Отправлено: 22.02.08 12:55. Заголовок: О героях романа - людях и персонажах

Читая роман, мы выстраиваем свое отношение к его героям. Но анализ их поведения во многом зависит от того, в рамках какой модели мы их рассматриваем, кого в них видим - живых людей в реальном мире, или литературных персонажей внутри литературной модели. Смешение здесь неизбежно.
Но попытаемся разобраться :)

 Отправлено: 18.03.08 07:06. Заголовок: Gennady пишет: Меня..

Gennady пишет:

цитата:

Меня не восхищает ни один из героев романа. Согласны ли Вы, что можно любить роман и не восхищаться его героями ?

Согласна, так даже лучше.

Gennady пишет:

цитата:

Меня восхищает автор.

Браво! Согласна с вами всей душой!

Gennady пишет:

цитата:

Стих ли ветер возражения или уже наоборот породил цунами ?

Хорошо излагаете, даже прицепиться не к чему... на первый взгляд....

Gennady пишет:

цитата:

мы, читатели, мужчины и женщины, юноши и девушки, никогда, ни при каких обстоятельствах ее за согласие бы не простили.

Геннадий, не знаю what was I smoking today, но не могу с вами опять не согласиться, хоть это и страшно скучно. Но ветер возражения изменил направление и погнал волну согласия. Надеюсь не надолго.
Я не знаю читали ли вы, но некоторые из нас предложили такой же вывод в самой первой части темы Монарх и Трубадур, и мой предыдущий вопрос к вам об изменах и переменах был отголоском той старой дискуссии. Тогда мы зашли в тупик, и боже упаси начать это все в н-ный раз, но

должна присоединиться к предыдущим ораторам- как-то вы так все очень быстренько объяснили. Элен упомянула об уместности кулинарных сравнений в обсуждениях любовных треугольников, так вот: вы эти ваши американские штучки бросьте- тут у нас не drive through, а скорее французский chic ресторан, где никогда не торопятся и всегда есть время для того, чтобы толком savor каждое блюдо.

цитата:

Думаю, что меня сейчас будут выбрасывать из форума за откровенный мужской шовинизм.

Не кокэтничайте, ваш 'шовинизм' как раз то, что доктор прописал. Разве вы не заметили что здесь ужасающий недостаток тестостерона?
Корочи, без foreplay не годится.

 Отправлено: 18.03.08 07:50. Заголовок: Foreigner С удовол..

Foreigner

С удовольствием принял отписанную мне порцию куртуазного яда. Но выживу, особенно если не буду "кокэтничать", а я не буду,
честное слово.

Foreigner пишет:

цитата:

Хорошо излагаете, даже прицепиться не к чему... на первый взгляд....

Мне это напоминает классическое " Хорошо излагает, собака".

Foreigner пишет:

цитата:

но не могу с вами опять не согласиться, хоть это и страшно скучно

Видите ли, а вот мне кажется, что если есть возможность понять общепринятое, но не понятое, то это не скучно. Иными словами, понять, почему женщине, согласно некоторым, давно существующим нормам морали, можно позволить их нарушать значительно меньше, чем мужчине - касательно межличностных отношений. Очень многие протестуют, пытаясь доказать недоказуемое, а именно, то, что мужчина и женщина - равны. Нет, не равны и никогда не будут равны. Хотя посттравматический период у женщины проходит намного легче. Но это уже совсем другая история.

Foreigner пишет:

цитата:

Разве вы не заметили что здесь ужасающий недостаток тестостерона? Корочи, без foreplay не годится.

А я счастлив избытком эстрогена. Мне почему-то никогда не казалось его достаточно. И даже сейчас, когда уже многое отгремело
и отгрохотало, все равно не кажется.
Скоро приступлю к анализу Пейрака. Конечно, с " foreplay".
Нет, простите, не видел на форуме того, о чем Вы пишете. Иначе бы не повторялся. Да, впрочем, я знаю, что здесь все высокоэрудированные участницы. Во многих отношениях, мне до всех далеко. Ну хотя бы в историческом плане. И, как видите, я этот вопрос аккуратно обхожу стороной. Мне просто хотелось попытаться высказать те истины, в которые уже давно верю сам. Если мне удалось бы найту сторонниц моей "психофизиологии", не к ночи будь упомянута, я был бы очень рад. Но, конечно, все это очень спорно, как и любое суждение в области личностной настройки.

 Отправлено: 19.03.08 22:24. Заголовок: Gennady пишет: порц..

Gennady пишет:

цитата:

порцию куртуазного яда

Foreigner Gennady , восхищаюсь Вашей способностью вести именно "куртуазный" диалог. Читаю и любуюсь. Блеск.
Gennady , когда же мы дождемся продолжения темы?

 Отправлено: 20.03.08 09:55. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Gennady , когда же мы дождемся продолжения темы?

Я уже и надеяться перестала.

 Отправлено: 22.03.08 04:06. Заголовок: Gennady пишет: Пот..

Gennady пишет:

цитата:

Потому и отпустил, что а) прекрасно понимал, что она особой угрозы для власти, скорее всего, из себя не представляет; б) достаточно наказана и скорее всего к лидерству не вернется; к тому же, кем бы был Д.. если бы не понимал ее глобальной правоты

Вот сейчас перечитала ваш ответ и зацепилась за 'глобальную правоту'. Все еще не дает покоя недавний многосерийный спор, повисший в воздухе о том, не слишком ли дорогая цена была заплачена провинцией Пуату за гордыню одной дамочки и не слишком ли легко она отделалась от последствий своих подвигов.

Насколько 'достаточно', по-вашему, героиня была наказана и в чем же ее глобальная правота?

 Отправлено: 23.03.08 10:06. Заголовок: Foreigner Скитаюсь..

Foreigner

Скитаюсь по штату Нью-Йорк сейчас и нет возможности по-человечески сесть за компьютер и написать что-нибудь толковое.
Боюсь, что перед каждым ответом, мне нужно солидно подумать. Я изрядный тугодум. Тем не менее постараюсь вкратце ответить. Пока что, вкратце.
Видите ли, я не собираюсь оправдывать героиню за все ее деяния. Более того, она у меня как у мужчины (но не как у читателя), довольно часто вызывает антипатию и даже хуже, чем антипатию, вследствие чего, мне и не хотелось бы, чтобы именно эта женщина была бы моей женой или девушкой. Максимум, подружкой на несколько часов, да и то не уверен. Я, конечно, говорю о своей молодости,
так что не смейтесь, пожалуйста.
Касательно Пуату - согласен - восстание было поднято вовсе не из не из благородных целей восстановить справедливость, а из-за
попранной гордыни. Анжелику и ее мотивы понимал только Дегрэ ( по крайней мере тогда), и своим блистательным умом он так же понимал и то, что она имеет право на месть, пусть даже и в такой антигосударственной форме. Была ли уплачена провинцией Пуату дорогая цена ?
Была, конечно. Однако, прецедент был создан-вот что важно. И в конце концов согласитесь, что зерно прорастает только на хорошо вспаханной почве. Не она, так другой человек. Не тогда, так позже - это все равно бы случилось. Стали бы люди отдавать свои жизни, повинуясь приказам женщины, пусть даже умной и необычной, если бы это не диктовалось необходимостью ? Ведь почти все они были обывателями. Не хочу пользоваться словом "буржуа". Лучше бюргерами, хоть это и немецкое слово, зато хорошо отражает суть.
Насчет достаточного наказания - вот уж не знаю, что ответить. Вы полагаете, что недостаточно ? Когда человек вынужден бежать,
особенно человек гордый и независимый, одного этого бывает достаточно порою, чтобы обуздать любую гордыню. Хотя бывает, конечно, и противоположное. Система наказаний была здорово продумана у Данте, но ведь здесь все зависит от того, посчитал ли автор, что его героиня должна быть наказана за свое деяние. По-моему, автор так не посчитал. К тому же, мне думается, что во время восстания произошли разные неприятные события. Бунтовщицей весьма стихийного плана она и осталась,
только восстание в Пуату и вообще восстание такого рода было в ее жизни единственным. Или я ошибаюсь ? Она ведь жутко эгоистична, эта Анжелика, и чрезвычайно мстительна. Задумывалась ли она, что пытаясь отомстить, она губит Клода Ле Пти ?
Все. К сожалению, не могу больше печатать. Хотя есть еще что сказать.

 Отправлено: 23.03.08 10:22. Заголовок: Gennady пишет: Вед..

Gennady пишет:

цитата:

Ведь почти все они были обывателями. Не хочу пользоваться словом "буржуа". Лучше бюргерами, хоть это и немецкое слово, зато хорошо отражает суть

Да это были крестьяне, какие буржуа. Ну и во главе парочка - другая дворян. Как раз представитель названного вами класса - Молин, был против всех волнений, хотя бы потому, что это не выгодно в коммерческом плане. ХЪотя в его случае это было не единственной причиной.

Gennady пишет:

цитата:

По-моему, автор так не посчитал.

Вот мы так и считали. что автор ее оправдала и простила.
Gennady пишет:

цитата:

Она ведь жутко эгоистична, эта Анжелика, и чрезвычайно мстительна. Задумывалась ли она, что пытаясь отомстить, она губит Клода Ле Пти ?

Эгоистична = да. но вот мстительной ее постоянно не назовешь. Ведь она добрые дела делала чаще. Да и ее основная месть это Пейрак и красная маска, из-за которых она мстила трижды.

Gennady пишет:

цитата:

Видите ли, я не собираюсь оправдывать героиню за все ее деяния. Более того, она у меня как у мужчины (но не как у читателя), довольно часто вызывает антипатию и даже хуже, чем антипатию, вследствие чего, мне и не хотелось бы, чтобы именно эта женщина была бы моей женой или девушкой. Максимум, подружкой на несколько часов, да и то не уверен.

А не связана ваша такая антипатия с тем, что вы видите АНж полностью разложенной по полочкам. А в реальных условиях вы не могли бы и половины про нее такого антипатичного представить. У нее же на лбу не написано, какая она и что в своей жизни сделала. Иными словами попасть в ее ловушку и стать ее жертвой.

 Отправлено: 23.03.08 10:37. Заголовок: Gennady пишет: Каса..

Gennady пишет:

цитата:

Касательно Пуату - согласен - восстание было поднято вовсе не из не из благородных целей восстановить справедливость, а из-за попранной гордыни.

Скажите, а много ли можно назвать лидеров восстаний, которые пошли на это из чувства справедливости. Хотя чувство справедливости играет роль в таких случаях - оно как бы подпитывает стремеление к мятежу. Как Вы думаете?


Gennady пишет:

цитата:

И в конце концов согласитесь, что зерно прорастает только на хорошо вспаханной почве. Не она, так другой человек. Не тогда, так позже - это все равно бы случилось. Стали бы люди отдавать свои жизни, повинуясь приказам женщины, пусть даже умной и необычной, если бы это не диктовалось необходимостью ? Ведь почти все они были обывателями.

Полностью согласна.

Что касается обывателей - то это мне кажется более точным словом, чем бюргер, потому что слова "бюргер" может ассоциироваться именно с кокретным сословием горожан, а "буржуа" - с классом буржуазии, хотя, конечно, эти слова многозначны и имеют и другое значение, как у нас слово "мещанин" - в этом значении я с Вами согласна. Причем в слова "обыватель" и "мещанин" в данном случае не вкладываю ничего негативного.

Gennady пишет:

цитата:

Задумывалась ли она, что, пытаясь отомстить, она этим губит Клода ле Пти?

Согласна, не задумывалась. Или задумывалась не больше, чем лидер любого масштаба, который использует людей неважно для каких целей.
Но насчет мстительности - согласна с Allitera, мстительности в ней мало. Иначе она, например, могла бы выдать Клода Дегре, как только узнала его имя.

 Отправлено: 23.03.08 10:55. Заголовок: Анна пишет: Но насч..

Анна пишет:

цитата:

Но насчет мстительности - согласна с Allitera, мстительности в ней мало. Иначе она, например, могла бы выдать Клода Дегре, как только узнала его имя.

Мне кажется пример не удачный. В отношении Клода у нее было не до мести - она с ним любовь крутила, пока Каламбреден не видел. Т.е. она особо и не споминала его гадких стишков. Есть масса других примеров - например ее сестра Ортанс, которую убить мало за детишек. Однако Анж не стала этого делать. Конде - которого она оправдала и многие другие.

 Отправлено: 23.03.08 11:00. Заголовок: allitera пишет: В о..

allitera пишет:

цитата:

В отношении Клода у нее было не до мести - она с ним любовь крутила, пока Каламбреден не видел. Т.е. она особо и не споминала его гадких стишков.

Она не знала кто это, и любовь крутить начала гораздо позже. Во времена Калмабредена была случайная встреча. Его имя она узнала в ту ночь, когда за Клодом гналась Сорбонна с Дегре на поводке. И вспомнила его гадкие стишки именно тогда, и даже напомнила ему - но не конкретно, а вообще). Кстати, тут и видно, что она человек не злой.
allitera пишет:

цитата:

Есть масса других примеров - например ее сестра Ортанс, которую убить мало за детишек. Однако Анж не стала этого делать. Конде - которого она оправдала и многие другие.

Согласна с этими примерами.

 Отправлено: 23.03.08 11:03. Заголовок: Но, собственно, Конд..

Но, собственно, Конде в деле Жоффрея сбоку припека, как мне кажется. Участия он не принимал, да и не мог по техническим причинам. Однако она отказалась стать любовницей Конде и принять Отель дю Ботрей.
Правда, неизвестно, как бы повернулось дело, если бы она проиграла в карты. Но это было в другом месте и в другое время.

 Отправлено: 23.03.08 11:04. Заголовок: Анна пишет: Она не ..

Анна пишет:

цитата:

Она не знала кто это, и любовь крутить начала гораздо позже. Во времена Калмабредена была случайная встреча.

Ну правильно, секс - уже не повод для знакомства. Просто эта "встреча" обеспечила ее лояльность.

 Отправлено: 23.03.08 11:25. Заголовок: По-моему, там до сек..

По-моему, там до секса еще не дошло. По крайней мере у меня создалось впечатление, что Клод вовремя узнал, что она подружка Каламбредена и ретировался

Потом Анжелика думает:
Elle soupira avec un léger regret. Avait-elle vraiment été sur le point de tromper Nicolas?

allitera пишет:

цитата:

Просто эта "встреча" обеспечила ее лояльность.

Может быть, ее лояльность обеспечило предварительное знакомство. Но в любом случае это говорит о том, что она все же мститель по природе.

 Отправлено: 23.03.08 11:46. Заголовок: §Ў§Я§Я§С §б§Ъ§к§Ц§д:..

Я бы перевела - вот-вот, а не чуть было.
В тексте он возмущается. что она не могла ему сказать РАНЬШЕ, кто она. Стал бы он так переживать, если бы ничего не было?

Все-таки пример С Клодом не говорит о ее великодушии, ей просто так удобнее.

 Отправлено: 23.03.08 11:52. Заголовок: Elle bougea un peu d..

Elle bougea un peu dans le foin, heureuse de retrouver au creux de ses reins l’éveil d’un désir plus subtil qui, bientôt, deviendrait lancinant.

L’homme s’était redressé et, appuyé sur un coude, il continuait de la regarder avec un demi-sourire.

Elle n’était pas impatiente, attentive seulement à la chaleur qui se répandait en elle. Tout à l’heure, il la reprendrait, ils avaient tout leur temps.

А как-же это?