. ее перевела отличная переводчица, и я тоже написала по поводу возможности написать о любви в 1 томе.
Перевод мог быть с урезанной издателем рукописи. Не даром нам обещают, что новый вариант первого тома будет длиннее... allitera пишет:
цитата:
истинную любовьПейрак познал только после разлуке, а не до. В Тулузе любовь Пейрака только коснулась, а не опалила, отсюда и не столь бурные излияния.
Честно говоря я с этим никогда не спорила, я не раз сама говорила об этом... Но отсутствие безумной любви в первом томе вовсе не означает, что Пейрак не умеет в ней признаваться и, что он не романтичный и хреновый трубадур... Где логика? В Америке понял насколько сильна любовь и пожалуста: романтичные признания...
Ничего подобного. Из 53 глав, про 5 лет совместной жизни 15 глав: с 13 по 27...
А после 27 главы - они развелись?
Но даже если взять по твоему - 15 глав для Пейрака недостаточно. а для короля хватило и 7. Тебе не кажется. что этот аргумент про главы притянут за уши? Если бы автор хотела, она бы писала о любви на каждой сторочке. Но она не стала этого делать - почему? Ты в самом деле думаешь, что она забыла?
Леди Искренность пишет:
цитата:
Этож как надо его презирать, чтобы видеть только плохое...
Плохое видишь только ты в моих постах. Ты очень близко к сердцу воспринимаешь любую критику Жоффрея. Давай рациональнее и менее раздраженнее.
Леди Искренность пишет:
цитата:
Я отлично знаю первый том: я ведь только закончила по нему писать сценарий, так, что там каждое слово мне знакомо...
Молодец, я тоже работаю с оригиналом первого тома. притом переработанного.
Отправлено: 26.06.08 21:30. Заголовок: allitera пишет: А п..
allitera пишет:
цитата:
А после 27 главы - они развелись?
Нет, его арестовали, он сидел в Бастилии и дрессировал паучков в перерывах между пытками... На суде тоже как-то странновато кричать:люди, я люблю жену, а с паперти так тем более... allitera пишет:
цитата:
15 глав для Пейрака недостаточно
Не 15, а по сути три... Маловато... allitera пишет:
цитата:
Плохое видишь только ты в моих постах. Ты очень близко к сердцу воспринимаешь любую критику
А что у тебя "хорошая" критика? Ты ведь и пишешь плохое: там не додумал, та не доглядел, там не до любил...Прям не человек, а сплошное недоразумение... allitera пишет:
цитата:
Если бы автор хотела, она бы писала о любви на каждой сторочке. Но она не стала этого делать - почему? Ты в самом деле думаешь, что она забыла?
Нет, она намеренно это не сделала, иначе после "смерти" Пейрака, да после жгучих признаний, не избежать массовых самоубийств страдающих поклонниц.... А если серьезно, то в книге такое признание нельзя просто взять и прилепить посреди семейной жизни... Они не на каждый день (там скорее уместно легкое, нежное, любовь моя...). Такие признания уместны при всрече расставании, боязни потерять... Глупо выгладит сцена: Анж вышивает, вдруг заходит Жоффрей и распинается, как он ее любит на 5 страницах... Автор это хорошо понимает, поэтому описала просто мирную семейную жизнь двух любящих и счастливых людей...
Перевод мог быть с урезанной издателем рукописи. Не даром нам обещают, что новый вариант первого тома будет длиннее...
Ты не поняла - я работаю с новым изданием романа. Во вторых у меня оригинал не урезанного романа. При чем тут издатель? Или ты имеешь ввиду французского - так он тоже не виноват. К первому тому претензий и у Голон не было.
Леди Искренность пишет:
цитата:
А что у тебя "хорошая" критика? Ты ведь и пишешь плохое: там не додумал, та не доглядел, там не до любил...
Критика, она и есть критика. Ты же меня уверяла, что то, что плохо для меня - то хорошо для тебя. В любом случае мои высказывания не должны вызывать такого раздражения у тебя. В самом деле я очень позитивно общаюсь. Но ведь общаться позитивно - это не значит медоточивые и льстивые речи, да. А с уважением друг к другу.
Леди Искренность пишет:
цитата:
А если серьезно, то в книге такое признание нельзя просто взять и прилепить посреди семейной жизни... Они не на каждый день (там скорее уместно легкое, нежное, любовь моя...). Такие признания уместны при всрече расставании, боязни потерять... Глупо выгладит сцена: Анж вышивает, вдруг заходит Жоффрей и распинается, как он ее любит на 5 страницах... Автор это хорошо понимает, поэтому описала просто мирную семейную жизнь двух любящих и счастливых людей...
Очень и очень спорно - и было бы глупо или нет - не изветно, автор не написала. Потом зачем утрировать? Вполне возможно все сделать органично и так как нужно. Мне кажется, что просто смешно оправдывать отсутствие куртуазности у Ж (на том уровне, на котором заявлено) по отношению к жене недостаточным количеством глав. Сделали бы больше глав. И что, семейная жизнь - это конец всему? Супруги не могут изливать свои чувства?
Отправлено: 26.06.08 21:40. Заголовок: перевод, конечно - п..
перевод, конечно - полный отстой, но понять можно. Наверное, все таки лучше так, чем фр. текст.
цитата:
Только любовь ли у нас, мой король?
— Для меня — да. Ибо если это не любовь, то что же?.. Анжелика... Ваше имя постоянно преследует меня. Я заканчиваю какую-нибудь работу и закрываю глаза. Тихонько кружится голова, и так же тихо ваше имя слетает с моих губ. Анжелика!.. Иногда я даже пугаюсь своей любви, глубоко запавшей мне в душу. Она как незаживающая рана. Только вы можете вылечить меня. Я мечтаю... да-да, иногда по ночам я мечтаю... Я представляю себе, что обнимаю ваше теплое, нежно пахнущее тело, лежащее рядом со мной. Я вижу ваши глаза... Я мечтаю о вашей милой и ласковой улыбке, сияющей мне из толпы, — как в тот день, когда прибыло русское посольство и я тащил тяжелую мантию и скипетр по зеркальному полу... Я тогда мечтал о вашем взгляде, одобряющем мои поступки, или, наоборот, нахмуренном, осуждающем, ревнующем меня... Я мечтаю о простых и незаметных вещах, которые мне не суждено познать... — Ваши опасения беспочвенны, любимая, — зашептал он. — Вы знаете меня очень поверхностно. Какую другую женщину я мог бы простить? Но вы... вы созданы быть «султаной-баши», как выразился персидский посол, собиравшийся увезти вас с собой. Вы одна можете повелевать королями. Я склоняюсь перед вами. Я люблю вас тысячеликой любовью — за вашу слабость и за вашу печаль, которую хотел бы развеять, за ваше очарование и за ваш ум, который нужен мне постоянно, как золото и мрамор, окружающие меня. Вы способны дать мне то, в чем я так нуждаюсь, — уверенность в себе...
Нет, его арестовали, он сидел в Бастилии и дрессировал паучков в перерывах между пытками... На суде тоже как-то странновато кричать:люди, я люблю жену, а с паперти так тем более...
Вопрос был риторическим. А почему прилюдно глупо говорить о любви - кто это сказал, что за ложная стыдливость и комплексы?
allitera , простите, но это признание мужика, грамотного обольстителя, которому еще не перепало... Тут и не такого можно наговорить... Поступки? Где поступки?
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 90
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Но ведь если даже человек сделал в науке и технике не так много, как мог бы, это не значит, что он не принес пользу и не внес свой вклад в данный вид человеческой деятельности. 
Это просто обычный рационализм, чтоб работа шла нормально. На социальную программу не тянет. 
гляжу, ну ничего тут не меняется ))) приятно, черт возьми, иметь островок стабильности в нашем гипердинамичном мире ))) 
)? Можно быть хорошим сыном и на расстоянии. 
)Об этом говорит Андижос в первом томе, Анжелика и сама автор в конце второго, когда утверждает, что король всегда терялся и стушовывался при виде красивой женщины, женская красота его смущала (Пейрак никогда не терялся, не смущался и не тушевался при виде дамы), и еще в 3 томе на фразу о горошке, автор выдает:"король, не обладая быстрым умом, стал обдумывать ответ и залился краской.." (Пейрак с его умением моментально парировать любую словесную атаку, выглядит эффектней... А уж краской он точно никогда не заливался...) 
Мне даже немного страшно за Леди Искренность и других фанатов Пейрака)))) 
Но при этом никто не запрещает больше любить последнего. Мы же сравниваем исключительно человеческие достоинства, отбросив в сторону личные симпатии. Я вообще ни от одного из них не балдею до потери пульса. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума