Отправлено: 22.02.08 12:55. Заголовок: О героях романа - людях и персонажах

Читая роман, мы выстраиваем свое отношение к его героям. Но анализ их поведения во многом зависит от того, в рамках какой модели мы их рассматриваем, кого в них видим - живых людей в реальном мире, или литературных персонажей внутри литературной модели. Смешение здесь неизбежно.
Но попытаемся разобраться :)

 Отправлено: 18.05.08 22:48. Заголовок: Анна пишет: Короче:..

Анна пишет:

цитата:

Короче: вам нужен многотомный роман о жизни короля, где он будет главным героем Или же фанфик "Анжелики", где все описывается с точки зрения короля. Но вот не везет Анжелике на фанфики, по крайней мере опубликованные.

У кого короче, тот отращивает. Это так, шутка для тех, кто любит всякие "правильные" теории.
Я вам буду признательна, если вы на пару с сами знаете кем не будете мне указывать, что мне нужно. А ваша попытка выгнать меня за некие вами самой установленные границы правильного понимания показывает уязвимиость вашей собственной позиции. Напомнить вам, как вы пролетели с Прагой?
Чисто так, напоминаю.

 Отправлено: 18.05.08 22:48. Заголовок: Целомудрие? С постоя..

Целомудрие? С постоянным любовником при живом муже? Как-то не вяжется
У Монтеспан, однако, жизнь была полегче, чем у Анжелики, и такие испытания ей переживать не приходилось.

 Отправлено: 18.05.08 22:49. Заголовок: Тем не менее для мен..

Тем не менее для меня Монтеспан отрицательный персонаж. Я не нахожу в ней ни ума, ни целомудрия.

 Отправлено: 18.05.08 22:50. Заголовок: allitera пишет: Что..

allitera пишет:

цитата:

Что совсем - а что теперь Анж во Франции делать в 14 томе?

Мыть ноги своему мужу.

 Отправлено: 18.05.08 22:54. Заголовок: Анна пишет: У Монте..

Анна пишет:

цитата:

У Монтеспан, однако, жизнь была полегче, чем у Анжелики, и такие испытания ей переживать не приходилось.

Так она и не искала их на свои вторые девяносто.
Анна пишет:

цитата:

С постоянным любовником при живом муже?

Ага! Случайные то это намного лучше. Они ж не считаются.
allitera пишет:

цитата:

Да хотя бы книжная. Ведь хитрости, жестокости и беспринципности и у Анж хватает. А вот есть то, чем Анж, к примеру не обладает. Образование, острый ум, который не затмевался ее красотой (не уступающей Анж), целомудрия. ибо в отличие от Анж. Монтеспан не могла похвастаться длинным листом любовников. хотя поклонников было, хоть отбавляй - продолжать?

Атенаис хоть мятежей не устраивала.

 Отправлено: 18.05.08 23:03. Заголовок: Olga пишет: А ваша ..

Olga пишет:

цитата:

А ваша попытка выгнать меня за некие вами самой установленные границы правильного понимания показывает уязвимиость вашей собственной позиции.

Что-что? Какая такая попытка? Ольга, это даже не смешно. Вам кажется, что вас кто-то выгоняет за какие-то пределы, лишает прав на собственное мнение. Разумеется, это не так. Это плоды Вашего воображения, на которое Вы, безусловно, имеете право. Однако при этом было бы неплохо соблюдать вежливость при спорах с оппонентами, даже приписывая им вымышленные Вами намерения.

Olga пишет:

цитата:

Напомнить вам, как вы пролетели с Прагой? Чисто так, напоминаю.

Олечка, я искренне рада за Вас, что действие не коснется Праги и что этот момент перестал вас мучить. Мне-то было все равно, поэтому я никогда и не предполагала, что автор уделит этому делу много страниц Интересно было обсудить это упоминание, только и всего.

 Отправлено: 18.05.08 23:07. Заголовок: Анна пишет: Целомуд..

Анна пишет:

цитата:

Целомудрие? С постоянным любовником при живом муже? Как-то не вяжется

По сравнению с Анж - она просто девственница. Она никогда не делила постель с мужем, когда стала любовницей короля. У нее был только один мужчина. Фактически она ушла от мужа. а потом и суд признал их раздельное хозяйство.

Анна пишет:

цитата:

У Монтеспан, однако, жизнь была полегче, чем у Анжелики, и такие испытания ей переживать не приходилось

Ну так только кажется. Выросла. как и Анж в большой семиье. В молодости пережила жестокую потерю любимого жениха, пришлось выйти за Монтеспана. который вместо заботы о семье принес только долги - так плохо. что пришлось дочь отослать к свекрови. чтобы девочка хоть питалась нормально. Потом период с королем - ой какая не простая жизнь, безусловно интересная и наполненная. но сколько боли и страданий. сколько страхов и переживаний. И потом конец - и боль увеличивается. Грязь с делом про отравления и как финал - уход из Версаля - забвение.

Леди Искренность пишет:

цитата:

Тем не менее для меня Монтеспан отрицательный персонаж. Я не нахожу в ней ни ума, ни целомудрия.

Почему отрицательный? Вовсе нет - не однозначный. но не отрицательный - или вы забыли про дружбу трех из Пуату?

Olga пишет:

цитата:

Мыть ноги своему мужу

Но это невозможно скучно.

Olga пишет:

цитата:

Так она и не искала их на свои вторые девяносто.

Кстати и это тоже. это признак ума, знаете ли Леди Искренность.

Анна пишет:

цитата:

С постоянным любовником при живом муже?

А надо было мужа убить? Говорят, что муж поначалу был не против. а даже надеялся с этой ситуации поиметь.

цитата:

Так она и не искала их на свои вторые девяносто.

 Отправлено: 18.05.08 23:24. Заголовок: Анна пишет: Мне-то ..

Анна пишет:

цитата:

Мне-то было все равно, поэтому я никогда и не предполагала, что автор уделит этому делу много страниц

Ну тогда вы очень умело прикидывались, что считали иначе. И приводили много доказательств, что Прага там не просто так, а носит глубокий авторский смысл, типа некая зацепка на будущее. Я все помню.
Анна пишет:

цитата:

Однако при этом было бы неплохо соблюдать вежливость при спорах с оппонентами, даже приписывая им вымышленные Вами намерения.

Неплохо было бы и оппонентам последить за собой и думать прежде чем делать выводы о других людях, о том, что им нужно или о том, что они думают. Впрочем у вас объективность какая то однобокая, где вы были такая вежливая когда кое кто на форуме прямым текстом предложил мне убираться отсюда из-за несхожести взглядов? Не сомневаюсь, что ничего не видели. Или я может смысл слов не так понимаю?
Ну тогда нечего обижаться если такие слова возвращаются к тем, кто высказывал их первым или к ним присоединялся. Поэтому не стоит делать мне замечания.
Анна пишет:

цитата:

Вам кажется, что вас кто-то выгоняет за какие-то пределы, лишает прав на собственное мнение. Разумеется, это не так.

Я делаю выводы из того, что написано. Если человек думает об одном, а пишит оказывается другое, это не моя проблема.

 Отправлено: 18.05.08 23:26. Заголовок: allitera Монтеспан,..

allitera
Монтеспан, если честно, мне безразлична. Конечно, полностью гладкой ее жизнь не назовешь. Однако все те проблемы, которые Вы описываете, они все же не экстремальны. Помните, в монастыре Анжелика видела нищих и впервые столкнулась с настоящей нуждой, которую она затем и испытала. У Атенаис всего этого не было. Ей не приходилось терять все, падать на дно и карабкаться из грязи наверх. Что же касается последнего периода ее жизни - немилости и забвения - это, без всякой иронии скажу, профессиональный риск. Она знала, на что шла, становясь фавориткой и вообще занимая положение при дворе.

 Отправлено: 18.05.08 23:36. Заголовок: Анна пишет: Однако ..

Анна пишет:

цитата:

Однако все те проблемы, которые Вы описываете, они все же не экстремальны.

Ну и Анж от голода не умирала. Да она потеряла свое положение, но это еще не настоящая нужда. С дна она не поднималась, но туда и не опускалась, хотя ситуация с расследованием - очень жуткая вещь была.
Анна пишет:

цитата:

Что же касается последнего периода ее жизни - немилости и забвения - это, без всякой иронии скажу, профессиональный риск.

Ну так и большая часть Анж бед - ее профессиональный риск, так как получала их из-за неразумности. И тоже знала на что шла.
Хотя я имела ввиду не немилость, а проблему с домашними.

 Отправлено: 19.05.08 04:05. Заголовок: Olga пишет: Геннад..

Olga пишет:

цитата:

Геннадий не прав в отношении меня. А отказывать мне в статусе читателя кажется еще никто не имеет право, невзирая на возраст, чины и регалии. Говоришь о читательском восприятии вообще - изволь учесть все, хотя бы попытайся. Нет - лучше оставаться в статусе собственного мнения. Тогда и обид не будет.

Оля, но ведь это совершенно нормально, когда речь идет об анализе литературного произведения. Мнения абсолютно всех читателей учесть просто нереально, да и не к чему. Когда конкретный человек пишет конкретный отзыв, он может основываться не только на своем читательском мнении, но и анализировать мнение большинства. Неужели не имеет права?

Я совершенно спокойно отношусь, например, к аннотациям на обложках "Анжелики", заявляющим, что эта книга о самой большой любви, о самой прекрасной женщине и самом крутом мужчине. Хотя не разделяю такой точки зрения, но понимаю, что так думают многие. И что мне предъявлять претензии автору аннотации за то, что он не учел лично моей точки зрения?

Большинство читателей мыслят схемами, которые задает автор в своем произведении, причем чем талантливей автор, тем больше они считают эти схемы собственными умозаключениями. Это нормально и в этом нет ничего плохого. Таких любителей поумничать, как собралось на этом форуме, на самом деле не так и много, это редкость, когда худ. произведение в целом нравится, но при этом автору предъявляется масса претензий.

Геннадий очень хорошо и подробно прописал схему взаимоотношений Анжелики-Жоффрея-короля так, как она задана автором. А также мотивировал реакцию некоего собирательного образа Читателя. И не его вина в том, что не все приемлют эту схему или реагируют на нее как-то по-другому. Люди существа очень сложные, и психоанализ тоже не всегда работает.

Olga пишет:

цитата:

Вы предлагаете меня зачислить в погрешности? :)

Может звучит и грубовато, но оно так и есть. Да, среди поклонников Анжелики нас можно зачислить в погрешности. Читатели как правило любят гравного героя и героиню, а не их антогонистов.

цитата:

Даш, ну от вас не ожидала.

Если в чем-то наши мнения совпадают, то в чем-то могут и расходиться. Это нормально.

 Отправлено: 19.05.08 04:57. Заголовок: allitera, мне кажетс..

allitera, мне кажется ты смешала книжную Монтеспан с настоящей. У Голон она весьма противная дамочка. Насчет настоящей тоже мнения разные. Мне лично не так и важно спала она с королем и с мужем одновременно, были у нее любовники или нет. Мне хватает ее черных месс.

 Отправлено: 19.05.08 07:47. Заголовок: Daria пишет: мне ка..

Daria пишет:

цитата:

мне кажется ты смешала книжную Монтеспан с настоящей.

Да нет, как раз, не смешала. Ибо тогда можно было бы нимб пририсовать - в черных мессаз настоящая Монтеспан все-таки не участвовала.
Но по воле автора. которая явно не из вредности это сделала. а из-за бытующего тогда мнения. Монтеспан и правда провела одну черную мессу. Мерзкий поступок, ничего не скажешь. Но ведь я сравниваю в Анжеликой. У которой рыльце тоже в пушку - оно тоже делал очень гадкие и мерзкие вещи. Тем не менее многие ее понимают и даже оправдывают. Так вот оправдания и понимания заслуживает и Атенаис.
Ты говоришь она противная - не больше АНж. Она ведь такая противная только тогда. когда покушаются на то, что она считает своим. Когда подобное совершает главная героиня - никто ей это не ставит в укор. Просто надо посмотреть с позиции Монтеспан. Ведь не могла же она сдаться без боя. Я бы даже сказала. что у Монтеспан с Анж много общего, имею ввиду книжную Монтеспан. (надо признасть. что реальная довольно сильно отличается от доступного в книге образа) Понятно почему АНж у ней тянуло и она даже перед ней пассовала.

 Отправлено: 19.05.08 08:04. Заголовок: allitera, ну ты же з..

allitera, ну ты же знаешь, я как раз Анжелику готова критиковать и критиковать. И я согласна, что они с книжной Монтеспан друг друга стоят. Но все же книжная Монтеспан и Анжелика в конце становятся врагами и приходится чью-то сторону принимать. И после описания черной мессы с убийством младенца я как-то даже особо не колебалась.

А что, все историки, которые пишут про связи Монтеспан с колдунами во всех подробностях врут безбожно? И в деле о ядах она тоже не фигурировала? (то, что официально не фигурировала, это понятно).

 Отправлено: 19.05.08 08:11. Заголовок: allitera пишет: вы ..

allitera пишет:

цитата:

вы забыли про дружбу трех из Пуату?

А Вы считаете это дружбой?
Книжная Монтеспан честолюбивая, беспринципная дамочка любыми средствами(яды, мессы, приворотные зелья, устранение соперниц), пытяющаяся удержаться подле короля и удержать его любовь к ней. При чем, в отличии от Лавальер, делает это исключительно из тщеславия и желания быть первой, не испытывая к монарху вселенской любви. Вот такой я вижу книжную Монтеспан.
Да, кстати, давно хотела спросить Вас, allitera , как Вам Жак Тожа в роли Луи? Вы считаете удачно подобран или нет? Просто мне, например, он нравится, хотелось бы узнать Ваше мнение.