Отправлено: 26.12.06 19:56. Заголовок: обсуждаем дальше том 6

Приветик! Вот мы тут обсуждали первый, второй том, у меня есть предложение обсудить ТОМ 6. Я согласна он, самый такой....(уж как хотите так и называйте). Давайте просто по пробуем по обсуждать посмотрим че у нас из этого получиться. Том хорош нету слов, но почему то на меня произвели впечатления не те стандартные, типа Любви до гроба, или изысканно описанные эротические моменты. А вот что откровения Пейрака самому себе. Почему не знаю, пока не знаю, но они мне более всего понравились в этой книге. И еще пожалуй момент когда Пейрак по просил прощения у АНж. Но копания в самом себе куда более интересны, на мой взгляд.

 Отправлено: 28.12.06 12:34. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

и думал, что если бы она оказалась католичкой, то клейма бы не поставили.

Ага сразу как мятежницу из Пуату ее бы убили. По мне так уж лучше клеймо чем быть совсем мертвым.

 Отправлено: 28.12.06 16:27. Заголовок: Re:

amenola пишет:

цитата:

Ага сразу как мятежницу из Пуату ее бы убили.

Вряд ли бы убили, но запрятали бы далеко и надолго, а с ребенком бы точно разлучили.
Так что, возвращаясь к реакции Жоффрея на клеймо, что было бы для него лучше - любимая женщина рядом с ним, но с клеймом, или неизвестно где, но без клейма? Кроме того, он уже когда-то пережил ее смерть, как и она - его. Опять же - что лучше? Живая женщина, в которую он еще и влюблен до состояния сноса башни и поехавшей крыши :) или чужой человек, от которого он мог бы отвернуться? Если бы сумел :) Да и сам товарищ, как здесь уже писали, тоже осужден на родине и лишен всех прав. К тому же к моменту демонстрации клейма он уже начал видеть в ней не просто ... ну, скажем, счастливое воспоминание молодости, болотную фею и дух лесов, а человека, равного себе, товарища по страшным дорогам. На этом фоне клеймо только дополнительный штрих, ИМХО.

 Отправлено: 28.12.06 18:19. Заголовок: Re:

amenola пишет:

цитата:

Я согласна выбора то уже все равно нет какая фиг им разница где? все равно ведь на корабле, в море и т.д.

Разница была. Маниголь имел на Карибах капиталы и надеялся легко там адаптироваться.
Но Жоффрей, оказывается, уже знал, что партнеры, говоря современным языком, Маниголя кинули :) и ничего хорошего на островах его не ждет. Однако, с поехавшей от любви крышей, ревностью, раздражением против товарищей протестантов и неистребимым желанием проводить эксперименты в не предназначенных для этого условиях, Жоффрей даже не попытался объясниться и получил бунт.

 Отправлено: 28.12.06 20:14. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

Однако, с поехавшей от любви крышей, ревностью, раздражением против товарищей протестантов и неистребимым желанием проводить эксперименты в не предназначенных для этого условиях, Жоффрей даже не попытался объясниться и получил бунт.

ППКС на все 100%

 Отправлено: 28.12.06 21:01. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

Разница была. Маниголь имел на Карибах капиталы и надеялся легко там адаптироваться. Но Жоффрей, оказывается, уже знал, что партнеры, говоря современным языком, Маниголя кинули :)

Нет ну это понятно просто ведь он мог поговорить ну пусть эээээээээ не сразу ну через неделю, ну через две........ но как ты правильно сказала у этого ТОВАРИСЧА временно съехала крыша и он не был способен здраво мыслить и рассуждать. Я даже готова сказать, что крыша у них стала на места уже в демоне после всех тревог волнений и т.д. до тех пор, они находятся в легкой стадии безумия причем оба!!!!(но это тема другая). Вот мне интересен еще такой момент где блин были мозги этого ТОВАРИСЧА когда ладно... я понимаю что это проверка, но чисто ... с позиции Анжелики я его могу понять убила бы на месте за такой вот фокус с детьми..... может вы уже это и обсуждали... просто ну у меня в голове это не укладывается, конечно красивая сцена с тем как он просит прощения достойна похвалы, но все же.....ум в голове этого ТОВАРИСЧА присутствовал в тот момент или на фиг его вышибло???

 Отправлено: 28.12.06 23:12. Заголовок: Re:

amenola пишет:

цитата:

... с позиции Анжелики я его могу понять убила бы на месте за такой вот фокус с детьми..... может вы уже это и обсуждали... просто ну у меня в голове это не укладывается, конечно красивая сцена с тем как он просит прощения достойна похвалы, но все же.....ум в голове этого ТОВАРИСЧА присутствовал в тот момент или на фиг его вышибло???

Да, по этому поводу в него уже кидали тапки, хотя можно кинуть и чем-нибудь потяжелее. Здесь, мне кажется, дело не только в съехавшей крыше, но и в многократно помянутой систематической методологической ошибке обсуждаемого товарища, заключающейся в том, что он без оснований и без изменений переносил естественнонаучные методы в область человеческих отношений. Конечно, пощечина Анжелики отчасти вернула на место его мозги :)

 Отправлено: 28.12.06 23:13. Заголовок: Re:

amenola пишет:

цитата:

Ведь всех на мятеж подстрекал Берн, а он чего? ТОго что видел как меняется АНж при виде Рескатора, он чувствовал их связь какую-то, и бесился. Мне кажется даже если бы граф и поговорил с ними ранее, то все равно бы что-то было. Куда везут это лишь предлог. Тут все повязано на Анж, Берн хотел избавиться прежде всего от соперника вот под таким благовидным предлогом.

C Берном понятно, но может быть остальные гугеноты вряд ли взялись бы за оружие только из-за того, что Рескатор увел у Берна его служанку? Их, по-моему, больше волновал вопрос о продаже в рабство и туманное будущее.

 Отправлено: 28.12.06 23:19. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

возвращаясь к реакции Жоффрея на клеймо, что было бы для него лучше - любимая женщина рядом с ним, но с клеймом, или неизвестно где, но без клейма?

А еще лучше - любимая женщина рядом и без клейма.

цитата:

Живая женщина, в которую он еще и влюблен до состояния сноса башни и поехавшей крыши :) или чужой человек, от которого он мог бы отвернуться?

Да, действительно! Какая разница! Вот она вожделенная тушка и неважно сколько на ней клейм, зато рядом!

 Отправлено: 29.12.06 09:00. Заголовок: Re:

Olga пишет:

цитата:

Их, по-моему, больше волновал вопрос о продаже в рабство и туманное будущее.

Как сами по себе протестанты не агресивны, но если у них появляется предводитель, каким выступил именно Берн, то..... т.е. если бы не он они бы себе тихо сидели бы и молились о доли лучшей.... а так....
Olga пишет:

цитата:

Да, действительно! Какая разница! Вот она вожделенная тушка и неважно сколько на ней клейм, зато рядом!

В принципе именно так в тот момент, он так долго боролся чтобы заполучить ее так что надо решить вопрос о том чтобы она была рядом, а уже потом разбираться в психологии и т.д.

 Отправлено: 29.12.06 10:09. Заголовок: Re:

amenola пишет:

цитата:

Как сами по себе протестанты не агресивны, но если у них появляется предводитель, каким выступил именно Берн, то..... т.е. если бы не он они бы себе тихо сидели бы и молились о доли лучшей.... а так....

Роль Маниголя тоже очень велика - он как бы отвечал за финансовую адаптацию всех беженцев, а тут заподозрил, что их везут не на острова, его лидерство соответственно оказалось под вопросом, ну и...

 Отправлено: 30.01.07 18:22. Заголовок: Re:

А вот если поговорить о встрече Анж с ее детьми. Если честно, то даже не ожидала этого момента, я как-то про детей-то забыла даже, пока Анж не вспомнила сон Флоримона. Ну тут Анн дала волю всей театральности. Яркая картина встречи, звонкая пощечина Жоффрею (наконец-то!), эффектный обморок и наконец сена с "Прости. меня пожалуйста". Очень ярко. Даже незнаю нравится мне или раздражает. Наверное скорее нравится, потаму-что, если бы небыло таких сцен, то книга не была бы такой красивой.

 Отправлено: 30.01.07 20:19. Заголовок: Re: о появлении детей в 6-ом томе

Одним нравится, других раздражает. Я тут порылась в книгах по анализу художественного произведения. Все-таки, если у читателей возникают противоположные выводы - это означает не многозначность произведения, а плохую реализованность авторского замысла, что конечно не является достоинством романа.

 Отправлено: 30.01.07 22:27. Заголовок: Re:

Olga пишет:

цитата:

Все-таки, если у читателей возникают противоположные выводы - это означает не многозначность произведения, а плохую реализованность авторского замысла, что конечно не является достоинством романа.

если только авторским замыслом было - с предельной четкостью донести какой-то определенный тезис до читателя. Произведение, плохое или хорошее, проходное-коммерческое или гениальное, вступает в контакт с человеком и конечный продукт - "вывод", как вы его назвали - получается из этого взаимодействия. Художественный текст допускает неопределенность авторской позиции. Научный, положим, - нет. То есть "вывод" из научного текста человек каждый сделает свой, конечно, сколько евреев, столько и мнений; но авторская позиция должна быть ясна. А художественное произведение абсолютно не обязано приводить читателей к синхронным "выводам".

Оффтоп, сорри (не я начал, однако:)). А у нас тут есть место для абстрактного разговора о композиции, авторских замыслах, анализе текста и прочем?

 Отправлено: 31.01.07 00:27. Заголовок: Re:

Ginger пишет:

цитата:

если только авторским замыслом было - с предельной четкостью донести какой-то определенный тезис до читателя.

Если у автора замысла нет, то такое произведение и выпускать не стоит. Замысел - исходная точка анализа произведения.
Ginger пишет:

цитата:

А художественное произведение абсолютно не обязано приводить читателей к синхронным "выводам".

Нет, это не правильно. Вернее, не научно.

Ладно, прошу никого не беспокоиться, и с пространными лекциями по самолитературоанализу не бросаться. Для себя я на основе научных источников ответ нашла.

Ginger пишет:

цитата:

Оффтоп, сорри (не я начал, однако:)).

Если вы заметили, речь шла об эпизоде в шестом томе, где появляются дети Анжелики и Пейрака. Почему бы вам не последить за оффтопом например в теме Несоответствия, где битый час обсуждается мусульманство и свобода воли.

 Отправлено: 31.01.07 00:57. Заголовок: Re:

Olga пишет:

цитата:

Если у автора замысла нет, то такое произведение и выпускать не стоит.

я повторю свое соображение еще раз... авторский замысел не обязан сводиться к тому, чтобы вызвать у читателя однозначный вывод. А даже если такова задумка, результат все равно зависит от читателя\зрителя\слушателя.
Например. Автор черносотенной статьи пытается направить читателя в сторону "вывода" (как вы его назвали): "Бей жидов, спасай Россию". У части читателей статья вызовет именно такую реакцию. У другой части - вовсе другие мысли будут... Это "плохая реализованность авторского замысла" или это играет роль разный жизненный и читательский опыт, разные жизненные позиции реципиента? Второе, поверьте.
Анн и Серж Голон взялись порассуждать в форме серии романов о любви мужчины и женщины, о противостоянии человек-общество, об истории Франции... список можно продолжить. Авторскую позицию там разглядеть можно, конечно, но она не навязывается ярко выражено. Читая эти романы, все пропускают их через призму индивидуального опыта и собственного художественного вкуса. Немалому количеству народа не нравится творчество АСГ в принципе, и ничего в этом удивительного, "Анжелика" - не бакс, чтобы всем нравиться.
Olga пишет:

цитата:

Замысел - исходная точка анализа произведения.

???? В структуралистской традиции (которая оказалась самой живучей), если я не путаю, принято больше плясать от печки от композиции... А вообще, уточните на всякий случай - что вы называете замыслом? И что это за тексты о литературном анализе, которые вы упоминаете, можно поподробнее?
Olga пишет:

цитата:

Нет, это не правильно. Вернее, не научно.

простите? вы считаете, что у каждого художественного произведения должна быть четкая, хорошо и одинаково читаемая демагогическая идеологическая подоплека?
Из феминистической арт-критики. Вот смотрят на полотно Моне чернокожая лесбиянка, менеджер по продажам 29 лет и инженер-конструктор, отец семейства 47 лет. Они видят две разные картины, и если их "выводы" нечаянно узнает Моне, то перевернется. Вы считаете, что если их "выводы" такие разные, то Моне просто намалевал плохую картину?