Отправлено: 23.10.07 10:56. Заголовок: Анжелика и время

После прочтения "Анжелики" я не могу представить ее старой, беспомощной, равнодушной ко всему.Кто-нибудь думал о том, какой будет Анжелика в старости?(если Голон ее не "убьет"раньше времени) Я имею в виду не только внешность, но и ее деятельность.

 Отправлено: 14.03.08 21:37. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Вот именно, добавим к этому отсутствие гнета абсолютизма, когда нужно подчиняться, потому что нужно, без оглядки. То есть "да воздастся каждому по способностям", а не по рождению.

Опять же неправильное представоение о реалияз 17 века. Кстати - по способностям тогда оценивалось очень часто. это и заставляло роптать. кто мог расчитывать лишь на рождение.
Опять же последнее ваше замечание в разных странах 19 века по разному действовало.
А при абсолютизме - гнет. Это что-то из Маркса, а не из реальной истории. Ибо понятие абсолютизм моложе абсолютной монархии.

 Отправлено: 14.03.08 21:54. Заголовок: Я не склонна противо..

Я тоже не склонна противопоставлять буржуазную эпоху с придворным обществом, и тем более заниматься возвеличиванием ее над последним. Это были разные социальные формации, со своими достоинствами и недостатками, только и всего. Считать буржуазное общество идеалом - на мой взгляд, утопия.
allitera пишет:

цитата:

Кстати - по способностям тогда оценивалось очень часто. это и заставляло роптать. кто мог расчитывать лишь на рождение.

Совершенно верно. Достаточно внимательно почитать Сен-Симона.

 Отправлено: 14.03.08 22:01. Заголовок: Olga пишет: Считать..

Olga пишет:

цитата:

Считать буржуазное общество идеалом - на мой взгляд, утопия.

А оно идеалом и не является. Хотя многие историки склонны считать концом истории в позитивном плане именно свою эпоху - Гегель тот же, Фукуяма. А в итоге оказывается, что за этим следует нечто иное.
Но, скажите, какой именно этап развития буржуазного общества Вы имеете в виду?

 Отправлено: 14.03.08 22:21. Заголовок: Анна пишет: Но, ска..

Анна пишет:

цитата:

Но, скажите, какой именно этап развития буржуазного общества Вы имеете в виду?

В смысле какой больше Пейраку подходит? Надо подумать. Вы подразумеваете с учетом философских направлений, или чисто событийные рамки?
Меня пока больше интересуют грани его расхождений с придворным обществом, в эпоху которого и жил граф.

 Отправлено: 14.03.08 22:36. Заголовок: В смысле какой боль..

цитата:

В смысле какой больше Пейраку подходит? Надо подумать. Вы подразумеваете с учетом философских направлений, или чисто событийные рамки?

И то и другое.

 Отправлено: 15.03.08 21:18. Заголовок: Olga пишет: тоже не..

Olga пишет:

цитата:

тоже не склонна противопоставлять буржуазную эпоху с придворным обществом, и тем более заниматься возвеличиванием ее над последним. Это были разные социальные формации, со своими достоинствами и недостатками, только и всего. Считать буржуазное общество идеалом - на мой взгляд, утопия.

Я не прошу Вас этим заниматься. Просто выскажетесь, в какой эпохе Пейрак, по Вашему, не был бы парией, а колоритно с ней слился и вписался в нее.

 Отправлено: 15.03.08 21:24. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Просто выскажетесь, в какой эпохе Пейрак, по Вашему, не был бы парией, а колоритно с ней слился и вписался в нее.

Так он в своем времени парией не был. И был весьма популярен в своих кругах. Проблема его в конфликте с властью, а при таком раскладе при любой влести, если ей противостоит Пейрак - он будет не к месту. Что и доказывает сегодняшняя действительность. несмотря на все "демократические свободы".

 Отправлено: 15.03.08 22:09. Заголовок: Мне кажется, в конте..

Мне кажется, в контексте развития науки, техники и философии - Пейрак как раз в своем времени. Хотя от Возрождения в нем тоже много. А вот что касается конфликта с властью - как кто считает, в каком времени такого конфликта можно было бы избежать? Или ни в каком?

 Отправлено: 15.03.08 22:19. Заголовок: Анна пишет: А вот ч..

Анна пишет:

цитата:

А вот что касается конфликта с властью - как кто считает, в каком времени такого конфликта можно было бы избежать? Или ни в каком?

Во время, когда при наличии способностей, любой может стать властью, не взирая на право рождения.

 Отправлено: 15.03.08 22:25. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Во время, когда при наличии способностей, любой может стать властью, не взирая на право рождения.

Это что за время такое. По крайней мере науке оно не известно. Да дворянство теперь на пропуск - хотя его шарм и по сей день отрицать сложно. но все равно есть группировки, классы, семественность и даже наследственность.
Анна пишет:

цитата:

А вот что касается конфликта с властью - как кто считает, в каком времени такого конфликта можно было бы избежать? Или ни в каком?

Если перенести на наше время - его махинации легко раскрыли бы. да и недостаточно иметь деньги. надо иметь власть, а значит принадлежать сильной группировке. А без нее тебя почикают и такие примеры у нас перед глазами.
А разве 19 век был более спокойным и благонастроенным, чем 20 и 21.
А вот если откатывать назад - то вполне - феодальная раздробленность. король только самый крупный феодал. Только вот Пераку было бы не до науки - пришлось бы мечом защищать вотчину и участвовать в разных альянсах. Тут не до куртуазности, так сказать.

 Отправлено: 15.03.08 22:41. Заголовок: allitera пишет: Во ..

allitera пишет:

цитата:

Во время, когда при наличии способностей, любой может стать властью, не взирая на право рождения. Это что за время такое. По крайней мере науке оно не известно.

Да таких времен масса и стран тоже. От Византии до современной Англии. Если говорить о праве рождения.

allitera пишет:

цитата:

А разве 19 век был более спокойным и благонастроенным, чем 20 и 21.

Последние десятилетия 19 века в Западной Европе - да, были более спокойными. Потому война 14 года и стала таким шоком. Но дело не только в этом - в конце 19 века господствовала вера в рационализм, силу науки, покорение природы и так далее. А потом поняли: "Вот и радио есть, а счастья нет" (С)

 Отправлено: 15.03.08 22:42. Заголовок: allitera пишет: Во ..

allitera пишет:

цитата:

Во время, когда при наличии способностей, любой может стать властью, не взирая на право рождения. Это что за время такое. По крайней мере науке оно не известно.

Да таких времен масса и стран тоже. От Византии до современной Англии. Если говорить о праве рождения.

allitera пишет:

цитата:

А разве 19 век был более спокойным и благонастроенным, чем 20 и 21.

Последние десятилетия 19 века в Западной Европе - да, были более спокойными. Потому война 14 года и стала таким шоком. Но дело не только в этом - в конце 19 века господствовала вера в рационализм, силу науки, покорение природы и так далее. А потом поняли: "Вот и радио есть, а счастья нет" (С)

 Отправлено: 15.03.08 22:48. Заголовок: Анна пишет: Да таки..

Анна пишет:

цитата:

Да таких времен масса и стран тоже. От Византии до современной Англии. Если говорить о праве рождения.

Не соглашусь. Есть исключительные случаи. Да и в них можно найти подвожные камни.

Так и Ломоносова припомнить можно и Меньшикова. Да и при правлении короля-солнце примеров можно найти массу.

Анна пишет:

цитата:

А потом поняли: "Вот и радио есть, а счастья нет"

Как-то тебя в пессимизм потянуло.

 Отправлено: 15.03.08 23:11. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Просто выскажетесь, в какой эпохе Пейрак, по Вашему, не был бы парией, а колоритно с ней слился и вписался в нее.

Можно я сама решу о чем и когда мне высказываться, ок? Без обид.
Анна пишет:

цитата:

Если говорить о праве рождения.

А разве Пейраку мешало право рождение? С этим было все в порядке. Он весьма гордился древностью своего рода, вспомните его высказвания в первом томе.
Анна пишет:

цитата:

Но дело не только в этом - в конце 19 века господствовала вера в рационализм, силу науки, покорение природы и так далее.

А поняла. Вы подыскиваете ему максимально удачную научную эпоху. Благоприятную в плане научных открытий. С этой позиции, да, Пейраку подошло бы время, когда влияние церкви ослабело, естественные и технические науки вышли на передовые позиции.
Но я вижу, что конфликт графа с окружающей его действительностью был намного шире. Он не только с церковью не совпадал, но и с обществом тоже, да и с властью пожалуй аналогично.
Хотя автор наделила его родовой гордостью, однако на статус денег он видимо ориентировался активнее, чем на статус происхождения.

 Отправлено: 15.03.08 23:23. Заголовок: Olga пишет: Хотя ав..

Olga пишет:

цитата:

Хотя автор наделила его родовой гордостью, однако на статус денег он видимо ориентировался активнее, чем на статус происхождения.

Если не ошибаюсь - то он весьма презрительно относился к новому дворянству и это в первую очередь вменял Массно. а когда тот уперся - напомнил, что и деньгами его обошел. Скажем так Пейрак страдал той же спесью. как и его собратья по классу дворянства шпаги. Кстати - что он делал во время Фронды? Странно, что это как-то не отражено на нем - он уже был в Тулузе, притом совсем близко от его брака. Страна разрывалась в гражданской войне, а он стяжал себе славу первого любовника и обделывал свои дела для преумножения богатсва. Он вообще с кем был-то с грандами или королевской властью?