Отправлено: 23.10.07 10:56. Заголовок: Анжелика и время

После прочтения "Анжелики" я не могу представить ее старой, беспомощной, равнодушной ко всему.Кто-нибудь думал о том, какой будет Анжелика в старости?(если Голон ее не "убьет"раньше времени) Я имею в виду не только внешность, но и ее деятельность.

 Отправлено: 15.03.08 23:34. Заголовок: Olga пишет: А разве..

Olga пишет:

цитата:

А разве Пейраку мешало право рождение? С этим было все в порядке. Он весьма гордился древностью своего рода, вспомните его высказвания в первом томе.

Я отвечаю на слова Леди Искренность Но насчет мешало или нет - это еще вопрос. Будь он просто ученым и предпринимателем - у него были бы свои проблемы, но, вероятно, другие.
Olga пишет:

цитата:

А поняла. Вы подыскиваете ему максимально удачную научную эпоху.

Не только. Я "подыскиваю" ему эпоху, где его самостоятельность могла бы совпасть с гос. интересами. Такие эпохи встречаются.


allitera пишет:

цитата:

Скажем так Пейрак страдал той же спесью. как и его собратья по классу дворянства шпаги. Кстати - что он делал во время Фронды? Странно, что это как-то не отражено на нем - он уже был в Тулузе, притом совсем близко от его брака. Страна разрывалась в гражданской войне, а он стяжал себе славу первого любовника и обделывал свои дела для преумножения богатсва. Он вообще с кем был-то с грандами или королевской властью?

Ну, вообще-то в гражданской войне участвовать не обязательно. Иногда даже полезно не участвовать. Помните наши споры о пятом томе
И он в "Квебеке" по поводу Фронды говорит, что был тогда слишком молод. Но я не помню точно, где это было. В какой-то беседе. Мне кажется, надо все же уточнить сроки его путешествий.

 Отправлено: 15.03.08 23:49. Заголовок: Анна пишет: он в &..

Анна пишет:

цитата:

он в "Квебеке" по поводу Фронды говорит, что был тогда слишком молод. Но я не помню точно, где это было. В какой-то беседе. Мне кажется, надо все же уточнить сроки его путешествий.

Со сроками путешествий согласна - вот только как? Я не могу вспомнить откуда конктерно я взяла цифру 19.
Насчет молод - да ему было 23 года. Не такой уж юнец. Особенно по тем временам. К окончанию фронды так вообще 27.

 Отправлено: 15.03.08 23:58. Заголовок: allitera пишет: Он ..

allitera пишет:

цитата:

Он вообще с кем был-то с грандами или королевской властью?

В "Заговоре" он гооврит, что был еще слишком мелким для того, чтобы в этом участвовать. Но по-моему не таким уж и юным он был, взрослый человек. Он просто был на обочине всего этого, такое складывается впечатление.
allitera пишет:

цитата:

Если не ошибаюсь - то он весьма презрительно относился к новому дворянству и это в первую очередь вменял Массно.

Отчасти его отношение обусловлено тем, что дворянство свое такие люди получали из рук короля. А вот он граф никому ничем не обязан.
allitera пишет:

цитата:

Скажем так Пейрак страдал той же спесью. как и его собратья по классу дворянства шпаги.

Есть и такое.
Анна пишет:

цитата:

Я "подыскиваю" ему эпоху, где его самостоятельность могла бы совпасть с гос. интересами.

Ну и как идут поиски?

 Отправлено: 16.03.08 00:06. Заголовок: Olga пишет: Отчасти..

Olga пишет:

цитата:

Отчасти его отношение обусловлено тем, что дворянство свое такие люди получали из рук короля. А вот он граф никому ничем не обязан.

Мне так не кажется. Ведь и дворянство шпаги получало титулы и земли от короля. только на несколько веков раньше и за ратный труд.

Olga пишет:

цитата:

Он просто был на обочине всего этого, такое складывается впечатление.

Заметьте и уже не в первый раз, у него вообще была такая позиция.

 Отправлено: 16.03.08 00:39. Заголовок: allitera пишет: Вед..

allitera пишет:

цитата:

Ведь и дворянство шпаги получало титулы и земли от короля. только на несколько веков раньше и за ратный труд.

Вопрос в том, помнил ли это Пейрак? Он то не считал себя ничем обязанным королю.

 Отправлено: 16.03.08 00:41. Заголовок: Olga пишет: Вопрос ..

Olga пишет:

цитата:

Вопрос в том, помнил ли это Пейрак? Он то не считал себя ничем обязанным королю.

Думаю помнил, но у него своя философия и взгляд на жизнь.

 Отправлено: 16.03.08 00:57. Заголовок: allitera пишет: Дум..

allitera пишет:

цитата:

Думаю помнил, но у него своя философия и взгляд на жизнь.

Ага! особенно когда посмотрел на короля как на незнакомца, которого ему не представили!

 Отправлено: 16.03.08 01:07. Заголовок: Olga пишет: Ага! ос..

Olga пишет:

цитата:

Ага! особенно когда посмотрел на короля как на незнакомца, которого ему не представили!

Что-то вроде того. Но я так понимаю, что он уже отличился на визите короля в Тулузу.

 Отправлено: 16.03.08 01:31. Заголовок: allitera пишет: Со с..

allitera пишет:

цитата:

Со сроками путешествий согласна - вот только как? Я не могу вспомнить откуда конктерно я взяла цифру 19.

Может быть, спросить Надю?

 Отправлено: 16.03.08 13:12. Заголовок: Анна пишет: Может б..

Анна пишет:

цитата:

Может быть, спросить Надю?

Можно и спросить. Действительно, как видела это А.Голон.

 Отправлено: 16.03.08 23:12. Заголовок: allitera пишет: его..

allitera пишет:

цитата:

его махинации легко раскрыли бы.

Это Вы так думаете. Мой муж работает в таможенной службе и могу сказать, что махинации Пейрака ерунда по-сравнению с тем, что сейчас выкидывают умельцы.
Olga пишет:

цитата:

Можно я сама решу о чем и когда мне высказываться, ок?

Да пожалуста! Я лишь предложила тему для обсуждения. Не смею навязываться.
Анна , как всегда полностью поддерживаю Ваши посты.allitera Olga , персону короля вроде никто больше не задевает. Сколько можно "опускать" графа. Сейчас меня снова упрекнут, что я навязываю свое мнение и запрещаю вести диалог, но просто это все выглядит крайне некрасиво. Ибо вы не критикуете и не обсуждаете, а именно "опускаете". Но боюсь мнение других форумчан Вас мало интересует.
Поддерживаю Анну. Вторая половина 19 века действительно очень спокойное время в Европе, во Франции в частности. Ни войн, ни революций. Расцвет научной мысли и изобретений. При наличии определенных способностей и обстоятельств, возможности безграничны. Вот почему я считаю, что это время Пейрака.
Что касается второго сословия, которое по мнению Алитера приносило благо государству. Не знаю на какие источники ссылаетесь Вы, но литература доступная мне (научная и художественная) отрицает это. Конечно не все дворяне были "паразитами"(Ваше высказывание)и жили за счет казны, среди них встречались инакомыслящие, наподобие отца Анж с его мулами и Пейрака. Но таких единицы. Служба в армии, служба церкви и околачивание при дворе-вот три ипостаси дворянства где они могли быть полезны, не рискуя запятнать хваленую честь. Зарабатывание денег трудом или умом в этот список не входит. Если брать примеры из "Анжелики", то презренная буржуазия богатела (Молин, гугеноты), а дворянство постепенно нищало(Плеси-Бельеры), оправдывая термин "бедные, но гордые". Отсюда и печальные уроки революции, ибо как известно за любой революцией стоят большие деньги, каковых было много у буржуазии и не было ни в казне, ни у второго сословия. Тот же и в России, один в один.

 Отправлено: 16.03.08 23:25. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Это Вы так думаете. Мой муж работает в таможенной службе и могу сказать, что махинации Пейрака ерунда по-сравнению с тем, что сейчас выкидывают умельцы

Так о том и речь, что его бы раскрыли.

Леди Искренность пишет:

цитата:

персону короля вроде никто больше не задевает. Сколько можно "опускать" графа.

Господи. да почему их вечно связывают. Что это за равновесие такое. Давайте мухи отдельно котлеты отдельно. Если мы говорим о Пейраке, вне связи с персонажем короля, то зачем его упоминать вообще?

Леди Искренность пишет:

цитата:

Что касается второго сословия, которое по мнению Алитера приносило благо государству. Не знаю на какие источники ссылаетесь Вы, но литература доступная мне (научная и художественная) отрицает это. Конечно не все дворяне были "паразитами"(Ваше высказывание)и жили за счет казны, среди них встречались инакомыслящие, наподобие отца Анж с его мулами и Пейрака. Но таких единицы. Служба в армии, служба церкви и околачивание при дворе-вот три ипостаси дворянства где они могли быть полезны, не рискуя запятнать хваленую честь. Зарабатывание денег трудом или умом в этот список не входит. Если брать примеры из "Анжелики", то презренная буржуазия богатела (Молин, гугеноты), а дворянство постепенно нищало(Плеси-Бельеры), оправдывая термин "бедные, но гордые". Отсюда и печальные уроки революции, ибо как известно за любой революцией стоят большие деньги, каковых было много у буржуазии и не было ни в казне, ни у второго сословия. Тот же и в России, один в один.

Пардон, как это не знаете на какие источники я ссылаюсь. Я их всегда указываю. А ваши я и по высказываниям могу определить откуда ветер дует. Если не ошибусь. там нет ни одного историка второй половины 20 века, родом из Франции. Ну ладно допустим вы не знаете этого периода. но неужели у вас не вызывает уважения (а в ваших словах презрение ощущается) люди платящие налог кровью? Не задумывались ли вы, что пребывание при Дворе было красивой прелюдией к смерти, ибо дворянство честно платило свой долг идя на смерть во славу короны. Напомню, что на царствование Луи выпало 30 лет войны. Почему вы столь низкого мнения об элите, что не допускате даже мысли, что они могли трудится и уж тем более использовать свой интеллект, то, что не допускались к гос. ВЫСОКИМ постам ГРАНДЫ - принцы крови, ближайщая родня короля, вовсе не значит, что остальные этого не делали. И потом при дворе жило только 5% всего дворянства. Так уж об обнищании дворянства тут говорить не приходится. Опять же губернаторы. интенданты. советы на местах и т.д. - это не буржуа. И уж извините, но деятельность барона де Сансе успешной и достойной одобрения сильно не назовешь. Опять же при Луи дворянство было разрешено заниматься торговлей и дворянство этим занималось, особенно вступая в брачные альянсы с дворянством мантии. А революцию во Франции спровоцировали именно дворяне, которые слишком разжирели, а уж потом их добила буржуазия.

 Отправлено: 16.03.08 23:57. Заголовок: allitera пишет: Так..

allitera пишет:

цитата:

Так о том и речь, что его бы раскрыли.

Так их никто не раскрывает то-то и оно, причем десятилетиями. И это при единой компьютерной базе.
allitera пишет:

цитата:

Господи. да почему их вечно связывают.

Не буду связывать, просто как Вам обидно за короля, так мне за графа (я в этом аспекте, а не в плане сравнения персонажей). Прям совсем помидорами закидали, и все это в таком издевательском ключе.
allitera пишет:

цитата:

Ну ладно допустим вы не знаете этого периода.

Просто наши с Вами знания разные. Почему Вы думаете, что Ваши авторы истина в последней инстанции?
allitera пишет:

цитата:

неужели у вас не вызывает уважения (а в ваших словах презрение ощущается) люди платящие налог кровью? Не задумывались ли вы, что пребывание при Дворе было красивой прелюдией к смерти, ибо дворянство честно платило свой долг идя на смерть во славу короны. Напомню, что на царствование Луи выпало 30 лет войны.

Я уважаю их за служение родине на поле битвы. Я говорила не об этом, а о зарабатывании состояния умом и трудом.
allitera пишет:

цитата:

Опять же при Луи дворянство было разрешено заниматься торговлей и дворянство этим занималось,

Без особого рвения по-моему. Сами же писали, что Людовик их силой заставлял это делать. То же консульство в Кандии, приобретенное Анж, если вернуться к роману, Вы же говорили, что Луи навязывал эти должности знати, а они этим пренебрегали.
allitera пишет:

цитата:

А революцию во Франции спровоцировали именно дворяне, которые слишком разжирели, а уж потом их добила буржуазия.

С этим высказыванием просто не соглашусь, не вступая в длинные дискуссии на тему Фр. революции. Это не по теме. Мое мнение другое.

 Отправлено: 17.03.08 00:19. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Так их никто не раскрывает то-то и оно, причем десятилетиями. И это при единой компьютерной базе.

Т.е. знают, но не раскрывают? Это коррупцией попахивает.

Леди Искренность пишет:

цитата:

Не буду связывать, просто как Вам обидно за короля, так мне за графа (я в этом аспекте, а не в плане сравнения персонажей). Прям совсем помидорами закидали, и все это в таком издевательском ключе.

Когда ругают короля у меня же нет желания напомнить, что есть еще Пейрак? Так и наоборот.

Леди Искренность пишет:

цитата:

Я уважаю их за служение родине на поле битвы. Я говорила не об этом, а о зарабатывании состояния умом и трудом.

Так об этом я тоже сказала. Да, кстати. я воевать можно без труда и мозгов что ли?

Леди Искренность пишет:

цитата:

Без особого рвения по-моему. Сами же писали, что Людовик их силой заставлял это делать. То же консульство в Кандии, приобретенное Анж, если вернуться к роману, Вы же говорили, что Луи навязывал эти должности знати, а они этим пренебрегали.

Начнем с того, что я такого не говорила. И потом случай романа не есть точное отражение действительности. Все таки вариант Анж не практика того времени, а случай. Для Голон, которая писала в 60-х годах ее позиция весьма прогрессивна. Но и она находится под впечатлением бытовавшего тогда мнения. что люди ничем не занимались. только дурака валяли. Потому требовать от нее точности в данном вопросе не очень справедливо. она и так архивы с мужем лопатила.
Должности раскупались. как горячие пирожки. и без рекламы по ТВ. Притом далеко не только знатью. Были должности назначенные, но это и понятно, надо же с кем-то работать, кого выбираешь сам. Многие дожности не непосредственно у королевского горшка все равно были у дворян. Да и Буржуазия чего должности то хотела. она к дворянству стремилась.

Леди Искренность пишет:

цитата:

С этим высказыванием просто не соглашусь, не вступая в длинные дискуссии на тему Фр. революции. Это не по теме. Мое мнение другое.

Мнения то можно иметь, но против фактов не попрешь. Случилось то, с чем Луи боролся и устранял все жизнь. Дворянство высшего эшелона пожелало сменить власть и заиметь своего ставленника, да заигралось. А буржуазия. которая поддержала эту волну имела свой резон. Даже имея большие деньги. она не могла стать дворянством, а это ограничивало ее возможности. Значит старый режим был ей помехой в развитие. Ну а воспользовались, как водится, руками простого и не очень образованного народа.

 Отправлено: 17.03.08 07:42. Заголовок: allitera пишет: Слу..

allitera пишет:

цитата:

Случилось то, с чем Луи боролся и устранял все жизнь. Дворянство высшего эшелона пожелало сменить власть и заиметь своего ставленника, да заигралось. А буржуазия. которая поддержала эту волну имела свой резон. Даже имея большие деньги. она не могла стать дворянством, а это ограничивало ее возможности. Значит старый режим был ей помехой в развитие. Ну а воспользовались, как водится, руками простого и не очень образованного народа.

Согласна со второй половиной утверждения. Буржуазия, имея капитал, но не имея власти и привелегий дворянства, хотела их получить, потеснив незадачливого монарха с его пустой казной и второе сословие с его претензиями на исключительность. Получилось, потому что деньги сосредоточены преимущественно у буржуа, а не в казне и у дворянства. Несчастный голодный народ лищь пешка в этой игре.
Что касается ставленника. Это Вы о братьях Луи 16? Так это в истории спорный вопрос до сих пор, как с выжившим наследником. Теорий полно, сведения противоречивы. Все зависит от того, кто был источником информации.
Вы меня постоянно упрекаете, что я опелирую устаревшей информацией начала прошлого столетия, которая правилась партийной цензурой. Хочу сказать, что когда не стало СССР, мне было 7 лет, и книжек о фр. революции я тогда не читала, я получала свои знания в 90-е, когда писали кто что хотел и как хотел. Приходилось отделять зерна от плевел, но информации было полно самой разной, как и сейчас. Что касается корифеев (историков 19 века), то они иногда лучше современных оказываются на поверку. История наука очень субьективная. Сейчас украинские дети читают в книжках по истории, что Степан Бандера герой, а латышские дети, что Латышские националисты патриоты. Американцы вообще считают, что выйграли Первую и Вторую мировые. Это пишут их историки, но по-моему эта "правда" очень сомнительна. Тоже и с другими историческими фактами. Сплошной субьективизм. Взгляд разных стран и разных эпох на одно и то же событие может в корне отличаться под влиянием политических, общественных интересов и реалий в которых живет конкретный историк.
allitera пишет:

цитата:

Должности раскупались. как горячие пирожки. и без рекламы по ТВ.

Потому что покупать их было выгодно, не более того. При дворе было столько бесполезных должностей, что обладание таковой вовсе не означает служение на пользу государства.
allitera пишет:

цитата:

Да, кстати. я воевать можно без труда и мозгов что ли?

Я про зарабатывание денег мозгами.